etymologische Kuriositäten
- Ersteller Carolus
- Erstellt am
Du meinst mačka/mačaka? Die Maus ist Miš.
Nicht alles glauben, was du irgendwo im Internet findest. Katze ist auf Baskisch katu, Maus sagu.
Katu - Wikipedia, entziklopedia askea.
Sagu arrunt - Wikipedia, entziklopedia askea.
Nun, der Muskel"kater" kommt wohl vom Katarrh.
Vom englischen Sitz eines frz. Ritters zum Russischen Bahnhof
Wenn Opelfahrzeuge in England gebaut werden, heißen sie i.d.R. nicht deutsch Opel, sondern Vauxhall, da die Werkstätten als Vauxhall Ironworks gegründet wurden. Vauxhall kommt vom frz. Ritter Falkes [Fawke] de Bréauté. Eben Falkes/Fawkes Halle > Vauxhall.
In Vauxhall gab es einen Garten, in dem ein Musikpavillon war sowie einen Verkehrsknotenpunkt. Es scheint so, dass das russische Wort für Empfangshalle (eines Bahnhofs), воксал, von diesem Musikpavillon kommt. Zumindest gibt es russische Belege für das Wort die älter sind, als der Bahnhof Vauxhall, der gemeinhin als Wurzel des Wortes воксал gilt.
Wenn Opelfahrzeuge in England gebaut werden, heißen sie i.d.R. nicht deutsch Opel, sondern Vauxhall, da die Werkstätten als Vauxhall Ironworks gegründet wurden. Vauxhall kommt vom frz. Ritter Falkes [Fawke] de Bréauté. Eben Falkes/Fawkes Halle > Vauxhall.
In Vauxhall gab es einen Garten, in dem ein Musikpavillon war sowie einen Verkehrsknotenpunkt. Es scheint so, dass das russische Wort für Empfangshalle (eines Bahnhofs), воксал, von diesem Musikpavillon kommt. Zumindest gibt es russische Belege für das Wort die älter sind, als der Bahnhof Vauxhall, der gemeinhin als Wurzel des Wortes воксал gilt.
Carolus
Aktives Mitglied
Eine kleine Ergänzung, da das so mißverständlich ist: Sowohl Vauxhall als auch Opel waren eigenständige Automobilhersteller, die beide in den 1920er Jahren von General Motors gekauft wurden. Mittlerweile ist Vauxhall eine Tochtergesellschaft von Opel. Ab wann die beiden Gesellschaften identische Fahrzeuge unter verschiedenen Markennamen und anderer Position des Lenkrads gebaut haben, habe ich jetzt nicht nachgeschaut. Das wird wohl frühestens ab den späten 1920er Jahren der Fall gewesen sein. Ob das dann eigenständige Entwicklungen waren oder ob da aus den USA von GM die dortigen Entwicklungen übernommen wurden, weiß ich auch nicht.
Das eine dürfte phonetische Transkription sein, das andere literale. Bei den Arabismen im Iberorommanischen ist es oft ähnlich. Wissenschaftliche Arabismen (also z.B. astronomische Namen) orientieren sich oft am geschriebenen arabischen Wort (das gilt besonders beim agglutinierten Artikel), wohingegen Arabismen aus dem Alltagsleben sich an der Phonetik orientieren. Man unterscheidet im Arabischen nach Sonnen- und Mondbuchstaben. Der arabische Artikel lautet 'al- wird aber nur bei Mondbuchstaben auch als al- gesprochen (bzw. im Hocharabischen wird das a durch den Vokal des vorhergehenden Worts ersetzt, aber das hat für die Arabismen im Iberoromanischen keine Relevanz), bei Sonnenbuchstaben wird das -l- des al durch den anlautenden Konsonanten ersetzt. Also man schreibt الشمس al-šams aber spricht aš-šams ('die Sonne'). Das Alltagswort Zucker - as-sukkar > azúcar wird phonetisch übernommen, das gelehrte Wort, Aldebaran hingegen ist ein gelehrter Sternenname (von al-dabarān), der eben schriftlich übersetzt entlehnt wurde. Wäre er phonetisch entlehnt worden, müsste er *adebarán lauten, ohne das l, wie bei azúcar zu sehen ist.
