Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

960gr Weizenkorn? Ungemahlen?

Legionsstärke 4000-6000 Mann, dass wären ca. 4-6 Tonnen/Tag!? x 3Tage ca. 12-18 Tonnen Getreide in drei Tagen für eine Legion?
Passt das ganz grob so?
 
Ok, ich nehms Euch ab. Weizen scheint viele Kalorien zu haben.
N Bisschen Proteine auch, was gut für den Muskelerhalt im Kaloriendefizit ist. Es wird bei guter Proteinaufnahme eher Fett abgebaut.

Habe mal in nem Hörbuch(Spotify Philip Matyszak: Legionär in der römischen Armee) gehört, dass Legionäre in Einsätzen mit ihrer Weizenernährung eher im Kaloriendefizit waren und es eher galt, in Friedenszeiten etwas Reserven anzufuttern.

(Fett und fit geht.)

Keine Ahnung, ob das Hörbuch da korrekte Infos wiedergibt.
 
Kann ich bitte nochmal zurückgehen zum Lindwurmzug des Varus?
Dieser soll über 20 km lang gewesen sein. Die Spitze dieses Zuges erreichte den 1. Lagerplatz und begann mit dem Lagerbau.
Wie lange kann es wohl gedauert haben, bis der letzte des Zuges im Lager war?Rechne ich 20km für einen Tagesmarsch(mit Tross wohl mehr), dann müßte das Ende des Zuges am 2. Tag erst das zweite Lager erreicht haben(Vorausgesetzt, die Abfolge der Lager wäre täglich).
Oder täusche ich mich?
 
Die Marschgeschwindigkeit der Legionen war höher, ich rechne da mit 30km/Tag. Bei schnellem Marsch können die die 20km in 3.5-5h geschafft haben. Das ist aber natürlich auch von der Geländebeschaffenheit abhängig.
 
Es ist wahrscheinlich mal wieder umständlich ausgedrückt, aber ich hoffe, ihr erkennt den Sinn dahinter.
Der Letzte des Zuges ist unglaublich weit entfernt vom Ersten.Sie marschieren in unterschiedlichen Geschwindigkeiten, und, wie Mittelalterlager sagt, in vielleicht unterschiedlichen Geländeformen.
Es ist ein Versuch, die Abläufe zu verdeutlichen...für mich. Es kann aber auch sein, kann, daß die Abstände der Lager größer waren als 1 Tag.Wenn ich mir dies alles verdeutliche, ist klar, wie der Zug zerrieben wurde. Vielleicht war die Angabe nach Tagen auch nur ein Stilmittel, um die Enge und gefahr zu verdeutlichen.
 
Bockstein schrieb:
Es ist wahrscheinlich mal wieder umständlich ausgedrückt, aber ich hoffe, ihr erkennt den Sinn dahinter.
Der Letzte des Zuges ist unglaublich weit entfernt vom Ersten.Sie marschieren in unterschiedlichen Geschwindigkeiten, und, wie Mittelalterlager sagt, in vielleicht unterschiedlichen Geländeformen.
Es ist ein Versuch, die Abläufe zu verdeutlichen...für mich. Es kann aber auch sein, kann, daß die Abstände der Lager größer waren als 1 Tag.Wenn ich mir dies alles verdeutliche, ist klar, wie der Zug zerrieben wurde. Vielleicht war die Angabe nach Tagen auch nur ein Stilmittel, um die Enge und gefahr zu verdeutlichen.
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Solch eine Frage macht, zumindest aus meiner Sicht, durchaus Sinn. Aber bezüglich der Marschlager läßt sich wohl nur schwer genaueres sagen ohne echte Hinweise auf Marschroute und Gelände. Auch damals wird es sicherlich "offene" Strecken gegeben haben.
 
Akzeptiert.
Wir haben einen Endpunkt(Kalkriese). Wir haben Marschgeschwindigkeiten, die die Trossgeschwindigkeit berücksichtigen muß.Dann haben wir auch einen Radius um Kalkriese.Bliebe noch die Richtung, aus der der Zug kam. Denkfehler?
 
Als Zugrichtung kommt für mich nur, kommend aus, O,SO; in Frage, aber meine persönliche Auffassung!.
Bei Kalkriese kann ich mir keine Richtung aus dem Tiefland kommend vorstellen.
 
