Was ist von Solonins & Suvorovs Präventivschlagsthese zu halten?

[Mittelalterlager]

War das im Besonderen auf Grund der Gefechte in Spanien oder spielte da ggf. mehr die Tatsache eine Rolle, dass Tuchatschewski in Ungnade gefallen war und man sich in der Armee lieber freiwillig von dessen Vorstellungen der Organisation der Panzerwaffe verabschiedete um möglichst nicht mit Tuchatschewski und seinen Ideen in Verbindung gebracht zu werden, was möglicherweise die Gefahr mit sich hätte bringen können, es mit Jeschow und seinem Apparat zu tun zu bekommen.

Soweit ich das bisher Überblicke, war das in erster Linie eine politischen Entscheidung Stalins ( die "Säuberungen" im Militär, damit die nicht zu "mächtig" wurden). Allerdings haben die falschen Schlußfolgerungen aus dem Spanieneinsatz bei der Neuorganisation wohl negative Auswirkungen gezeigt. Will damit sagen, das der Doktrinwechsel bei positiver Bewertung sicherlich nicht so radikal ausgefallen wäre.

Zudem wurden ES ja auch nur leichte Panzer eingesetzt und beide Seiten schafften es nicht hier ausreichende Infanterieunterstützung mitzuführen.
Sobald die Panzer von der Infanterie getrennt wurden bracht der Angriff recht schnell zusammen.

 

[Shinigami]

Soweit ich das bisher Überblicke, war das in erster Linie eine politischen Entscheidung Stalins ( die "Säuberungen" im Militär, damit die nicht zu "mächtig" wurden). Allerdings haben die falschen Schlußfolgerungen aus dem Spanieneinsatz bei der Neuorganisation wohl negative Auswirkungen gezeigt. Will damit sagen, das der Doktrinwechsel bei positiver Bewertung sicherlich nicht so radikal ausgefallen wäre.

Ich halte den Doktinwechsel eher für eine Selbstschutzmaßnahme aus der Generalität heraus in Reaktion auf den Terror.

Das der moderne Umgang mit der Panzerwaffe fallengelassen wurde, dürfte in nicht unerheblichem Maße damit zu tun haben, dass er mit dem Namen Tuchatschewski verbunden war und der war nunmal in Ungnade gefallen.
Während des stalinistischen Terrors, war es halt nicht besonders gesund mit irgendwelchen Personen in Verbindung gebracht zu werden, die den Säuberungen zum Opfer gefallen waren, weil das Angriffsfläche bot.

Hier dürfte durchaus das Bedürfnis sich so weit als möglich von der alten Armeeführung zu distanzieren durchaus mit eine Rolle gespielt haben.

 

[Mittelalterlager]

Ich halte den Doktinwechsel eher für eine Selbstschutzmaßnahme aus der Generalität heraus in Reaktion auf den Terror.

Der Doktrinwechsel wurde doch von der Partei (Stalin und seine "Leute) initiiert. Die noch lebenden Militärs hatten hier kaum Einfluß.
Die Tuchatschewskidoktrin wurde als "bürgerlicher Unsinn" verworfen, mit den entsprechenden Folgen für das Militär.

 

[Mittelalterlager]

"Im Mai 1939 unternahmen die Japaner einen weiteren großen Einfall, dieses Mal besetzten sie ein Stück der Äußeren Mongolei, das zwischen der Grenze der Mandschurei und und dem Chatlin-Fluß lag. .......... Im August hatte Schukow,......., 35 Schützenbatallione, 20 Kavallerieschwadronen, 500
Panzer und Flugzeuge versammelt. Obwohl viele der Panzernach der nachtuchatschewskischen Doktrin auf die Infanterie aufgeteilt waren, behielt Schukow eine selbstständige Panzerbrigade zurück."
Die japanischen Truppen waren etwas schwächer aber gut eingegraben. Am 20.8 griff S. an.

".....verwandte er seine selbstständige Panzerbrigade dazu, die Front der Japaner an den äußerten Flügeln zu durchbrechen. Dann führte er eine doppelte Umfassungsbewegung vom Tuchatschewski-Typ durch und schnitt die japanischen Truppen von ihren Verbindungslinien in die Mandschurei ab."

