Das Römische Reich in der Byzantike – Ein notwendiger Epochenbegriff

[dekumatland]

Wenn wir den Sonderweg Roms präzise fassen wollen, hilft es wenig, ihn unter das westlich geprägte 'Mittelalter' zu subsumieren.

Macht das denn irgendwer?
Für den weit gefassten Zeitraum von 500-1500 haben wir parallele Entwicklungen (europ. Mittelalter / Byzanz / arab. Kulturen / asiat. Kulturen) und ich sehe nicht, dass das derart subsumiert würde.

 

[RafaelaRomanArroyo]

Macht das denn irgendwer?
Für den weit gefassten Zeitraum von 500-1500 haben wir parallele Entwicklungen (europ. Mittelalter / Byzanz / arab. Kulturen / asiat. Kulturen) und ich sehe nicht, dass das derart subsumiert würde.

Ein berechtigter Einwurf! Natürlich unterscheidet die Fachwissenschaft präzise zwischen diesen Räumen. Mein Punkt ist jedoch die terminologische Hierarchie:
Wenn wir von 'Mittelalter' sprechen, nutzen wir einen Begriff, der in seiner DNA tief im westlichen Feudalismus und dem Verlust der römischen Zentralgewalt wurzelt. Indem wir Byzanz dort 'parallel' mitschwimmen lassen, zwingen wir den Ostraum in ein zeitliches Korsett, das seinem Wesen – der ungebrochenen römischen Staatlichkeit – eigentlich widerspricht.
Die Byzantike soll kein bloßes Label für eine parallele Entwicklung sein, sondern ein eigenständiges Epochen-Konzept, das anerkennt, dass hier die (Spät-)Antike nicht endete, sondern sich in eine neue, mittelalterliche Form des Römertums transformierte. Es geht mir darum, Byzanz aus der Rolle des 'ewigen Sonderfalls' zu befreien und ihm einen Namen zu geben, der seine römische Identität im Namen trägt.

 

[dekumatland]

Indem wir Byzanz dort 'parallel' mitschwimmen lassen, zwingen wir den Ostraum in ein zeitliches Korsett, das seinem Wesen – der ungebrochenen römischen Staatlichkeit – eigentlich widerspricht.

diesem Gedanken kann ich nicht folgen. Das "zeitliche Korsett" kommt mir absurd vor. Die Geschichte Konstantinopels als Nachfolge/Fortsetzung Roms spielte sich nunmal in einem nachweisbaren zeitlichen Rahmen ab, das benötigt keine Rabulistik über Korsette, westliche Perspektiven oder sonstwas derartiges. Die Eckdaten stehen fest: Justinian bis Eroberung Konstantinopels.
...niemand würde fabulieren, dass die Wikingerfahrten gen Weinland ach Gottchen wie schrecklich im zeitlichen Korsett des Mittelal......

 

[RafaelaRomanArroyo]

Ja, die Wikinger können gut für sich am Rande der mittelalterlichen Welt bestehen. Keine Frage.

Wenn die Eckdaten dagegen festehen, dann ist die Byzantike ein adäquater historischer Rahmen, der die Zeit von Justinian bis 1453 umfasst. In dem Falle wäre es aber kein Korsett, schon gar nicht eines, das einengt, sondern ein echter Orientierungsrahmen, der nicht nur Akademikern nutzt, die genau wissen, womit sie es bei "Byzanz" zu tun haben, sondern auch für Laien, denn:

Ein Gedanke zur 'Bringschuld' der Geschichtswissenschaft:

Wir diskutieren hier oft über fachliche Nuancen, aber treten wir einen Schritt zurück: Der eigentliche Auftrag der Geschichtswissenschaft sollte es sein, Wissen für die Allgemeinheit nicht nur zu archivieren, sondern begrifflich zugänglich zu machen. Hier sehe ich eine massive Bringschuld der Akademie.
Fragt man heute jenseits des Fachzirkels nach 'Byzanz', erntet man oft ratlose Blicke. Und wenn der Begriff bekannt ist, herrscht meist ein völlig verzerrtes Bild vor:

1. Man hält es für einen komplett neuen Staat mit eigenem Anfang und Ende.
2. Oder man sieht es als eine Art 'Nachfolger' oder 'Erben' – eine romantische Vorstellung von einem 'Teil-Rom', das irgendwie halbgeistig überlebt hat.

Dieses Lavieren um die Identität des Reiches raubt uns Zeit und Klarheit. Jedes Mal muss man mühsam erklären: 'Eigentlich war das noch Rom, aber wir nennen es anders.' Das ist eine terminologische Sackgasse, die den Zugang für eine breitere Leserschaft unnötig erschwert.

Die Byzantike löst diesen Knoten. Wenn wir vom 'Römischen Reich in der Byzantike' sprechen, versteht auch der Laie sofort: Es ist derselbe Staat, aber in einer neuen Epoche. Wir müssten nicht mehr ständig die Identität des Akteurs rechtfertigen, sondern könnten uns direkt der echten Quellenarbeit und den tatsächlichen historischen Entwicklungen widmen.

Ein griffiger Epochenbegriff ist kein 'Dilletantismus', sondern ein notwendiges Werkzeug, um Geschichte aus dem Elfenbeinturm zu holen und ihr eine Sprache zu geben, die den Tatsachen entspricht: De jure und de facto war es Rom. Geben wir dieser Phase endlich einen Namen, der das nicht länger versteckt. Nur so eine Idee am Rande...

 

[dekumatland]

Fragt man heute jenseits des Fachzirkels nach 'Byzanz', erntet man oft ratlose Blicke.

mit Verlaub, das ist für sehr vieles, was man statt "Byzanz" einsetzen könnte, der Fall und beschränkt sich nicht auf Geschichte.

