...und Varus wird immer weiter geschlachtet

[Sepiola]

Heutzutage gibt es doch kein Geheimnis, das unentdeckt bleibt.

Also mir ist eine Reihe von Anschlägen, Verschwörungen und Offensiven auch aus der jüngsten Geschichte bekannt, wo der Überraschungseffekt funktioniert hat.

Und jetzt kommt es:
Haben nicht auch die Römer....sprich Varus.......unentdeckte Schläfer.......Informanten im cheruskischen Lager gehabt?Wieso funktioniert so etwas heute?Ist es nicht denkbar, daß die Informanten regelmäßig dem Varus berichteten....über die Stimmung im Stamm.....die Größe der pro/antirömischen Gruppen?

Welches "cheruskische Lager"? Die Brüder Arminius und Flavus gehörten zum Kern der prorömischen Gruppe, sie waren Offiziere im römischen Dienst und hatten offenbar sogar das römische Bürgerrecht.

 

[Bockstein]

Selbst unschuldige Geheimnisse sind ab heute für Überraschungseffekte nützlich

Es gibt z.B. politische Lager. Gleichwohl gibt es Leute,die allgemein gebräulichen Redewendungen einer kritischen Würdigung unterziehen, wobei Kritik um der Kritik willen sich meiner Einsicht entzieht.
Ich hätte schreiben müssen, nein, es wäre meine Pflicht gewesen, Lager wie Mittelalterlager ,Pfadfinderlager, sowie Lager für Lageristen ausdrücklich auszunehmen.

 

[Bockstein]

Entschuldige, Shinigami, "wieso funktioniert das heute"...war gemeint wie: heute funktioniert so etwas, warum damals nicht als aktive oder passive Informationsbeschaffung bei Varus?(naja, vielleicht funktioniert es , nur nicht so richtig). Natürlich hatte Varus seine Auswahl an Minox in Rom gelassen, aber glaubst Du wirklich, Informationsbeschaffung existierte bei den Römern noch nicht?Du unterschätzt sie;sie haben es geschafft, sogar Dir das Märchen von den unfähigen Spionen zu unterschieben

 

[Bockstein]

Für meine Gedanken ist es wichtig zu überlegen, daß Informationsbeschaffung beidseitig verlief. Möge man mir erklären, warum ein Cherusker für Geschenke nicht empfänglich war, um Infos aus dem Cheruskerlager zu erzählen.
Die Bemerkung über diese heimlichen Briefkästen ist wie Adlern einen USBstick an die Krallen zu heften.
Und wie man Infos heimlich austauscht, bedarf es keiner großen Phantasie, es sei denn, ein mißglückter Thing, Lippenstift am Beil als Info oder hohle Bäume.

 

[El Quijote]

Für meine Gedanken ist es wichtig zu überlegen, daß Informationsbeschaffung beidseitig verlief. Möge man mir erklären, warum ein Cherusker für Geschenke nicht empfänglich war, um Infos aus dem Cheruskerlager zu erzählen.
Die Bemerkung über diese heimlichen Briefkästen ist wie Adlern einen USBstick an die Krallen zu heften.
Und wie man Infos heimlich austauscht, bedarf es keiner großen Phantasie, es sei denn, ein mißglückter Thing

Du kannst davon ausgehen, dass das meiste an Informationsbeschaffung über Späher verlief. Ggf. auch über Leute wie Inguiomer, Arminius oder Flavus. Da erfuhren die Römer dann etwas über die Verhältnisse bei den Germanen, ggf, auch über Lage von Sieldungen und Siedlungsgrößen, über Furten oder dergleichen. Aber Spionage ist nicht vorstellbar, siehe dazu den Beitrag von @Shinigami. Es gab enfach nichts, was man ausspionieren konnte und die Übertragungsmöglichkeiten waren auch nicht gegeben. Hunwolf konnte weder schreiben noch verfügte er über Brieftauben.

 

[Bockstein]

Die Meinung innerhalb einer Gruppierung ist manchmal wichtiger als eine Furt zu kennen. Dazu muß ich nicht Dingliches wissen, eher sind Meinungsmehr- oder minderheiten interessant. Wenn Spionage nur die Angelegenheit von Technik wäre, mag sein.Das nicht sein kann, was nicht sein darf....so ähnlich?