Verluste Japan 40.000 UdSSR 10.000, die Japaner zurückgeschlagen

"Das hätte eine Rechtfertigung der Ideen Tuchatschewkis sein können, daheim in Moskau sah es aber Stalin nicht so. Die Zerschlagung der mechanisierten Formationen dauerte an, bis die vier Panzerkorps und 25 Panzerbrigaden von dem Höhepunkt von 1937 im Jahre 1940 auf 38 mechanische Brigaden reduziert waren, die restlichen Panzer wurden auf die konventionelle Infanterie verteilt. Das ganze Konzept des Blitzkrieges wurde als = bourgeoiser Unsinn= verworfen"

Quelle
Charles Messenger " Blitzkrieg"

Dies nur um klar zumachen das auch bei positiven Erfahrungen trotzdem hier die Ideologische Prämisse Vorrang zu haben schien.

 

[Jaga]

Die russische Panzerdoktrin beruhte auf der Erfüllung von Planvorgaben, das heisst, dass zwar formell eine zahlenmäßig Überlegenheit vorhanden war, faktisch aber nicht, da Funkgeräte, Ersatzteile und Munition vielfach fehlten. Die Verschleisstaktik demotivierte Panzertruppen, die fehlende Möglichkeit, selbständig tätig zu werden auch. Selbst überlegene Panzer hatten mit Problemen beim Zielen zu kämpfen. Deutschland hätte Russland 1941 möglicherweise entscheidend treffen können, wenn die Truppen Moskau genommen hätten und nicht nach Kiew vorgestossen wären. Nicht vergessen: Die Überlegenheit der Luftwaffe. Ich glaube, dass eher die USA den Ausschlag gegeben haben. Jedenfalls würde ich schon sagen, dass der Kriegausgang im Jahr 1941 offen war.

 

[Stefan_Schaaf]

@Jaga

Ich denke auch, daß es heißen würde, den 2. Weltkrieg zu sehr nach seinem Ausgang zu beurteilen, wenn man sagen würde, das Deutsche Reich hätte den Krieg quasi schon bei Kriegsausbruch verloren. In dieser Sichtweise kämpfte das Deutsche Reich gegen drei Weltmächte und deren Verbündete, und musste praktisch notwendigerweise verlieren. Ich glaube das nicht, ich denke, es hätte die Möglichkeit gegeben, Großbritannien zu einem Waffenstillstand zu zwingen. Und es hätte die Möglichkeit gegeben, die UdSSR zu besiegen. Einen Grund dafür, warum die UdSSR nicht besiegt wurde, hast du schon genannt: die Verzettelung der Kräfte auf drei Heeresgruppen. Wenn es der Wehrmacht gelungen wäre, Moskau einzunehmen, hätte die Möglichkeit bestanden, daß die UdSSR zusammengebrochen wäre. Ich weiß, das wird sich nie beweisen lassen, aber das ist das Wesen von kontrafaktischer Geschichte. Es handelt sich um Gedankenexperimente, die erhellend sein können, oder eben nicht. Ich halte kontrafaktische Geschichte in Bezug auf den Kriegsausgang schon für berechtigt, denn sie hilft vielleicht klarzustellen, daß der Kriegsausgang doch nicht so unausweichlich war, wie es das letztendlich klare Ergebnis, die klare, eindeutige Niederlage des Deutschen Reiches, im nachhinein nahezulegen scheint. Eine andere Frage ist es, inwieweit das Deutsche Reich den Krieg hätte gewinnen können. Denn die Beantwortung dieser Frage setzt auch ein Kriterium für den möglichen Sieg voraus, also ein Kriegsziel, oder mehrere Kriegsziele. Und solche eindeutig formulierten Ziele hatte die Reichsführung nicht. Als die Wehrmacht Polen 1939 überfiel, hoffte die Reichsführung noch, den Krieg auf Osteuropa begrenzen zu können. Es gab Planungen, wie den sog. Generalplan Ost, oder auch Planungen für eine Neuordnung Europas nach einem deutschen Sieg. Diese Planungen wurden z.T. je nach Kriegslage erstellt oder angepasst und erreichten (zum Glück) nie auch nur ansatzweise das Stadium einer tatsächlichen Umsetzung. Ich denke aber, daß das Dritte Reich letztendlich an seiner inneren Verfasstheit gescheitert wäre. Das Dritte Reich war seinem Wesen nach instabil, auf Krieg, Aggression und Expansion ausgelegt. Und diese Merkmale hätten das Dritte Reich in immer neue Konflikte und Kriege gedrängt. Ein Sieg hätte vorausgesetzt, dem Dritten Reich eine dauerhafte, stabile Form geben zu können, das aber hätte der inneren Natur Nazideutschlands widersprochen.

