Lernten die römischen Feldherren nicht dazu?

[Bockstein]

@Biturigos
Ein Beispiel der Lebenswirklichkeit, aber nicht belegbar, ist Einsichtsfähigkeit.
Am Beispiel Arbalo(vermutlich enges Tal, unübersichtlich) konnte jeder römische Militär ab 12 v Lehren ziehen. Vermeide Örtlichkeiten, die ein Risiko für Dich darstellen.
Varus war um dieselbe Zeit glaube ich in Tribun in Raetien, wird ihm bald darauf zu Ohren gekommen sein. Er hat wahrscheinlich sich nicht danach gerichtet und ist zumindest in ein Gebiet gezogen, das verminderte Verteidigungsfähigkeit anbot.
Hätte er die Erfahrung Arbalo richtig adaptiert, hätte er vermutlich denselben Weg als Rückweg genommen, den er als Hinweg benutzt hat.
Also ein Einsichtsproblem?

 

[Biturigos]

@Biturigos
Ein Beispiel der Lebenswirklichkeit, aber nicht belegbar, ist Einsichtsfähigkeit.
Am Beispiel Arbalo(vermutlich enges Tal, unübersichtlich) konnte jeder römische Militär ab 12 v Lehren ziehen. Vermeide Örtlichkeiten, die ein Risiko für Dich darstellen.
Varus war um dieselbe Zeit glaube ich in Tribun in Raetien, wird ihm bald darauf zu Ohren gekommen sein. Er hat wahrscheinlich sich nicht danach gerichtet und ist zumindest in ein Gebiet gezogen, das verminderte Verteidigungsfähigkeit anbot.
Hätte er die Erfahrung Arbalo richtig adaptiert, hätte er vermutlich denselben Weg als Rückweg genommen, den er als Hinweg benutzt hat.
Also ein Einsichtsproblem?

Falls die römische Armee eine Militärakademie hatte, (interessante Frage, hm), sollten angehende Offziere an sehr vielen historischen Niederlagen ob gegen die Samniten Schlacht an den Kaudinischen Pässen – Wikipedia , gegen Hannibal Schlacht am Trasimenischen See – Wikipedia , gegen Viriathus (Schlacht am Engpass des Barbesula (147 v.Chr.) auf die Gefahren von Schluchten und Engpässen aufmerksam gemacht werden.

 

[Sepiola]

@Biturigos
Ein Beispiel der Lebenswirklichkeit, aber nicht belegbar, ist Einsichtsfähigkeit.
Am Beispiel Arbalo(vermutlich enges Tal, unübersichtlich) konnte jeder römische Militär ab 12 v Lehren ziehen. Vermeide Örtlichkeiten, die ein Risiko für Dich darstellen.

Die Lebenswirklichkeit sieht so aus, dass, wenn man riskante Örtlichkeiten ausschließen will, gar nicht erst zum Feldzug aufbrechen darf. Wenn man längere Strecken über Land marschiert, liegen früher oder später Berge, Wälder, Flüsse oder Sümpfe im Weg, die man durchqueren muss. Und wenn der Feind damit rechnen kann, dass man irgendwo ein Nadelöhr passieren muss, kann er das ausnutzen.

Bei den Feldzügen in Germanien war es regelmäßig so, dass den Römern überraschende Vorstöße gelangen (die germanische Spionage scheint auch nicht richtig funktioniert zu haben, da sie den Marschweg nie genau im Voraus kalkulieren konnten); auf dem Rückweg war es anders, die Germanen wussten ja, wohin die Römer wollten (natürlich zurück in ihre Standlager), daher konnten sie sich auf die Engstellen konzentrieren. So ist es vor Varus schon Drusus ergangen und nach Varus dann auch wieder Germanicus bzw. Caecina:

Als Germanicus 14 n. Chr. den Rhein überschritt, gelang ihm ein Überraschungsangriff auf die Marser. Der germanische Gegenschlag durch die Brukterer, Tubanten und Usipeter erfolgte erst, als das römische Heer auf dem Rückmarsch war. Die Germanen besetzten die bewaldeten Höhenzüge, durch die das Heer auf dem Rückmarsch kommen musste, und griffen die Nachhut an.