So ähnlich dürfte das auch bei Воксхолл udn Вокзал sein.
Mfelix
Aktives Mitglied
Amush für Katze im Maghreb kommt vlt. aus dem alt-ägyptischen" Mahes, auch Maahes, Miysis oder Miôs ist eine Löwengottheit in der ägyptischen Mytholohgie ."
Es wird angenommen das die Domestizierung der Katze mit den Getreideanbau im Nahenosten hergeht da die Maus dort 10.000 bc. nachgewisen wurde.
Aber im Maghreb gibt es für Katze und Löwe verschiedene Wörter wohingegen das ägyptische Wort "Mau" dem Mahes nahe liegt.
Es wird angenommen das die Domestizierung der Katze mit den Getreideanbau im Nahenosten hergeht da die Maus dort 10.000 bc. nachgewisen wurde.
Aber im Maghreb gibt es für Katze und Löwe verschiedene Wörter wohingegen das ägyptische Wort "Mau" dem Mahes nahe liegt.
So leid es mir tut, aber hier muss ich reingrätschen.
Zunächst einmal Sprachlich: Im Maġrib werden zwei Sprachen gesprochen: maġribinisches Arabisch und Berbersprachen. Ich weiß, dass du Berbersprachen meinst, aber das weiß nicht jeder. Also bitte klarer ausdrücken.
Bei der Katze wird eine Art Selbstdomestikation angenommen. Also der "Schadnager" folgte dem neolithischen Menschen und die Katze folgte dem "Schadnager", der dankbare Mensch tolerierte die Katze, stellte ihr vielleicht Wasser (oder Milch) hin und gewährte ihr einen Platz am Ofen.
So nun zur Etymologie: Zu der kann ich nichts sagen. Aber einmal mehr: Nur weil da ein Buchstabe <m> und mutmaßlich auch Phonem /m/ gleich ist, besteht noch kein etymologischer Zusammenhang zwischen den Worten. Es reicht also nicht, eine gemeinsame etymologische Herkunft von mush und mahes etc., zu postulieren, weil in beiden Worten ein M- am Wortanfang ist.
Ich will damit nicht sagen, dass die Worte nicht etymologisch miteinader verwandt wären, denn, s.o.: Zur Etymologie der Worte kann ich nichts sagen.
Nun heißt der Thread hier "Etymologische Kuriositäten". Angenommen du hättest mit deiner Behauptung recht und hier bestünde ein etymologischer Zusammenhang: Wo ist die Kuriosität?
Dass hamitische Sprachen - dazu gehören sowohl die Berbersprachen wie auch das Alt-Ägyptische (und natürlich als dessen Fortsetzer das Koptische) - ein im Ursprung gemeinsames Wort für Katze haben, wäre jetzt genauso wenig überraschend, wie eine gegenseitige Entlehnung, gehören die Sprachen doch a) einer gemeinsamen Familie an, was die Möglichkeit eines gemeinsamen Erbwortes einigermaßen wahrscheinlich macht und sind zudem b) benachbart, was die Möglichkeit gegenseitiger Entlehnung erhöht. Wenn also das Wort für Katze im Berberischen und Ägyptischen auf ein gemeinsames Erbwort zurückginge, wäre das nicht überraschend und somit auch kurios, ebensowenig, wenn es entlehnt wäre.