 

[El Quijote]

Deutschland hätte Russland 1941 möglicherweise entscheidend treffen können, wenn die Truppen Moskau genommen hätten und nicht nach Kiew vorgestossen wären.

Ich denke auch, daß es heißen würde, den 2. Weltkrieg zu sehr nach seinem Ausgang zu beurteilen, wenn man sagen würde, das Deutsche Reich hätte den Krieg quasi schon bei Kriegsausbruch verloren. In dieser Sichtweise kämpfte das Deutsche Reich gegen drei Weltmächte und deren Verbündete, und musste praktisch notwendigerweise verlieren. Ich glaube das nicht, ich denke, es hätte die Möglichkeit gegeben, Großbritannien zu einem Waffenstillstand zu zwingen. Und es hätte die Möglichkeit gegeben, die UdSSR zu besiegen.

Ich kann mit solchen "hätte, hätte - Fahrradkette"-Diskussionen wenig anfangen, wie man den Krieg nachträglich noch hätte gewinnen können, blabla. Fakt ist: Operation Seelöwe war gescheitert und trotzdem hat man die SU angegriffen.
Auch die Idee, Kiew links (bzw. rechts) liegen zu lassen, um schneller nach Moskau vorzustoßen, scheint nicht wirklich durchdacht und mehr zu vergessen als zu berücksichtigen.

 

[Stefan_Schaaf]

@El Quijote

"Blabla" schreibst du - vielen Dank! An deinem Umgangston könntest du ruhig noch etwas feilen, finde ich. Immerhin bist du Moderator in diesem Forum.

Niemand kann einen Krieg im Nachhinein gewinnen. Und ich hätte gedacht, daß ich in meinem Beitrag ganz deutlich gemacht habe, daß es mir gerade darum nicht geht. Daß du von kontrafaktischen Gedankenspielen nichts hältst bleibt dir unbenommen. Ich wiederum finde kontrafaktische Geschichte zumindest recht interessant, manchmal ist sie sogar sehr nützlich, um bestimmte geschichtliche Vorgänge und Abläufe besser zu verstehen. Und nicht zuletzt entspricht es ganz einfach der menschlichen Neugierde, sich zu fragen: "was wäre wenn?".

Es gibt Menschen, die sich solche Fragen stellen: "was wäre wenn" die Lehre Jesu keinen Paulus gefunden hätte, und das Christentum nur eine kleine jüdische Sekte geblieben wäre? Eine solche Sekte gibt es tatsächlich - die Mandäer. Die Mandäer sind Angehörige einer monotheistischen Gemeinschaft mit etwa 100.000 Anhängern, die nicht Jesus, sondern Johannes den Täufer als Reformator der jüdischen Religion, und Jesus als falschen Propheten ansehen. Was unterschied Christen und Mandäer, warum wurde die eine Lehre zur Weltreligion und die andere nicht, und wie hätte die Weltgeschichte sich ohne Christentum entwickelt? Das sind doch interessante Fragen, oder nicht? Naja, für dich nicht, das hast du ja deutlich gemacht.

 

[Shinigami]

Ich denke auch, daß es heißen würde, den 2. Weltkrieg zu sehr nach seinem Ausgang zu beurteilen, wenn man sagen würde, das Deutsche Reich hätte den Krieg quasi schon bei Kriegsausbruch verloren. [...]

Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, solche Dinge ausgerechnet in einem Faden diskutieren zu wollen, der sich eigentlich mit inhaltlich nicht haltbarer Geschichtsverdreherei in Form des Präventivkriegs-Mythos beschäftigt.

Ansonsten könnte man die Frage durchaus dahingehend umdrehen, ob es angesichts der Materialüberlegenheit der Alliierten und Sowjets unausweichlich war, dass die gegen Hitler gerichteten Kräfte den Krieg würden gewinnen können.
Dazu gibt es durchaus seriöse Geschichtsschreibung, die das diskutiert, z.B. Richard Overys einschlägiges Werk "Why the Allies won", dass sich damit beschäftigt und sich die tiefergehenden Ursachen für den Ausgang des 2. Weltkriegs abseits der Materialüberlegenheit und wirtschaftlicher Kennziffern ansieht.

Von so einer Plattform wie der Argumentation Overys her kann man sicherlich durchas diskutieren, dass sollte dann aber vielleicht nicht ausgerechnet in diesem Faden stattfinden.