Auch 15 n. Chr. gelang Germanicus ein Überraschungsangriff, diesmal auf die Chatten. Und erneut war es der Rückmarsch, bei dem die Germanen den Legionen die größten Scherereien bereiteten, indem sie das Nadelöhr der "langen Brücken" besetzten.

 

[Bockstein]

Sepiola: waren die pontes tatsächlich beim Rückzug vom Chattenfeldzug im jahr 15 zeitlich richtig eingeordnet?Ich war bisher davon ausgegangen, daß Cecina die pontesgeschichte besetzt.
[mod]Beitrag geteilt und verschoben[/mod]

 

[Sepiola]

Sepiola: waren die pontes tatsächlich beim Rückzug vom Chattenfeldzug im jahr 15 zeitlich richtig eingeordnet?

Du hast recht, Tacitus berichtet von zwei Feldzügen anno 15, das war der Rückmarsch vom zweiten Feldzug dieses Jahres.

[mod]Beitrag geteilt und verschoben[/mod]

 

[Bockstein]

Herzlichen Dank, Sepiola
Um noch etwas möchte ich Dich bitten im Zusammenhang 2. Feldzug Chatten im Jahr 15Auszug:"doch Caecina, der sich bald , bald dort bewaffnet zeigte,schüchterte sie ein;und die Marser, die ein Treffen wagten, bezwang er in einer glücklichen Schlacht."

1. Reden wir von einem Scharmützel(wie Treffen im Ungefähren) oder von einer Schlacht unter Einbeziehung seiner 4 Legionen?
2. was ist eine "glückliche Schlacht bei Caecina
3.wird die Rückkehr von dem Marserbesuch anno 14 unter Bedrängnis auch als glückliche Schlacht bewertet?
4. War das Entkommen von Arbalo eine glückliche Schlacht?
5. Caecina pontes longi:war dies auch eine glückliche Schlacht?

Fragehintergrund ist wie folgt:
Niederlagen sind es nie, Entkommen wird als Erfolg gefeiert

Ist es richtig, daß das militärische Vorgehen nur a) als Zangenbewegung oder nur b) als massierten Gesamtheereinsatz vorgenommen wurde?

 

[Sepiola]

1. Reden wir von einem Scharmützel(wie Treffen im Ungefähren) oder von einer Schlacht unter Einbeziehung seiner 4 Legionen?

Der gute Tacitus, der wie soll oft viele Details weglässt, lässt uns hier leider mal wieder im Unklaren.
Caecina wird aber wahrscheinlich nicht nur ein kleines Häufchen befehligt haben.

2. was ist eine "glückliche Schlacht bei Caecina

Eine Schlacht, die gut gelaufen ist, würde ich sagen.

3.wird die Rückkehr von dem Marserbesuch anno 14 unter Bedrängnis auch als glückliche Schlacht bewertet?
4. War das Entkommen von Arbalo eine glückliche Schlacht?
5. Caecina pontes longi:war dies auch eine glückliche Schlacht?

Als "prosper" ("so, wie man sich das nur wünschen kann") wird jedenfall keine dieser Schlachten beschrieben. Der Ausdruck passt umso weniger, als die Römer bei diesen Gelegenheiten doch jeweils in eine recht unglückliche Lage gerate sind. An den pontes longi ging der gesamte Tross verloren, das war ganz sicher kein "felix proelium".

Ist es richtig, daß das militärische Vorgehen nur a) als Zangenbewegung oder nur b) als massierten Gesamtheereinsatz vorgenommen wurde?

Das würde ich jedenfalls so nicht unterschreiben.

 

[Bockstein]

Danke, Sepiola, Zangenbewegung hatte ich mich orientiert am geplanten Krieg gegen Marbod(von Westen durch die Wälder, von Süden durch Tiberius selbst, beim Einsatz des Gesamtheeres nahm ich Drusus als Beispiel.