 

[Bockstein]

Ist euch sicher klar, weshalb ich das Thema überhaupt anschneide?
Wir glauben mehrheitlich, so lese ich es im Forum, daß Varus nicht dumm war. Angesichts der Tatsache, daß die Kriegshandlungen wie immensum
bellum bzw. Tiberius Unternehmungen nicht lange zurücklagen, muß ich schon sehr vorsichtig sein und versuche, so viel wie möglich Infos über einen befriediten(befreundeten Stamm zu erlangen. Bin ziemlich sicher, daß schon vor 2000 Jahren Vorsicht sinnvoller war als ohne zu sterben.
Für so etwas gibts keine Quelle, frage mich aber, ob Varus so vorsichtig war oder nicht. Deshalb kann es sein, daß Segestes obsolet war, da Varus über pro- und antirömische Strömungen informiert war. Ich kann es auch anders sagen: Er wußte, daß etwas rumorte.
Ist es tatsächlich belastbar, Varus Leichtfertigkeit zu unterstellen?Hätte er positive Kenntnis vom Rumoren haben können?Ich finde, ob Varus zumutbar Kenntnisse erwerben konnte. wäre zu überlegen

 

[Ravenik]

Um zu ahnen, dass nicht alle Cherusker mit der Römerherrschaft glücklich waren, brauchte Varus keine Spione, das konnte er sich vermutlich auch so denken. Unzufriedene gibt es immer.
Und sonst? Die Krux war ja, dass er ausgerechnet von denen verraten wurde, die als prorömisch eingestuft wurden. Wenn man einem Hilfstruppenführer, der nicht nur mit dem römischen Bürgerrecht, sondern sogar mit der Ritterwürde geehrt worden war und sich offenbar über Jahre hinweg als zuverlässig und loyal erwiesen hatte, dazu noch einer Familie entstammte, die von den Römern geehrt und gefördert wurde, nicht trauen kann, wem dann?

 

[Bockstein]

Daß es Unzufriedene immer gibt, ist Tautologie und interessiert hier nicht. Interessant ist, wieviel es davon gab.
Jemandem trauen, unter den Varusvoraussetzungen? Der Mann, so hoffe ich, hatte kein naives Vertrauen. Ravenik, tut mir leid, das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich stelle fest: Tacitus erwähnt Segestes als Warner und Velleius ebenfalls. Das stelle ich nicht in Frage. Es geht darum, ob Varus sonstige Quellen hatte, die ihn warnten, und warum er dennoch losmarschierte. Segestes wäre in diesem Fall ein zusätzlicher Warner gewesen, das meine ich mit obsolet.Velleius in seiner Philippika charakterisiert Germanen als falsch, Lügner, Wildheit. Ich kann nicht umhin anzunehmen, daß im Jahr 9 im römischen Bereich dieselben Überzeugungen herrschten.
Im Forum ist schon über Varus als Kommandieremden in der Breite diskutiert worden. Bischen weiter gedacht: auf was stütze er sich bei der Abmarschentscheidung?

 

[Ravenik]

Wenn Varus Segestes nicht glaubte, was hätten ihm dann noch irgendwelche zweifelhaften Berichte irgendwelcher zweifelhafter Spione bringen sollen?
(Er hätte ihm ja nicht einmal glauben müssen, es hätte schon gereicht, wenn er eine gesunde Portion Skepsis gegenüber Arminius entwickelt hätte.)

 

[Shinigami]

Natürlich hatte Varus seine Auswahl an Minox in Rom gelassen, aber glaubst Du wirklich, Informationsbeschaffung existierte bei den Römern noch nicht?

Das habe ich nicht geschrieben, ich habe geschrieben, dass es jedenfalls gegenüber den germanischen Gruppen kaum möglich gewesen sein wird, mit Spionage/Spionagenetzwerken im modernen Sinne zu arbeiten, weil die gesellschaftlichen Strukturen dem einfach widersprachen.

Bei den teilweise völlig anders organisierten Zivilisationen im Mittelmerraum, mag das in Teilen schon anders ausgesehen haben.

Die waren zum Teil in formellen Staatswesen mit mal mehr, mal weniger stabiler Hackordnung organisiert, da war auch Schriftlichkeit und Sammlung von Informationen, die man ggf. anzapfen konnte ggf. vorhanden und natürlich existierte da zum Teil auch wesentlich mehr Wissen über die geographischen Gegebenheiten von römischer Seite, als in einem erst kürzlich für das Imperium beanspruchten und noch nicht durchdrungenen Teil des Barbaricums.
Außerdem spielte für Nachrichtenübermittlung natürlich das Verkehrsaufkommen eine Rolle. Nachrichten zirkulieren sehr schnell, wo, vor allem zu Handelszwecken Personen aus verschiedenen Gegenden zusammenkommen.