Edit: Die letzten beiden Beiträge hatten sich überschnitten:

"Blabla" schreibst du - vielen Dank! An deinem Umgangston könntest du ruhig noch etwas feilen, finde ich. Immerhin bist du Moderator in diesem Forum

Vielleicht sollte man Verständnis dafür haben, dass es moderationsseitig wahrscheinlich durchaus mit Gründen nicht so gern gesehen wird, wenn kontrafaktische Szenarien ausgerechnet, in Fäden durchgespielt und über den Wert kontrafaktischer Herangehensweisen sinniert wird, in dem es um politisch rechtsgerichtete Geschichtsmythen geht.
Ich denke man sollte so sensibel sein, dass nicht miteinander zu vermengen und da auch etwas Rücksicht auf die Moderationsarbeit nehmen.

 

[Shinigami]

Der Militärhistoriker Jens Wehner hat in einem Video, "Gab es das sowjetische Rüstungswunder?" (YT abrufbar, vom April 2025) u.a. den Anteil 'westlicher' Lieferungen bei den Sprengstoffen, die der SU für die Jahre 1942-1944 zur Verfügung standen, erarbeitet. Er kommt auf einen Anteil von 41% bei den Sprengstoffen.
Gesamt 522.000 Tonnen für die SU (gerundet)
Zum Vergleich: NS-Deutschland im gleichen Zeitraum 680.000 Tonnen (gerundet)

Danke, dass du darauf hinweist, dass Video ist mir bereits bekannt. Ebenfalls im Hinblick auf das besagte Video und den Inhalt ist ja auch durchaus interessant, dass die Sowjetunion während des Krieges wohl tatsächlich kaum Bahnmaterial produzierte (motorisierte Transportfahrzeuge kamen ja ohnehin zu großen Teilen aus den USA) und somit auf sich allein gestellt wohl auch massivste Probleme mit der Nachschubversorgung beim Vormarsch gehabt hätte.
Da wurde wohl um die Produktionszahlen von Panzern, Flugzeugen etc. hochskalieren zu können auch einiges aus dem Bereich "Support" für die Streitkräfte wegrationalisiert.


Das ist ja auch etwas, woran man erkennen kann, dass diese Präventivkriegsthese einfach Müll ist. Wenn man in der UdSSR vorgehabt hätte, zeitnah Deutschland zu überfallen, hätte es einen starken Industriefokus auf Transportmittel geben müssen, um einen solchen Vorstoß überhaupt mit Nachschub unterstützen zu können.
Das wurde aber de facto weitgehend zu Gunsten der Waffenproduktion vernachlässigt und dass sohl schon vor dem deutschen Überfall auf die UdSSR.

 

[El Quijote]

"Blabla" schreibst du - vielen Dank! An deinem Umgangston könntest du ruhig noch etwas feilen, finde ich. Immerhin bist du Moderator in diesem Forum.

Dass ich Moderator bin, tut da nix zur Sache. Und daran Gerede als solches zu benennen, ist nichts verwerflich! Aber von mir aus:

Ich kann mit solchen "hätte, hätte - Fahrradkette"-Diskussionen wenig anfangen, wie man den Krieg nachträglich noch hätte gewinnen können, oberflächliche Hirngespinste. Fakt ist: Operation Seelöwe war gescheitert und trotzdem hat man die SU angegriffen.
Auch die Idee, Kiew links (bzw. rechts) liegen zu lassen, um schneller nach Moskau vorzustoßen, scheint nicht wirklich durchdacht und mehr zu vergessen als zu berücksichtigen.

Fühlst du dich jetzt besser?

 

[Stefan_Schaaf]

@El Quijote

Der Forist Shinigami hat ja bereits das Buch "Die Wurzeln des Sieges" des britischen Historikers Richard Overy erwähnt. Darin äußert Overy seine Ansicht, daß das dritte Reich den Krieg durchaus hätte gewinnen können, und stellt aus seiner Sicht die Gründe vor, warum es letztlich nicht dazu kam. Das ist kein rechter Geschichtsrevisionismus, Overy ist ein anerkannter Historiker. Bevor du hier von oberflächlichen Hirngespinsten redest, lese doch bitte dieses Werk, und vielleicht ein, zwei weitere zu diesem Thema. Und behandle bitte Beiträge anderer Foristen mit etwas mehr Respekt.

 

[Shinigami]

Darin äußert Overy seine Ansicht, daß das dritte Reich den Krieg durchaus hätte gewinnen können, und stellt aus seiner Sicht die Gründe vor, warum es letztlich nicht dazu kam. Das ist kein rechter Geschichtsrevisionismus, Overy ist ein anerkannter Historiker. Bevor du hier von oberflächlichen Hirngespinsten redest, lese doch bitte dieses Werk, und vielleicht ein, zwei weitere zu diesem Thema.