Eine etymologische Kuriosität ist so etwas, wie im Deutschen Balken und Balkon. Das Wort Balkon kommt aus dem Germanischen, ist ins italienische balcono übernommen worden, hat dort seine Bedeutung gewandelt, und dann aus dem Italienischen erst ins Französische und von dort ins Deutsche zurückentlehnt worden. So stehen heute Balken (Erb-) und Balkon (frz. Lehnwort, in Frankreich ein ital. Lehnwort und in Italien ein dt. oder germ. Lehnwort) nebeneinander. Oder das Englische guardian und warden: warden geht direkt auf das germanische wardjan zurück, ist verwandt mit Wart, Wärter, ist also ein Erbwort; guardian hingegen ist aus dem Anglonormannischen übernommen, also ein germanisches Superstratwort im Altfrz. In diesem Zusammenhang: Im Deutschen verwenden wird das Wort Garderobe für eine Stange oder Haken zum Aufhängen von Kleidung und denken dabei nicht daran, dass damit vor 1.500 Jahren eine Kiste gemeint war, indem die Beute ('Raub') aufbewahrt wurden. Also die Garderobe < wardja-roba. Manchmal, wenn die Gaderobe Schrankform annimmt, kommt sie dem alten Konzept der völkerwanderungszeitlichen Germanen dabei recht nah. Da kommt man dann wieder ins Badische oder Schwäbische, wo der Schrank 'Kasten' genannt wird.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die primäre Löwengottheit der Ägypter war Sachmet. Ihr Sohn Mahes spielte eine vergleichsweise untergeordnete Rolle.
Im Übrigen ist ein Löwe natürlich etwas anderes als eine Katze, und das wussten schon die Ägypter. Als Katzengöttin hatten sie Bastet.
Carolus
Aktives Mitglied
Was heißt hier "ägyptisches Wort"? Oben schreibst Du von "dem alt-ägyptischen" Mahes, auch Maahes, Miysis oder Miôs". Meinst Du dann mit Ägyptisch die koptische Sprache oder die ägyptische Variante des Arabischen? Abgesehen davon, dass "Mau" sich durchaus lautmalerisch von den Lauten der Katze ableiten lassen kann, so wie wir als Verniedlichungsform für Katze auch Mietze sagen.
Mfelix
Aktives Mitglied
dekumatland
Aktives Mitglied
Amousch
Musch
@Mfelix du kannst noch Muschi ergänzen (Katze, jüngst auch korpulente Polizistengattin (Mord mit Aussicht))
...ob diese Klingklanglichkeit sonderlich kurios ist, wage ich zu bezweifeln.
Etymologisch kurios wird es erst dann, wenn es einen etymologischen Zusammenhang zwischen "Amousch" und "Musch" gibt. Spoiler: Persisch ist eine indoeuropäische Sprache und farsi mūš lässt sich wunderbar mit slaw. mysz/мышь, lat. mus und dt. Maus in eine Reihe stellen.
Sepiola
Aktives Mitglied
moose im amerikanischen Englisch = Elch
mushi im Japanischen = Insekt
Mit ein wenig Suche findet man Hunderte ähnlich klingender Wörter für verschiedene Tiere in verschiedenen Sprachen, mit Etymologie hat das nichts zu tun.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ein besonders krasses Beispiel für eine Pseudo-Etymologie bietet der byzantinische Historiker Nikephoros Gregoras zur westkleinasiatischen Stadt Tralleis: Ihm zufolge leitet sich der Name vom griechischen "Troia alle" ("anderes Troia") ab. (Die Stadt sei nämlich von Attalos, einem Überlebenden aus dem eroberten originalen Troja, erbaut worden.)
Naresuan
Aktives Mitglied
Menam
In dem Abkommen von 1904 zwischen dem Vereinigten Königreich und Frankreich betreffend Siam, Madagaskar und den Neuen Hebriden steht, dass die Einflusssphäre der beiden Länder in Siam durch den Fluss Menam (in der franz. Version Meinam) getrennt würde.
Das ist insofern kurios, weil jedem Fluss in Thailand ein Menam oder besser Mae Nam vorangestellt wird, was eigentlich nichts anderes als "Fluss" bedeutet.
Gemeint war natürlich der Mae Nam Chao Phraya, hätte aber jeder Fluss in Siam inklusive des Mekongs sein können.