Informationsbeschaffung etwa über Vorgänge in Athen oder Alexandria oder Karthago, wird in ganz anderem Maße möglich gewesen sein, als unter den völlig anderen Bedingungen bei den germanischen Gruppen.

Einfach weil die Nachrichtenwege höher frequentiert und zuverlässiger waren, weil eine andere Kultur im Umgang mit Information vorhanden war und auch weil die antike Staatenwelt des Mittelmeerraums, auch wenn Clan- und Klientelbeziehungen wichtig blieben, anders und tendenziell stabiler und dauerhafter strukturiert war, was die Produktion von Dissidenten, die für Konspiration empfänglich sind gefördert haben dürfte.
Wenn die Verhältnisse ständig in Bewegung sind und jederzeit von diversen Akteuren komplett gekippt werden können, braucht niemand Dissident werden und sich auf die Unterstützung einer fremden Macht verlassen, sondern dann kann er auf eigene Rechnung agieren.
Die fremde Macht wird erst dann benötigt, wenn überpersonale Strukturen vorhanden sind an denen eine Person verzweifelt und die abzuschaffen sie sich ohne Hilfe von außen nicht zutraut.

 

[Bockstein]

Was sind wohl Situations- oder Lageberichte?Keine Wetterberichte.
Und weshalb nur Skepsis?Darauf will ich doch hinaus, worauf baut sie?In einem unsicheren Gebiet bin ich blind.
Und die Germanen sind tumb, kennen nicht den Austausch von Nachrichten. Kein Vergleich mit heute.

 

[Pardela_cenicienta]

Und die Germanen sind tumb, kennen nicht den Austausch von Nachrichten.

Das hast Du sicher ironisch gemeint, nicht wahr?

Die germanischen Stämme wussten sehr wohl was ihre Nachbarn so trieben, und sie waren offen für neue Technologien.
Im heutigen Mittel- und Ostdeutschland, in Böhmen, Mähren und Polen gab es eine ausgedehnte Metallverarbeitung. Der Handel mit dem Baltikum lief über das freie Germanien.

Und, halt, war Marbod nicht auch ein germanischer Herrscher?

 

[Sepiola]

"wieso funktioniert das heute"...war gemeint wie: heute funktioniert so etwas

Es war damals wie heute: Mal funktioniert es, mal funktioniert es nicht. Manche Verschwörungen fliegen vorzeitig auf, bei anderen halten die Verschwörer dicht, bis sie zur Tat schreiten. Dass es Stauffenberg gelungen ist, am 20. Juli 1944 die Bombe im Führerhauptquartier zu zünden, liegt nicht daran, dass Hitler es total verschwitzt hat, sich um Überwachungs- und Spitzeldienste zu kümmern.

Ich hätte schreiben müssen, nein, es wäre meine Pflicht gewesen, Lager wie Mittelalterlager ,Pfadfinderlager, sowie Lager für Lageristen ausdrücklich auszunehmen.

Dass Du Mittelalterlager und Pfadfinderlager ausschließt, war mir schon klar. Ich hätte halt gern gewusst, was Du Dir unter dem "cheruskischen Lager" genau vorstellst.

Velleius in seiner Philippika charakterisiert Germanen als falsch, Lügner, Wildheit.

Hinterher ist man natürlich immer schlauer.

Deshalb kann es sein, daß Segestes obsolet war, da Varus über pro- und antirömische Strömungen informiert war. Ich kann es auch anders sagen: Er wußte, daß etwas rumorte.

Wir wissen nicht, ob Segestes tatsächlich Varus vor Arminius gewarnt hat. Tacitus zufolge hat Segestes jedenfalls an den Kampfhandlungen gegen Varus teilgenommen. Einige Jahre später kam es zum offenen Konflikt zwischen Segestes und Arminius. In dieser Situation suchte Segestes das Bündnis mit den Römern und behauptete, er sei schon immer prorömisch gewesen und habe sogar Varus vor Arminius gewarnt, doch der habe leider nicht hören wollen. Das kann man glauben oder nicht.