Der Unterschied ist, dass Overy seine Begründung für die Ursachen des Kriegsausgangs, ganz überweigend nicht in operativen Fehlleistungen der deutschen militärischen Führung sieht, sondern vor allem in strukturellen Unterschieden bei den Kriegsführenden Parteien in Strategie, Entscheidungsfindung, Organisation der Kriegswirtschaft, Mobilisation der Bevölkerung für die Kriegsziele, Lernkurven und ihren Entwicklungen etc., also Faktoren, die von deutscher Seite her nur teilweise beeinflussbar waren.

Das ist schon ein Bisschen was anderes, als darüber zu spekulieren, dass die Wehrmacht bei anderer Schwerpunktbildung unter Auslassung der Ukraine Moskau hätte einnehmen und damit den Krieg beenden können (was nebenbei bemerkt auch ich für eine eher abenteuerliche Annahme halte).

Wie gesagt, auf sinnvoller Ebene kann man die Gründe für den Ausgang des Krieges und anderer Kriege sicherlich diskutieren und sollte das vielleicht angesichts des Umstands, dass wir gerade in der Ukraine live erleben, dass Materialüberlegenheit und wirtschaftliche Kennzahlen allein, Verlauf und Ergebnis eines Krieges nicht unbedingt vorhersagbar machen, auch tun, weil die Reduktion der Chancen der Kriegsparteien auf ihre wirtschaftliche Leistung allein, wie das in der populären Rezeption (nicht unbedingt der spezialisierteren Historiographie) der Weltkriege gerne mal vorkommt, dabei in die Irre führen kann.

Das sollte dann aber wirklich anderswo stattfinden, als hier.

 

[Jaga]

Fast jeder Krieg ist offen. Zur Erinnerung: Deutschlands Militär operierte bis vor die Tore New Yorks und legte zeitweise sogar die Ölschiffahrt der USA erheblich lahm. Hätte die Rüstung 1939 bereits damals die späteren Maßnahmen Speers durchgeführt, wäre der Kriegsausgang u.U. anders gewesen. Ist ja nicht so, dass nur die UDSSR ineffizient war.

 

[Pardela_cenicienta]

"Bla bla bla" ist eine ganz alte, böse, aber kurze und seit unserer Kindergartenzeit sehr treffende Beschreibung für Reden ohne faktische Basis.

• Das Deutsche Reich hat die Luftschlacht um England verloren,
• eine Invasion Englands schon beim Durchzählen der verfügbaren Schiffskapazitäten aufgeben müssen,
• hat innerhalb weniger Monate den Seekrieg mit Überwassereinheiten verloren,
• hat den U-Bootkrieg infolge der Entschlüsselung von Enigma und Verlust der Aufklärung verloren,
• hat den Geheimdienstkrieg komplett verloren,
• hat den strategischen Luftkrieg verloren,
• hat in Kreta seine Eliteeinheiten und den Glauben an deren Überlegenheit verloren,
• hat die kleine Insel Malta nicht erobern können,
• von Gibraltar besser gleich die Finger gelassen,
• hat den Nordafrikafeldzug verloren,
• hat Leningrad nicht erobern können
• hat Moskau nur von ferne gesehen,
• hat ab 1942 weder genug Treibstoff für die Marine noch für die Luftwaffe gehabt,
• hat die Ausbildung der Piloten ineffizient werden lassen, bei rasant steigenden eigenen Verlusten,
• hat Stalingrad verloren,
• immer jüngere und ältere Jahrgänge einziehen müssen,
• hat sich mit den Falschen angelegt, im Glauben man könne ungestraft so weiter machen.

Und dann also die Vorstellung, dieses Land hätte den Krieg gewonnen?

 

[Mittelalterlager]

Laßt uns bitte zum Thema dieses Threads zurückkommen, das " hätte" hatten wir vielfach schon in anderen Threads. Ich muß mich hier auch zurückhalten.

 

[Pardela_cenicienta]

Nun gut, zurück zur Option eines russischen Angriffskriegs im Sommer 1941.

Die strategische Ausgangslage war, dass Russland nur einen möglichen Verbündeten (Großbritannien), dafür einen möglichen Gegner (Japan) hatte. Großbritannien hingegen hätte einem territorialen Zugewinn Russlands nur zu Lasten des verbündeten Polens zustimmen können.