Um ehrlich zu sein, darauf wollte ich auch hinaus. Hinsichtlich eines Lagers im Cheruskerland sind wir wohl konträr, gleichwohl glaube ich, daß eine Versorgungskette auch ihr Ende hat. Ist aber jetzt nebensächlich. Würde mich schon interessieren, ob die anderen Teilnehmer die Überlegungen teilen, erweitern oder ablehnen
 
Und dann kommt die Überlegung, wie der Zug angegriffen wurde oder Portionen davon. Die Germanen mußten im gegnerischen Viertel Überzahl herstellen:)
 
Bockstein schrieb:
Kann ich bitte nochmal zurückgehen zum Lindwurmzug des Varus?
Dieser soll über 20 km lang gewesen sein. Die Spitze dieses Zuges erreichte den 1. Lagerplatz und begann mit dem Lagerbau.
Wie lange kann es wohl gedauert haben, bis der letzte des Zuges im Lager war?Rechne ich 20km für einen Tagesmarsch(mit Tross wohl mehr), dann müßte das Ende des Zuges am 2. Tag erst das zweite Lager erreicht haben(Vorausgesetzt, die Abfolge der Lager wäre täglich).
Oder täusche ich mich?
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Mittelalterlager schrieb:
Die Marschgeschwindigkeit der Legionen war höher, ich rechne da mit 30km/Tag. Bei schnellem Marsch können die die 20km in 3.5-5h geschafft haben. Das ist aber natürlich auch von der Geländebeschaffenheit abhängig.
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Der "Lindwurmzug" soll ja enorme Ausmaße gehabt haben (langgestreckte 20km, zahlreiche Lasttiere & Karren, deutlich mehr Leute als eine heutige Vereinswanderung ;)) und er zog nicht auf einer gut ausgebauten Via Appia durchs Land. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die in Frage kommenden Wege "Wegbüschel" (mehrere parallel laufende Pfade/Wege - irgendwo hatte @El Quijote diesen Begriff erläutert) waren, sodass einige Strecke grob geschätzt 50 Mann oder mehr (?) ungefähr nebeneinander vorwärts kamen: die schiere Masse muss auf dem Wegbüschel eine Schneise der Verwüstung hinterlassen haben. Und das bedeutet für die hintere Hälfte des "Lindwurmzugs" ein langsameres Vorankommen. So betrachtet habe ich Zweifel daran, dass diese Massenveranstaltung auf Wegen, die keinesfalls für dergleichen "ausgebaut" waren, als Ganzes eine Marschleistung von 20 oder mehr km schaffen könnte.
 
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@dekumatland, damit baust Du ja goldene Brücken für diejenigen die sagen, dass es nicht das gesamte Heer, der gesamte Zug des Varus waren, die hier an dieser Stelle untergingen.

Mich erinnert die Schlacht von Kalkriese, sei es als Untergang des kompletten Heerzugs oder sei es als "Varusereignis" einzuschätzen, an die verstörende Kesselschlacht bei Halbe im April 1945.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
Der "Lindwurmzug" soll ja enorme Ausmaße gehabt haben (langgestreckte 20km, zahlreiche Lasttiere & Karren, deutlich mehr Leute als eine heutige Vereinswanderung ;)) und er zog nicht auf einer gut ausgebauten Via Appia durchs Land. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die in Frage kommenden Wege "Wegbüschel" (mehrere parallel laufende Pfade/Wege - irgendwo hatte @El Quijote diesen Begriff erläutert) waren, sodass einige Strecke grob geschätzt 50 Mann oder mehr (?) ungefähr nebeneinander vorwärts kamen: die schiere Masse muss auf dem Wegbüschel eine Schneise der Verwüstung hinterlassen haben. Und das bedeutet für die hintere Hälfte des "Lindwurmzugs" ein langsameres Vorankommen. So betrachtet habe ich Zweifel daran, dass diese Massenveranstaltung auf Wegen, die keinesfalls für dergleichen "ausgebaut" waren, als Ganzes eine Marschleistung von 20 oder mehr km schaffen könnte.
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Ich bin mit der Bezeichung des "Lindwurms" nicht ganz glücklich. Diese rührt ja aus der Behauptung, dass Arminius Siegfried sei und die römischen Legionen (der Lindwurm) Fafnir. Das ist eine Konstruktion, die versucht Siegfried von Xanten aus seinem frühmittelalterlichen Milieu herauzsulösen,. Die Vorstellung einer 20 km langen Marschkolonne dient in diesem Zusammenhang dazu, den Lindwurm irgendwie in die Interpretation einzubringen. Sie wurde von Höfler und Graf Schaumburg-Lippe vertreten, wird aber weder den historischen Quellen rund um die Varusschlacht gerecht, noch dem Nibelungensagenkreis. In Siegfried werden mehrere Personen eingeflossen sein, Merowingerkönige (Sigibert I. und Sigibert III. und deren Frauen Chimnechild und Brunichildis, der Burgunderkönig Sigismund, der in einen Brunnen gestürzt wurde) und vielleicht auch spätere sächsische Adelige.
Man darf sich keinen Weg wie heute vorstellen, Wege waren eher Wegebündel, da marschierten Truppenteile auch nebeneinander her. Und Wagen (Ochsenkarren) gab es in der Germania seit der Bronzezeit, also auch dafür waren Wegestrecken vorhanden.
Bzgl. der Geschwindigkeit sind Terrain und Wetter zu beachten. Bei Regen im Matsch kommt man sicherlich schlechter vorwärts (insbesondere dann, wenn die Grasnarbe aufgelöst ist) als wenn es wochenlang nicht geregnet hat.
Früher (ca. bis MIte des 20. Jhdts.) hat man neben den gepflasterten Wegen einen breiten Seitenstreifen aufgelassen, der als "Sommerweg" bezeichnet wurde. Der war bei feuchtem Wetter (also Herbst bis Frühjahr) schlecht zu befahren, weil man da steckenblieb, bei trockenem Wetter (also Frühjahr bis Herbst) aber besser zu befahren, da nachgiebiger, als die gepflasterte Straße nebenan (heute mit unseren Gummireifen lösen wir das Problem anders, aber mit alten, mit Eisen beschlagenen Holzrädern traf da hartes Eisen auf harten Stein). So gesehen sind also Märsche auf solchen Wegebündeln nicht unbedingt langsam, nur weil da 15.000 Mann entlangmarschieren.
 
