Herkunft der Philister

[Mfelix]

Wenn ich dich richtig verstanden habe gehst du also von Bürgern Ägyptens mit hebräischen Namen aus, die auf diesen Dokument zu finden sind .Die sich einfach daneben verhalten haben und verurteilt wurden wie jeder andere Ägypter auch?

Dann kommt ja dann eine andere Frage auf: Wenn dem so wäre ,dann ist der Exodus/Sklavenschaft der Hebräer nur der Ausdruck eines Unrechtsgefühl aus Sicht der Späteren Juden die es niedergeschrieben haben .Wurdest du auch soweit gehen und den alten Ägypter zu der Zeit auch Rassimus in diesem Fall vorwerfen?Und der Exodus ist nur eine Remigration?

 

[El Quijote]

Wenn ich dich richtig verstanden habe gehst du also von Bürgern Ägyptens mit hebräischen Namen aus, die auf diesen Dokument zu finden sind .Die sich einfach daneben verhalten haben und verurteilt wurden wie jeder andere Ägypter auch?

Dann kommt ja dann eine andere Frage auf: Wenn dem so wäre ,dann ist der Exodus/Sklavenschaft der Hebräer nur der Ausdruck eines Unrechtsgefühl aus Sicht der Späteren Juden die es niedergeschrieben haben .Wurdest du auch soweit gehen und den alten Ägypter zu der Zeit auch Rassimus in diesem Fall vorwerfen?Und der Exodus ist nur eine Remigration?

Da steht nur etwas von "asiatischer" Herkunft, was wohl so ziemlich alle Völkerschaften östlich Ägyptens ausmacht und auf eine Herkunft von der arabischen Halbinsel und/oder dem großsyrischen Raum (worunter Palästina aber auch Mesopotamien eingeschlossen ist) einschließt.

 

[Nikias]

Da steht nur etwas von "asiatischer" Herkunft, was wohl so ziemlich alle Völkerschaften östlich Ägyptens ausmacht und auf eine Herkunft von der arabischen Halbinsel und/oder dem großsyrischen Raum (worunter Palästina aber auch Mesopotamien eingeschlossen ist) einschließt.

Davon abgesehen bezieht sich die Bemerkung über die asiatische Herkunft vieler Namen gar nicht auf die geflohenen Gefangenen, sondern auf die Liste auf der Rückseite des Papyrus mit 95 Dienern, die an eine Frau Senebtisi, offensichtlich die Witwe des Wesirs Resseneb, seinerseits Sohn des zuvor im Text erwähnten Wesirs Anchu (oder Ankhu), übertragen werden:

"The back of the document concerns the transfers of 95 servants, of which 45 of Asiatic origin, to a woman named Senebtisi, apparently the widow of Vizier Resseneb, himself son of the aforementioned Vizier Ankhu. In particular, the many Asian names on this list aroused the interest of researchers and shows the high proportion of foreigners in Egypt in the 13th Dynasty."

Papyrus Brooklyn 35.1446 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Die Deutsche Version weicht etwas davon ab und scheint eine schlechte Übersetzung der englischen Version zu sein.

Über die Herkunft der Namen der entflohenen Gefangenen machen die Wikipediatexte keine konkreten Angaben. Im englischen Text werden sie als Ägypter bezeichnet (was Namen asiatischer Herkunft natürlich nicht ausschließt), im deutschen als Personen.

 

[Mittelalterlager]

Wenn ich dich richtig verstanden habe gehst du also von Bürgern Ägyptens mit hebräischen Namen aus, die auf diesen Dokument zu finden sind .Die sich einfach daneben verhalten haben und verurteilt wurden wie jeder andere Ägypter auch?

Dann kommt ja dann eine andere Frage auf: Wenn dem so wäre ,dann ist der Exodus/Sklavenschaft der Hebräer nur der Ausdruck eines Unrechtsgefühl aus Sicht der Späteren Juden die es niedergeschrieben haben .Wurdest du auch soweit gehen und den alten Ägypter zu der Zeit auch Rassimus in diesem Fall vorwerfen?Und der Exodus ist nur eine Remigration?