Schon die ersten niederländischen Beschreibungen Siams im 17. Jh. bezeichneten den Fluss nur als Menam. Der französische Botschafter stellte um 1688 erstaunt fest, dass in Siam alle größeren Flüsse Menam hießen:
Du Royaume de Siam, 1691, Simon de La Loubère
Gemeint ist der Zusammenfluss der beiden Flüsse Mae Nam Ping und Mae Nam Nan bei Nakhon Sawan. Erst von dort aus wird heute der Fluss Chao Phraya genannt.
Es fällt schwer zu glauben, dass keiner der europäischen Entdecker und Händler den Namen des heutigen Chao Phraya kannte, doch fand ich in Reisebeschreibungen und auf alten Karten nirgends etwas anderes als Menam.
Erst die Geo- und Kartographen des 19. Jh. meinten, dass der Menam nicht einfach nur Menam heißen kann.
Thailändische Historiker fanden jedoch in ihren Schriften auch keinen anderen Namen und vermuten, dass die Bezeichnung Chao Phraya erst im 18. Jh. entstand.
Die erste mir bekannte Landkarte, auf welcher der Fluss mit heutigem Namen eingezeichnet ist, wurde um 1900 von James Fitzroy McCarthy gemacht. Sein Kommentar:
1904 hätte man es also "besser" (?) wissen können.
In dem Abkommen von 1904 zwischen dem Vereinigten Königreich und Frankreich betreffend Siam, Madagaskar und den Neuen Hebriden steht, dass die Einflusssphäre der beiden Länder in Siam durch den Fluss Menam (in der franz. Version Meinam) getrennt würde.
Das ist insofern kurios, weil jedem Fluss in Thailand ein Menam oder besser Mae Nam vorangestellt wird, was eigentlich nichts anderes als "Fluss" bedeutet.
Gemeint war natürlich der Mae Nam Chao Phraya, hätte aber jeder Fluss in Siam inklusive des Mekongs sein können.
Schon die ersten niederländischen Beschreibungen Siams im 17. Jh. bezeichneten den Fluss nur als Menam. Der französische Botschafter stellte um 1688 erstaunt fest, dass in Siam alle größeren Flüsse Menam hießen:
In der Stadt Laconcevan nimmt der Menam einen weiteren bedeutenden Fluss auf, der ebenfalls Menam genannt wird, ein allgemeiner Name für alle großen Flüsse.
Du Royaume de Siam, 1691, Simon de La Loubère
Gemeint ist der Zusammenfluss der beiden Flüsse Mae Nam Ping und Mae Nam Nan bei Nakhon Sawan. Erst von dort aus wird heute der Fluss Chao Phraya genannt.
Es fällt schwer zu glauben, dass keiner der europäischen Entdecker und Händler den Namen des heutigen Chao Phraya kannte, doch fand ich in Reisebeschreibungen und auf alten Karten nirgends etwas anderes als Menam.
Erst die Geo- und Kartographen des 19. Jh. meinten, dass der Menam nicht einfach nur Menam heißen kann.
Thailändische Historiker fanden jedoch in ihren Schriften auch keinen anderen Namen und vermuten, dass die Bezeichnung Chao Phraya erst im 18. Jh. entstand.
Die erste mir bekannte Landkarte, auf welcher der Fluss mit heutigem Namen eingezeichnet ist, wurde um 1900 von James Fitzroy McCarthy gemacht. Sein Kommentar:
1904 hätte man es also "besser" (?) wissen können.
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Naresuan
Aktives Mitglied
Stimmt nicht ganz!
Auf allen mir bekannten Karten des 16., 17. und bis ins 18.Jh. wurde der Fluss als Menan mit n eingetragen.
Das brachte mich auf die Idee, dass vielleicht der Nan, einer der Zuflüsse des heutigen Chao Phraya, früher seinen Namen bis zur Mündung behalten hatte.