Auch unter der Annahme, Segestes habe tatsächlich versucht, Varus zur Verhaftung des Arminius zu überreden, brauchen wir dem Varus keine Naivität zu unterstellen. Er wusste möglicherweise, "dass etwas rumorte", er wusste möglicherweise sehr wohl Bescheid über die Rivalität zwischen Segestes und Arminius, und er könnte folglich eine Intrige des Segestes vermutet haben.

 

[Biturigos]

Ohne die spätlatènezeitlichen Gesellschaften mit den germanischen Stämmen gleichsetzen zu wollen: Cäsar spricht im Gallischen Krieg davon, dass es in allen Stämmen Parteien gäbe (V,11-12), besonders ausführlich schildert Cäsar das Klientelsystem im ersten Kapitel am Beispiel von Orgetorix (I,2-4). Cäsar widmet viel Zeit der Diplomatie und Stammespolitik - er macht sich - oder versucht es - zum mächtigsten Klientelherren in Gallien, in ein gewachsenes politisches Sytem zu integrieren (sein Plan scheitert letztlich am Vercingetorix-Aufstand).

Zur Spionage gibt es eine interessante Anekdote: Der Suebe Ariovist lässt Unterhändler Cäsars, einen südgallischen Adeligen (den Helver Procillus) und Marcus Metius mit dem Vorwurf der Spionage verhaften. Procillus sollte sogar hingerichtet (verbrannt) werden, nur ein glücklich gefallenes Los ersparte ihm dies Schicksal. Procillus / Troucillus diente als Vertrauter und Hospes als Dolmetscher und Diplomat - es gibt jedoch auch Vermutungen, dass Ariovists Vorwurf begründet sein könnte. Beide Unterhändler waren (möglicherweise) Teil einer diplomatischen Mission Roms in 60 v.Chr. zu Ariovist, bei der dieser den Titel Freund des römsichen Volkes erhalten hat (amici populi romani).

Zitat: John H. Collins, „Caesar als politischer Propagandist“, in Aufstieg und Niedergang der römischen Welt 1.1 (1972), S. 930 : „Man kann sich des Eindrucks kaum erwehren, dass wir, wenn wir einen unabhängigen Bericht über den Vorfall von germanischer Seite hätten, erfahren würden, dass das Verhalten der Gesandten diplomatisch nicht ganz so korrekt war, wie Caesar es dargestellt hat“; siehe auch NJE Austin und NB Rankov Exploratio: Military and Political Intelligence in the Roman World from the Second Punic War to the Battle of Adrianople (Routledge, 1995), S. 55.

 

[El Quijote]

Ich würde Auskundschaften und Spionage ("under cover") voneinander trennen. Die Gesandten waren deutlich für alle als Gesandte erkennbar. Was Bockstein skizzierte wären eher IMs gewesen, die ihre Kollegen ausspähten.

 

[Shinigami]

Ich würde Auskundschaften und Spionage ("under cover") voneinander trennen. Die Gesandten waren deutlich für alle als Gesandte erkennbar. Was Bockstein skizzierte wären eher IMs gewesen, die ihre Kollegen ausspähten.

Zumal aufmerksames Beobachten und das nebenbei betriebene betriebene zufällige Sammeln eventuell nützlicher Informationen ohnehin (das zieht sich ja wie ein roter Faden durch die Geschichte) grundsätzlich informeller Auftrag von Gesandtschaften und diplomatischen Vertretungen, bzw. deren Personals ist.
Das ist ja nur konsequent, weil es bei Verhandungen wichtig für das nachjustieren von Positionen, das Erhöhen oder Absenken von Forderungen oder die Erweiterung von Verhandlungen auf andere Gegenstände wichtig und nützlich sein kann.

Wobei ich Auskundschaften und Spionage weniger an der Erkennbarkeit der ausführenden Personen festmachen würde, als an der Art der Information, die beschafft wird, denn natürlich können Gesandte und diplomatische Vertretungen auch versuchen klandestine Netzwerke zur Informationsbeschaffung aufzubauen und damit in die Spionagebranche einsteigen.
Gerade in der Neuzeit wird das durch die aufkommende Immunität der Diplomaten und diplomatischen Vertretungen und die sich daraus ergebenden Spielräume ja sogar begünstigt.