Das wollte ich wissen: die Schlachten waren nicht prosper beschreibbar.

die glückliche Schlacht des Caecina 15 beim chattenfeldzug führte immerhin dazu, daß die Marser den Chatten nicht helfen konnten....sie war also prosper

 

[Sepiola]

Danke, Sepiola, Zangenbewegung hatte ich mich orientiert am geplanten Krieg gegen Marbod(von Westen durch die Wälder, von Süden durch Tiberius selbst, beim Einsatz des Gesamtheeres nahm ich Drusus als Beispiel.

Deine Frage hatte ich eher im Hinblick auf eine konkrete Schlacht verstanden. Wenn Du aber das strategische Gesamtkonzept meinst, würde ich so antworten:
Grundsätzlich gibt es natürlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder greift man mit der gesamten Heeresmacht an einem Punkt an, oder man rückt auf getrennten Wegen vor. Zweiteres kann den Sinn einer Zangenbewegung haben, das Ziel könnte sein, den Gegner einzukesseln. Das strategische Konzept könnte aber auch darin bestehen, den Gegner abzulenken: Man schickt einen kleinen Teil des Heeres zum Angriff auf einen strategisch bedeutsamen Punkt. Die Absicht ist nicht, diesen um jeden Preis einzunehmen, sondern den Gegner dazu zu zwingen, diesen Punkt mit starken Kräften zu verteidigen, was eine Schwächung seiner Hauptstreitmacht bewirkt. Ein anderes Vorgehen könnte darin bestehen, das Heer aus logistischen Gründen zu teilen (wenn man bei der Versorgung darauf angewiesen ist, die durchzogenen Landstriche zu plündern) und den Hauptschlag dann wieder mit vereinten Kräften zu führen. Da würde ich nicht von "Zangenbewegung" sprechen.

 

[Bockstein]

In der Sache Hinterhalt Ganz vermeiden lassen sich Risikosituationen nicht, aber, wie Du sagst, kann man sie minimieren(Truppen umgruppieren etc.).Diese Hinterhalte sind bekannt und setzten sich n. chr. fort,es war germanische Taktik, die Rückkehrer zu überfallen.

Varus war Kommandeur und ich bin sicher, daß er Hinterhaltsituationen kannte. Ich glaube...im Gegensatz zu hier vertretenen Meinung....daß Varus nicht ganz freiwillig Wegveränderungen vornahm.- ich glaube- und das speist sich aus der vita des Varus, daß er ein fähiger Mann war. Für mich persönlich passt was nicht zusammen, so ein Gefühl....ein ungutes..

Geschenkt: Quelle dafür gibts nicht.....es ist ausdrücklich mein persönliches gefühl, und ich brauche daher keine Hinweise auf fehlende Quellen.Alle anderen Dinge wie Späher, Spione etc., was hier lächerlich gemacht wurde, hat es schon bei Caesar gegeben, es hat bei allen Scharmützel Zuträger, Profiteure etc gegeben. Deshalb habe ich mich gewundert, daß mir jemand etwas in kindlicher Freude von toten Briefkästen erzählt hat

 

[Mittelalterlager]

Varus war Kommandeur und ich bin sicher, daß er Hinterhaltsituationen kannte. Ich glaube...im Gegensatz zu hier vertretenen Meinung....daß Varus nicht ganz freiwillig Wegveränderungen vornahm.- ich glaube- und das speist sich aus der vita des Varus, daß er ein fähiger Mann war. Für mich persönlich passt was nicht zusammen, so ein Gefühl....ein ungutes..

Kannst Du das erläutern?

 

[Bockstein]

Kann ich nicht belegen, ich sagte bereits, daß dies ein persönlicher Eindruck ist.....ich formuliere es x so:Varus fehlten die Alternativen zur Wegänderung, er könnte abgedrängt worden sein.
Die ganze Geschichte...er wird hierhin gelockt(an die Weser....dann wieder zu Aufständischen...kommt mir spanisch vor.Klingt nach Zurechtbiegen.

Meine Angelegenheit, bleibt unbewiesen.Man darf auch nicht vergessen, daß Varus so richtig um 30 in Ungnade fiel(seine Familie), in die Pfanne gehauen hat ihn velleius. Ich bin davon überzeugt, daß jemand, der in Arabia sich bewährt hat, keinen Ureinwohner im Bayrischen Wald fürchten müßte.