Ne, Du hast mich in diesem Zusammenhang gar nicht verstanden.

 

[Mittelalterlager]

Du interpretierst etwas in meine Aussage hinein, das ich doch gar nicht gesagt habe. Desweiteren scheint dieser Papyri für dich die Sklaverei der Hebräer in Ägypten zu begründen. Und, dafür reicht dieser Papyri deiner Meinung nach aus? Für mich ist das etwas zu dürftig um genau diesen Schluß daraus zu ziehen!!!

 

[Mfelix]

Für mich ist das etwas zu dürftig um genau diesen Schluß daraus zu ziehen!!!

Stimmt, etwas zu wenig Beweiskraft hat das Papyri und ein Fazit habe ich bisher noch garnicht darus geschlossen ob es eine Sklavenschaft der Hebräer, in Ägypten gab.

 

[Mittelalterlager]

Das Hebräer als Sklaven in Ägypten zu jener Zeit gedient haben kann man anhand eines Dokuments, dass eine Namensliste von bediensteten unter einer höhergestellten Dame ,auf ein Papyri lesen. Papyrus Brooklyn 35.1446 – Wikipedia

Wenn wir die Theologie dann mal weglassen dann bleibt ja nur die Theorie ,dass sie POWs* sind und wegen der Beteiligung am Überfall der Seevölker auf Ägypten,in die Knechschaft gerieten.

*Prisoner of War/Kriegsgefangener

Hier ließt sich das bei dir allerdings so.

 

[Mfelix]

Kann man fragen wieso die Hebräer in Sklavenschaft gerieten,mir fällt da nur die Beteiligung/kollaboration mit den Seevölkern ein.

Habe auch vergessen ,dass Joseph seine Verwandten einlud in Ägypten zu leben aber dass dürfte nur die engere Verwandschaft gewesen sein

Nennt sich "Milanković-Zyklen

Ich sprach ja von einer Klimakatastrophe in der Spät- Bronzezeit; mittlerweile interpretiere ich den Traum des des Königs am Nil in Josephs Zeit als genau dies .Den Traum den Joseph als Naturkatastrophe sah und ihm(den König am Nil) rat gab ,in nächster Zeit doch Weizen zu lagern und zu rationieren deutet auf eine Dürre hin .

Ausserdem ,wird die Kuh im Traum erwähnt und wenn ich mich nicht täusche ist der heilige Stier Apis, fast immer mit einer Sonnenscheibe zwischen den Hörner dargestellt.

1600 v. Chr. Thera Ereignis
<<<<<<<<<<<<<<<
<In diesem Zeitraum dürfte es eine Naturkatastrophe gegeben haben
1200 v. Chr. Seevölkersturm
470 v. Chr. Hanno Expedition

 

[Ravenik]

Ich sprach ja von einer Klimakatastrophe ende der Bronzezeit; mittlerweile interpretiere ich den Traum des des Königs am Nil in Josephs Zeit als genau dies .Den Traum den Joseph als Naturkatastrophe sah und ihm rat gab ,in nächster Zeit doch Weizen zu lagern und zu rationieren deutet auf eine Dürre hin .

Wenn die Geschichte um Joseph einen historischen Hintergrund hat, dann fällt sie in eine Zeit mehrere Jahrhunderte vor Ende der Bronzezeit.

Ausserdem ,wird die Kuh im Traum erwähnt und wenn ich mich nicht täusche ist der heilige Stier Apis, fast immer mit eine Sonnenscheibe zwischen den Hörner dargestellt.

Du weißt aber schon, dass eine Kuh etwas anderes ist als ein Stier?
Wenn die Kuh für eine ägyptische Gottheit stehen würde, dann wäre eher eine Assoziation mit der Göttin Hathor, die tatsächlich mehr oder weniger kuhgestaltig dargestellt wurde, naheliegend.