El Quijote schrieb:
Ich bin mit der Bezeichung des "Lindwurms" nicht ganz glücklich
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Ich auch nicht, aber er tauchte nun mal im von mir zitierten Beitrag auf und kann als Spitzname kurzfristig verwendet werden (klar sind Siegfried & Co hier entbehrlich) denn aus dem Kontext war doch klar, was gemeint ist.
El Quijote schrieb:
So gesehen sind also Märsche auf solchen Wegebündeln nicht unbedingt langsam, nur weil da 15.000 Mann entlangmarschieren.
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Und diese Wegebündel zu Varus Zeiten in der Germania libera waren in einem massentransporttauglichen Zustand? (Wenn solche super Wege üblich waren, ist dann der teure aufwändige Straßenbau innerhalb des Imperiums nicht unsinnig gewesen, weil es genauso gut ohne derartige Rieseninvestitionen gegangen wäre?)
 
dekumatland schrieb:
Ich auch nicht, aber er tauchte nun mal im von mir zitierten Beitrag auf und kann als Spitzname kurzfristig verwendet werden (klar sind Siegfried & Co hier entbehrlich) denn aus dem Kontext war doch klar, was gemeint ist.
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Ich wollte nur klarmachen, woher das kommt. Dass hier eine Suggestion zugrundeliegt.

dekumatland schrieb:
Und diese Wegebündel zu Varus Zeiten in der Germania libera waren in einem massentransporttauglichen Zustand? (Wenn solche super Wege üblich waren, ist dann der teure aufwändige Straßenbau innerhalb des Imperiums nicht unsinnig gewesen, weil es genauso gut ohne derartige Rieseninvestitionen gegangen wäre?)
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Es gibt ja überlieferte Regeln, wie eine via publica zu bauen sei (Ulpian). Demnach wird neben einer via publica ein Seitenstreifen, der nicht bebaut werden darf und befahren werden kann verlangt. Der Sinn der via publica ist also, den Verkehr wetter- und jahreszeitenunabhängiger zu machen. Wir haben wenige schriftliche Quellen, wie ein Straßenbau technisch vonstatten ging, die wichtigste Quelle ist ein Gedicht des P. Papinius Statius über den Bau der Via Domitiana (durch den Flavier Domitian), welche die Via Appia mit dem Raum Neapel verband. Hier wurde relativ viel Aufwand betrieben. Das war aber keinswegs immer so, sondern lag auch daran, dass diese Straße durch Feuchtniederungen führte. Von Trajan ist eine Straße in Arabia überliefert, die letztlich nichts weiter als ein Lehmbett mit Pflastersteinen war. Der Bauaufwand war also immer unterschiedlich.
 
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