Ich denke entscheidender wäre wirklich, ob allgemein zugängliche Informationen gesammelt, zusammengestellt und übermittelt werden oder aber ob versucht wird an zugangsbeschränkte Informationen heran zu kommen, die gegenüber jemand außenstehendem nicht preisgegeben werden dürfen.

Wobei man dann allerdings bei der Frage angekommen wäre, in wie weit waren Geheimwissen/zugangsbeschränkte Informationen bei den Germanen überhaupt vorhanden/greifbar?

Bei den antiken Reichen im Mittelmeerraum, mit ihrer Schriftkultur, ihrer sich entwickelnden Bürokratie, Steuerlisten, geregelten und teils rechenschaftspflichtigen Ämtern etc. wurde natürlich jede Menge informationshaltiges Schriftgut produziert und wenn man etwa das Beispiel der "Caesar Chiffre" bemüht wohl in jedem Fall auch bereits Informationen klassifiziert und Vorkehrungen gegen Zugriff durch Unbefugte getroffen.

Da gab es aufgezeichnete zugangsbeschränkte Informationen, auf deren Erlangung man es absehen konnte.
Was gab es in dieser Hinsicht bei den Germanen?

 

[Bockstein]

Weiß ich nicht, aber glaube es auch nicht. Zugangsbeschränkung hat eine personelle und eine dingliche Komponente. Ich halte die Germanen für schlau, aber wenn sie nichts schrieben?Geheimwissen (was auch immer) könnte mündlich weitergegeben worden sein, man könnte Codierungen für bestimmte Situationen verwenden....ehrlich ich weiß nicht

 

[Bockstein]

Und ganz allgemein ist es reizvoll, die Varussituation zu erörtern. Aber wir alle warten auf neue Quellen, Funde. 2000 Jahre alte Leute laufen nicht mehr frei herum.

 

[Biturigos]

Ihr fragt Bockstein, was Spione denn in Erfahrung hätten bringen sollen.
Ich finde diese Frage einfach zu beantworten: gibt es Planungen für einen Aufstand, wann ist er geplant, wer ist beteiligt, und wer führt den Aufstand an, wo wird angegriffen?

Vielleicht gibt es Parallelen zum Vercingetorix-Aufstand: Cäsar reist ab nach Rom "Da Gallien ruhig war" (Gallischer Krieg VII, 1), und wird in politische Ereignisse verwickelt, die ihn anscheinend in Rom binden. "Diese Vorgänge werden rasch im transalpinischen Gallien bekannt" - da muss nicht unbedingt an gallische Spione gedacht werden, es reichen möglicherweise Händler und andere Reisende - oder könnte es tatsächlich sein, dass Römer Gallier informiert haben, die Cäsar fürchten, hassen oder ihm schaden wollten?

Durch die Gelegenheit (auf die eventuell gezielt gewartet wurde), wusste Cäsar nachträglich (oder erfuhr er sehr früh davon?), "ließen sich die Gallier dazu verleiten, ziemlich frei und ziemlich kühn Pläne für einen Krieg zu schmieden." (VII,1). Dem widerspricht ein wenig der nächste Satz:
"Die führenden Männer Galliens hielten Zusammenkünfte an verborgenen Orten in den Wäldern ab" - Cäsar soll von seinen im Winterlager stehenden Legionen abgeschnitten werden, "bevor ihm die geheimen Anschläge verraten würden". Die Karnuten erklärten sich bereit zuerst loszuschlagen. (VII,2) - da man sich nicht durch das Stellen von Geiseln vor Verrat schützen konnte, wurden die Feldzeichen zusammengestellt und heilige Eide geschworen (nach ihrer Sitte die heiligste Zeromonie).

Beim Arminius-Aufstand kenne ich micht gut aus, könnte dies nicht ähnlich verlaufen sein - immerhin mussten die Bündnispartner gegenseitige Zusicherungen und Vereinbarungen treffen: wer wieviel Truppen stellt, wer sie anführt und wer das Oberkommando hat, wann man losschlägt.

Cäsar bleibt bei der Schilderung der Verschwörung unklar, er sagt nicht, wer denn die führenden Männer gewesen sind, und außer den Karnuten wird kein anderer Stamm genannt, und beginnt ab VII,4 es so darzustellen, als würde der Aufstand nur von Vercingetorix ausgehen - fast unabhängig von den Verabredungen führender Männer Galliens - und dann wird Vercingetorix auch noch von seinem eigenen Stamm, den Arvernern, vertrieben - aber das ist eine andere Geschichte.