 

[El Quijote]

Habe auch vergessen ,dass Joseph seine Verwandten einlud in Ägypten zu leben aber dass dürfte nur die engere Verwandschaft gewesen sein

Ich sprach ja von einer Klimakatastrophe ende der Bronzezeit; mittlerweile interpretiere ich den Traum des des Königs am Nil in Josephs Zeit als genau dies .Den Traum den Joseph als Naturkatastrophe sah und ihm rat gab ,in nächster Zeit doch Weizen zu lagern und zu rationieren deutet auf eine Dürre hin .

Du vermischst schon wieder Mythen und faktische Geschichte. Die Geschichte von Joseph und seinen Brüdern ist eine Erzählung, die erklären soll, wieso es 12 israelitische Stämme gibt.

Was dein Zeitstrahl mit dem Thera-Ereignis und dem Seevölkersturm 400 Jahre später in diesem Zusammenhang soll, ist auch unklar.

 

[Mfelix]

Du weißt aber schon, dass eine Kuh etwas anderes ist als ein Stier?
Wenn die Kuh für eine ägyptische Gottheit stehen würde, dann wäre eher eine Assoziation mit der Göttin Hathor, die tatsächlich mehr oder weniger kuhgestaltig dargestellt wurde, naheliegend.

Ja , stimmt aber die Kuh Hathor wird auch mit einer Sonnenscheibe abgebildet also steht dem nichts entgegen.

Du vermischst schon wieder Mythen und faktische Geschichte. Die Geschichte von Joseph und seinen Brüdern ist eine Erzählung, die erklären soll, wieso es 12 israelitische Stämme gibt.

Was dein Zeitstrahl mit dem Thera-Ereignis und dem Seevölkersturm 400 Jahre später in diesem Zusammenhang soll, ist auch unklar.

Ich bin da nicht so abglehnt die mündlichen Überlieferungen die als Mythos gelten als wahre Botschaft zu sehen zwar in einer deutungsbedürftigen Sprache aber es soll ja lange und einfach unter den Leuten in Erinnerung bleiben.

 

[Mfelix]

Was dein Zeitstrahl mit dem Thera-Ereignis und dem Seevölkersturm 400 Jahre später in diesem Zusammenhang soll, ist auch unklar.

Hängt wohl alles zusammen ;die Thera -Katastrophe dürfte den halben Mittelmeerraum verwüstet haben und in dem Bereich ,die Leute vertrieben haben ,die Leute sind vlt. in die benachbarten Zentren gewandert.

Und dann passiert wieder eine Katastrophe von der nur Ägypten sich vorbereiten konnte was gut war für die Ägypter aber auch fremde Nutznießer in Form der Seevölker auf den Weg dorthin verursacht hat.

Gruppen der besiegten Seevölker siedelten vor Ägypten während in Ägypten die Israeliten sich vermehrten und vom Pharaoh als zukünftige Bedrohung sah und sie in Sklaverei brachte.

Die Israeliten proben dann nach langer Zeit den Aufstand und dürfen wieder nach Canaan zurückkehren doch dort werden sie von den Nachfahren der Seevölker ,die sich Amelikiter nennen bekämpft und bis heute hält der Konflikt an .

So habe ich mir dass als Laie jetzt zusammen gereimt; Alles hängt zusammen.

 

[El Quijote]

So habe ich mir das ... jetzt zusammen gereimt;

Zumindest dieser Satz stimmt.

 

[Mfelix]

Zur KlimaKrise in dieser Zeit gibt es eine Studie die Anhand von Pollen im Sediment von Seen Rückschlüße ziehen konnte auf das Wetter.
Environmental Roots of the Late Bronze Age Crisis

 

[Stradivari]

Hängt wohl alles zusammen ;die Thera -Katastrophe dürfte den halben Mittelmeerraum verwüstet haben und in dem Bereich ,die Leute vertrieben haben ,die Leute sind vlt. in die benachbarten Zentren gewandert.

Und dann passiert wieder eine Katastrophe von der nur Ägypten sich vorbereiten konnte was gut war für die Ägypter aber auch fremde Nutznießer in Form der Seevölker auf den Weg dorthin verursacht hat.