Die USA waren noch nicht in den Krieg eingetreten, Russland hingegen hatte bis dahin das Deutsche Reich mit Wirtschaftsgütern und strategischen Rohstoffen beliefert.

 

[Shinigami]

dafür einen möglichen Gegner (Japan) hatte.

Nachdem Japan keinerlei bindene militärische Verpflichtungen gegenüber Deutschland, dafür aber mit der Sowjetunion im April 1941 einen Nichtangriffsvertrag abgeschlossen hatte, hätte man das aus sowjetischer Perspektive heraus betrachtet vernachlässigen können, zumal Japans Kräfte bekanntlich bereits weiter südlich verzettelt waren.

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Letztendlich hätte es doch aber von sowjetischer Seite auch strategisch keinen Sinn ergeben.

Im Sommer 1940, als es den Anschein haben konnte, Großbritannien würde vor dem Zusammenbruch stehen und Hitler im Westen den Rücken frei bekommen, da wäre eine Situation gegeben gewesen, die aus sowjetischer Sicht ein Zuschlagen nach Westen hätte sinnvoll erscheinen lassen können, um eben das zu verhindern.

Den Schritt ging man in der Sowjetunion nicht und nachdem klar war, dass Großbritannien in der Lage war durchzuhalten und ein Eintritt Amerikas in den Krieg zunehmend wahrscheinlicher wurde, hätte es, selbst wenn Stalin Westexpansion angestrebt hätte keine Eile für einen Krieg gegeben.
Dann wäre es im Gegenteil strategisch sinnvoll gewesen die Westmächte erstmal machen zu lassen und sich auf einen deutlich späteren Termin zu verlegen.

1941-1942 hätte aus sowjetischer Perspektive für einen Expansionskrieg-West keinen wie auch immer gearteten Sinn ergeben, selbst wenn die Sowjetunion über die entsprechenden Ressourcen verfügt hätte.

 

[Mittelalterlager]

Im Sommer 1940, als es den Anschein haben konnte, Großbritannien würde vor dem Zusammenbruch stehen und Hitler im Westen den Rücken frei bekommen, da wäre eine Situation gegeben gewesen, die aus sowjetischer Sicht ein Zuschlagen nach Westen hätte sinnvoll erscheinen lassen können, um eben das zu verhindern.

Den Schritt ging man in der Sowjetunion nicht und nachdem klar war, dass Großbritannien in der Lage war durchzuhalten und ein Eintritt Amerikas in den Krieg zunehmend wahrscheinlicher wurde, hätte es, selbst wenn Stalin Westexpansion angestrebt hätte keine Eile für einen Krieg gegeben.
Dann wäre es im Gegenteil strategisch sinnvoll gewesen die Westmächte erstmal machen zu lassen und sich auf einen deutlich späteren Termin zu verlegen.

1940 wäre die UdSSR militärtechnisch auch kaum/gar nicht in der Lage gewesen im Westen offensiv zu werden. Die Armee befand sich in einer Umrüstungsphase mit neuen Waffensystemen, die Offizierskader litten noch unter den Säuberungen und auch die Logistik war noch nicht gut entwickelt.

 

[Stefan_Schaaf]

Ich hatte in meinem Beitrag Nr. 46 auf den Beitrag Nr. 46 des Foristen Jaga geantwortet, und mit meinem Beitrag also keine neue Diskussion eröffnet. Ich denke auch, daß dieser Thread nicht der richtige ist, um das Thema zu erörtern, ob das Dritte Reich den Krieg hätte gewinnen können. Was Forist Pardela Cenicienta an Argumenten anführt, ist mir selbstverständlich bekannt. Ich bin 55 Jahre alt und beschäftige mich seit Jahrzehnten mit dem Thema 2. Weltkrieg, und dies nicht, weil ich etwa ein Rechter wäre, sondern ganz im Gegenteil, weil ich ein Linker bin. Ich sehe hier aber generell nicht die Bereitschaft, sich auf dieses Thema einzulassen, nicht nur in diesem Thread, sondern generell in diesem Forum. Sonst würde ich sagen, lest wenigstens das Werk "Die Wurzeln des Sieges" von Richard Overy, bevor ihr hier von "Blaba" oder "Reden ohne faktische Basis" sprecht. Ich denke, das Problem ist hier ein anderes: ihr wittert hier rechten Geschichtsrevisionismus, da seid ihr aber bei mir an der falschen Stelle. Ich bin ein Linker, schon immer gewesen.