Eine Verkürzung von Mae Nam Nan auf Menan ist denkbar, da dies beim Mekong sehr wahrscheinlich auch zutrifft (aus Mae Nam Khong).
In den Décadas da Ásia schrieb Joāo De Barros (1496-1570):
Auf seiner Beschreibung beruhen vermutlich die genannten Karten, weil sie auch einen von ihm beschriebenen inexistenten See als Quelle des Menão zeigen. Man sieht am "Sião" dass die portugiesische Wortendung ão für Übersetzungen problematisch sein kann. Man findet darum manchmal Sian oder Syon in anderssprachigen frühen Erwähnungen Siams.
Seine Übersetzung des Namens mit mãi das aguas (Mutter der Wasser) entspricht jedoch dem Mae Nam in Thai.
Wie kommt man also von Mae Nam auf Menão und dann vermutlich daraus auf Menan?
Einer der ersten Franzosen, die Siam besuchten und beschrieben, Alexandre de Chaumont (1640-1710) nannte den Fluss ebenfalls Menan, so wie einer der ersten Deutschen*, Christoph Frick in seinen Christoff Frikens Ost-Indianische Räysen und Krieges-Dienste 1680-85. Wer hörte damals was und von wem?
Ich hoffte noch auf Hinweise im Safine-ye Solaymani von Mohammad Rabi ibn Mohammad Ebrahim, dem persischen Botschaftssekretär in Siam, doch der scheint sich 1685 für Flussnamen genauso wenig interessiert zu haben, wie vermutlich die meisten hier.
*Der erste deutschsprachige Reisende, der das Königreich von Ayutthaya erreichte und beschrieb, war übrigens 1624 der Österreicher Christoph Carl Fernberger. Wie er den Fluss nannte, weiß ich leider noch nicht.
Bei "nan"-Endung würde ich zunächst an einen aus dem Chinesischen entlehnten Begriff mit der Teilbedeutung Süden/südlich/im Süden, ähnlich wie bei den Provinzbezeichnungen "Hunan", "Henan" oder "Hainan" denken.
Vielleicht gab es da ältere Bezeichnungen für den Fluss, die in diese Richtung gingen?
Sepiola
Aktives Mitglied
Das Wort für 'Süden' lautet eigentlich nur in den neuzeitlichen nordchinesischen Dialekten (einschließlich Mandarin) auf -n aus. Im Mittelchinesischen und in den konservativeren Dialekten (sowie in vielen außerchinesischen Lehnwörtern) lautet es auf -m aus.
Hainan heißt auf Hainanesisch: Hái-nâm, weitere Beispiele wären Vietnam ('südliche Yue') oder Annam ('befriedeter Süden').
(Dass man in Thailand für Gewässernamen auf chinesische Entlehnungen zurückgegriffen hat, scheint mir wenig plausibel.)
Nunja, du hast in deinen Beispielen "Annam" angeführt, der Begriff oder eine Ableitung davon scheint als Provinzbezeichnung im Vietnamesischen übernommen worden zu sein, obwohl das von der Bedeutung her wenig Sinn ergibt, da das aus vietnamesischer Sicht eher der zentrale und historisch, sofern der Begriff anscheinend auch mal Tonkin mit umfasste nördliche Teil des Landes ist.
Viel abwegiger fände ich die Übernahme einer chinesischen Flussbezeichnung jetzt nicht, zumal der Mekong mit der Hälfte seiner Länge ja auf tibetischem und chinesischem Gebiet verläuft.
Allerdings, ich kenne mich mit dem Chinesischen und seinen Dialekten nicht aus, auf "Nan" für Süden war ich auch zugegeben mehr darüber gekommen, dass es in Form der Sino-japanischen Lesung von 南 zuweilen auch eine Entsprechung im Japanischen hat (z.B. in南蛮) und dass es eben, gerne komplementär zu "Bei" immer wieder in Ortsbezeichungen auftaucht.
Von dem her war halt ein Schuss ins Blaue.
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