Gruppen der besiegten Seevölker siedelten vor Ägypten während in Ägypten die Israeliten sich vermehrten und vom Pharaoh als zukünftige Bedrohung sah und sie in Sklaverei brachte.

Die Israeliten proben dann nach langer Zeit den Aufstand und dürfen wieder nach Canaan zurückkehren doch dort werden sie von den Nachfahren der Seevölker ,die sich Amelikiter nennen bekämpft und bis heute hält der Konflikt an .

So habe ich mir dass als Laie jetzt zusammen gereimt; Alles hängt zusammen.

Man darf natürlich versuchen, mögliche Zusammenhänge zu finden, sollte dabei aber möglichst nicht ins freie Phantasieren verfallen. Es wurde ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Exoduserzählung nach dem gegenwärtigen Forschungsstand meist auf die Exilzeit oder auf das 7. Jh. v. Chr. datiert wird, jedenfalls auf eine Zeit, die etwa 400-500 Jahre nach den erzählten Ereignissen liegt.

Die Josefsnovelle selbst ist offensichtlich kein Bericht über historische Ereignisse, sondern literarisch vielleicht in gewisser Weise mit einer Heldenreise vergleichbar: Der von seinen eifersüchtigen Brüdern in die Knechtschaft verkaufte Lieblingssohn steigt in der Fremde auf, wird dann ohne eigene Schuld wieder niedergedrückt und sogar eingekerkert, erreicht schließlich den Gipfel von Macht und Ansehen, versöhnt sich mit den Brüdern und rettet seine ganze Sippe. Manche Elemente - etwa, dass Ägypten auch bei andernorts ausgebrochenen Hungersnöten noch über Getreide verfügte - mögen der Lebenswelt zur Zeit ihrer Entstehung entsprochen haben, aber es werden keinerlei Anhaltspunkte gegeben, um die erzählte Zeit irgendwie einzuordnen. Wir erfahren nicht einmal den Namen des Königs, unter dem Josef seine besondere Vertrauensstellung eingenommen haben soll.

Die Amalekiter sind aus biblischer Sicht alte Feinde Israels, die möglicherweise im Negev lebten. Wenn man den verschiedenen Texten einen gewissen historischen Kern zuspricht, waren es aber keine späteren Einwanderer wie die "Seevölker" (falls es diese so überhaupt gab) und sie waren auch nicht mit den Philistern verwandt. Auch mit den heutigen Bewohnern dieser Region haben sie sicherlich nichts zu tun.

Wenn einige radikale israelische Publizisten unserer Tage die Palästinenser mit den Amalekitern verbinden, ist das eine politische Stellungnahme, die eine Erbfeindschaft und einen Kampf auf Leben und Tod ausdrücken soll. In der jüdischen Tradition wurden auch zuvor schon manchmal besonders brutale Verfolger (als Personen oder als Gruppen) mit Amalek identifiziert, was ebenfalls zeigt, dass es sich nicht um echte Verwandtschaftsverhältnisse handeln kann.

 

[Mfelix]

Dir ist aber schon klar, dass sich ein Vulkan nicht bewegt? Im Buch Exodus (13,21-22) ist jedoch ausdrücklich davon die Rede, dass die Wolke (tagsüber) bzw. Feuersäule (nachts) mit den Israeliten mit- bzw. vor ihnen her zog.
Somit ist eindeutig, dass nicht ein Vulkan gemeint ist.

Am Tage sieht man aus einem Vulkan aus der Ferne die Rauchsäule ,das leuchten von Eruptionen oder kataklytischen Blitzen sieht man auf Grund der Helligkeit des Tageslicht nicht .Deshalb wird von einer Wolke ,die die Israeliten leitetet am Tage und Nachts von einer Leuchte berichtet .

Bildaul Gustave Dore´

Der Bibelwissenschaftler Martin Noth und der Pulitzer Preis Author James Miles teilen diese Sicht ebenfalls .

​

 

[Sepiola]

Der Bibelwissenschaftler Martin Noth und der Pulitzer Preis Author James Miles teilen diese Sicht ebenfalls .

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Die glauben, dass ein Vulkan durch die Landschaft marschiert?

 

[Mfelix]

Ich habe mich wohl ungenau ausgedrückt, dann versuche ich es etwas besser darzustellen .Dafür müssen wir vor dem Exodus beginnen und zwar als der ägyptische Prinz aka Moses wegen einer tödlichen Ausseinandersetzung ,das Land verlassen musste .Wohin soll jemand fliehen der erst neulich erfahren hat ,dass er vom Volke Israels stammt; nach Kanaan zu seinen semitischen Verwandten ? Wohl kaum, den er konnte kein Hebräisch also blieb er vermutlich eine Zeit lang im Sinai und von dort aus weiter nach Midian dort sprach man auch noch einen Hamito Dialekt sonst wäre er nicht dort geblieben und hätte sich nicht vermählt.

In Midian fand auch der erst Kontakt mit YHW statt auf den heiligen Berg,der in Wirklichkeit ein schlummernder Vulkan war .Nachdem er die Ägypter in Gueriliamanie zermübt hat flohen die Hebräer in mehreren Wellen("9 Plagen") und ihnen wurden Expliziten Anweisungen gegeben ,sich erst im Sinai Richtung Süden zu begeben und dann an der Sinaiküste nach Osten und zur Orientierung sollten sie nach dem Vulkan halten .

Die glauben, dass ein Vulkan durch die Landschaft marschiert?

"Martin Noth claims that this story was based upon an ancient observation of an active volcano, and that the pillars represent an evolution of this volcanic imagery. Jack Miles agrees that the events at Mount Sinai bear a resemblance to a volcanic eruption; he also suggests that the subsequent descent of the cloud into the Tabernacle is intended to emphasise the personal relationship between God and the Israelites, through "the extraordinary image of a volcano brought into a tent."(Wiki engl.)

Ich bin mir sogar ziemlich sicher das es sich um einen Vulkan handelt ,den im arabischen wird Generel für Berg "Jebel" benutzt jedoch steht in der Sure 52 das Wort "Thur Sinin" obwohl es üblich auch als Berg übersetzt wird denke ich es ist fehl übersetzt worden .
Das "Thur" kein normaler Berg ist sondern ein donnernder Berg findet sich in einigen Mythen wieder beispiel "Taranis wird allgemein als „der Donnerer“ gedeutet, verwandt sind das walisische „Taran“ und das irische „Torann“ (beides mit der Bedeutung „Donner“). Wiki

 

[Sepiola]

Ich habe mich wohl ungenau ausgedrückt, dann versuche ich es etwas besser darzustellen .Dafür müssen wir vor dem Exodus beginnen und zwar als der ägyptische Prinz aka Moses wegen einer tödlichen Ausseinandersetzung ,das Land verlassen musste .Wohin soll jemand fliehen der erst neulich erfahren hat ,dass er vom Volke Israels stammt; nach Kanaan zu seinen semitischen Verwandten ? Wohl kaum, den er konnte kein Hebräisch also blieb er vermutlich eine Zeit lang im Sinai und von dort aus weiter nach Midian dort sprach man auch noch einen Hamito Dialekt sonst wäre er nicht dort geblieben und hätte sich nicht vermählt.

Ich kenne einige Flüchtlinge, die in ein Land geflohen sind, wo ihr Heimatdialekt nicht verstanden wird. Und ich kenne auch nicht wenige Ehen, wo die Ehepartner mit ganz verschiedenen Muttersprachen aufgewachsen sind.

In Midian fand auch der erst Kontakt mit YHW statt auf den heiligen Berg,der in Wirklichkeit ein schlummernder Vulkan war

In der biblischen Erzählung war es ein brennender Dornbusch.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, die biblischen Erzählungen mit viel Phantasie bis zur Unkenntlichkeit umzuschreiben. Mit dieser "Methode" kommen wir der historischen "Wirklichkeit" nicht näher, sondern bewegen uns ausschließlich im Reich der Phantasie.

Martin Noth claims that this story was based upon an ancient observation of an active volcano

Martin Noth (Das zweite Buch Mose, Göttingen 1959, S. 86) schreibt:

"Überlieferungsgeschichtlich stammt das Erzählungselement von der Wolken- und Feuersäule aller Wahrscheinlichkeit nach aus der Sinaitradition. Wolkenartig aufsteigender Rauch und Feuer gehören zu den Erscheinungen der Sinaitheophanie (19,18 J), und das Phänomen der Wolken- und Feuersäule geht vermutlich zurück auf die Beobachtung eines tätigen Vulkans, wie sie in die Erzählung von den Vorgängen am Sinai zweifellos hineinspielt."

Das sind zwei Schritte (beide als Vermutungen gekennzeichnet):
1. Die Beobachtung eines Vulkans könnte die Erzählung von der Sinaitheophanie beeinflusst haben.
2. Die Sinaitradition könnte die Erzählung von der wandernden Feuersäule beeinflusst haben.

Ganz sicher war Martin Noth nicht der Ansicht, das Volk Israel sei auf seiner Wanderung von einem Vulkan geleitet worden.

 

[El Quijote]

Ich habe mich wohl ungenau ausgedrückt, dann versuche ich es etwas besser darzustellen .Dafür müssen wir vor dem Exodus beginnen und zwar als der ägyptische Prinz aka Moses wegen einer tödlichen Auseinandersetzung ,das Land verlassen musste. Wohin soll jemand fliehen der erst neulich erfahren hat ,dass er vom Volke Israels stammt; nach Kanaan zu seinen semitischen Verwandten?

Also wenn du die Thora schon wortwörtlich als ereignishistorisch adäquate Quelle nimmst, als wärest du nicht oft genug gewarnt worden, dass das dumm ist, dann sei doch wenigstens so konsequent und nimm sie vollkommen ernst. Selbst wenn Moses ein ägyptischer Prinz gewesen wäre, der entdeckt hätte, dass er eigentlich ein Hebräer war, dann hätte er gewusst, dass seine Verwandten in Ägypten und eben nicht in Kanaan waren!

Nachdem er die Ägypter in Gueriliamanie zermübt hat flohen die Hebräer in mehreren Wellen("9 Plagen")

Die Plagen sind die Plagen und keine "Fluchtwellen".

und ihnen wurden Expliziten Anweisungen gegeben ,sich erst im Sinai Richtung Süden zu begeben und dann an der Sinaiküste nach Osten und zur Orientierung sollten sie nach dem Vulkan halten.

Auf dem Sinai gibt es keine Vulkane, auch keine erloschenen.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher das es sich um einen Vulkan handelt ,den im arabischen wird Generel für Berg "Jebel" benutzt jedoch steht in der Sure 52 das Wort "Thur Sinin" obwohl es üblich auch als Berg übersetzt wird denke ich es ist fehl übersetzt worden .

Dass du ein besonderes Faible für Vulkane hast, hast du ja anderswo schon gezeigt. Es heißt im übrigen Ṭūr, nicht Tūr, ein Zusatz Sīnāʾ steht dort nicht. Mit der Auffassung dass Ṭūr mit 'Vulkan' zu übersetzen sei, stehst du alleine.

Das "Thur" kein normaler Berg ist sondern ein donnernder Berg findet sich in einigen Mythen wieder beispiel "Taranis wird allgemein als „der Donnerer“ gedeutet, verwandt sind das walisische „Taran“ und das irische „Torann“ (beides mit der Bedeutung „Donner“). Wiki[/S]

Arabisch ist eine semitische Sprache und Keltisch eine indoeuropäische die mehrere tausend Kilometer voneinander entfernt ihr Dasein fristeten. Es ist ziemlich abwegig, eine Neuübersetzung eines koranischen Wortes mit einem keltischen Wort zu verteidigen. Mal abgesehen davon, dass der Koran hier null Relevanz hat.

Mit dem Threadthema - Herkunft der Philister - hat diese biblische Vulkanologie auch schon lange nichts mehr zu tun!