Wenn wir vom 'Römischen Reich in der Byzantike' sprechen, versteht auch der Laie sofort

das ist ein, nämlich dein, fiktiver Laie, wie du ihn dir vorstellst (nachdem ihm Mutti, Vati, Schule eingebläut haben, was er unter "Byzantike" zu verstehen habe)

[mod: eingebaut > eingebläut]

 

[RafaelaRomanArroyo]

mit Verlaub, das ist für sehr vieles, was man statt "Byzanz" einsetzen könnte, der Fall und beschränkt sich nicht auf Geschichte.

das ist ein, nämlich dein, fiktiver Laie, wie du ihn dir vorstellst (nachdem ihm Mutti, Vati, Schule eingebaut haben, was er unter "Byzantike" zu verstehen habe)

Ich kann mich nicht erinnern, in der Schule je den Begriff Byzanz gehört zu haben Und bei meiner täglichen Passanten-Frage-Runde (außer Sonntags) hat auch noch keiner von Byzanz gewusst. Rom, ja, das kennen sie, ...aus Ben Hur vermute ich... Dass jemand von der "Byzantike" nun also im Schulbetrieb gehört haben könnte, ist dagegen ein - noch - völlig jenseitigerer Gedanke.

Aber mal ohne Spaß und dabei ganz kurz nur Kopfkino einschalten:

Wenn ein Laie ein Werk über das 'Römische Reich in der Byzantike unter den Komnenen' liest, wird die Geschichte plötzlich messerscharf und greifbar.

Nehmen wir den Streit zwischen Manuel I. Komnenos und Friedrich Barbarossa. In der herkömmlichen Erzählweise kämpft ein 'byzantinischer' Kaiser gegen einen 'römisch-deutschen'. Das klingt nach zwei verschiedenen Welten. Nutzt man jedoch den Rahmen der Byzantike, versteht jeder Leser sofort den Kern des Konflikts: Hier versucht ein aufstrebender westlicher König, dem rechtmäßigen römischen Kaiser seine Legitimität abzusprechen.

Plötzlich wird die Dynamik klar: Es geht nicht um zwei fremde Mächte, sondern um den Kampf um das Erbe und die Fortführung des einen, römischen Namens. Die Byzantike entlastet uns von dem Zwang, ständig 'Byzanz' erklären zu müssen, und lässt uns stattdessen die echte politische Sprengkraft dieser Begegnungen erleben, vorausgesetzt, wir sprechen auch konsequent von Römern anstatt von Byzantinern oder Rhomäern...

Kurzum: Der Begriff Byzantike löst nichts, wenn wir den Begriff Byzantiner nicht durch Römer ersetzen, und Byzanz durch Römisches Reich.

 

[dekumatland]

Ein griffiger Epochenbegriff ist kein 'Dilletantismus', sondern ein notwendiges Werkzeug

wobei dieser "Epochenbegriff" eben auch eine Epoche benötigt - ich habe Zweifel daran, dass man z.B. für die nomadischen Gesellschaften im Großraum Sibirien im Zeitraum 500-1500 einen eigenen "Epochenbegriff" benötigt. Und das gilt rein zeitlich (!) auch für das oströmische Reich: es ist ein einzigartiger Sonderfall, geografisch zwischen den europäischen und den kleinasiatischen Feudalstaaten gelegen, Brücke und Grenze zwischen Ost und West. Ich kann unter "Epoche" keinen Einzelstaat, sei er auch sehr groß und langlebig, verstehen.

 

[dekumatland]

Ich kann mich nicht erinnern, in der Schule je den Begriff Byzanz gehört zu haben

das unterscheidet uns: am Gymnasium, das ich besucht hatte, kam Byzanz sogar mehrmals in Geschichte vor (Endphase römisches Imperium, "Völkerwanderung", Schisma, Kreuzzüge, zuletzt Fall Konstantinopels)

 

[RafaelaRomanArroyo]

das unterscheidet uns: am Gymnasium, das ich besucht hatte, kam Byzanz sogar mehrmals in Geschichte vor (Endphase römisches Imperium, "Völkerwanderung", Schisma, Kreuzzüge, zuletzt Fall Konstantinopels)

Ich weiß nicht, ob ich Sie beglückwünschen soll oder nicht Aber Ihr jüngeres Selbst wusste schon, dass von Rom die Rede war?

wobei dieser "Epochenbegriff" eben auch eine Epoche benötigt - ich habe Zweifel daran, dass man z.B. für die nomadischen Gesellschaften im Großraum Sibirien im Zeitraum 500-1500 einen eigenen "Epochenbegriff" benötigt. Und das gilt rein zeitlich (!) auch für das oströmische Reich: es ist ein einzigartiger Sonderfall, geografisch zwischen den europäischen und den kleinasiatischen Feudalstaaten gelegen, Brücke und Grenze zwischen Ost und West. Ich kann unter "Epoche" keinen Einzelstaat, sei er auch sehr groß und langlebig, verstehen.

Ein interessanter Einwurf, aber hier müssen wir zwischen Chronologie und Kulturepoche unterscheiden. Ein Epochenbegriff muss nicht für die ganze Welt gleichzeitig gelten (die 'Renaissance' oder das 'Barock' waren in Sibirien auch nicht präsent), sondern er beschreibt einen kulturraumprägenden Zustand.

Die Byzantike ist deshalb mehr als nur ein Zeitabschnitt für einen Einzelstaat. Sie beschreibt die Phase, in der das Römische Reich das strahlende Zentrum des bekannten Universums war. Von den Wikingern im Norden bis zu den Kalifen im Süden und den Kleinkönigen im Westen: Alle richteten sich kulturell, religiös und zeremoniell nach Konstantinopel aus. Diese radiale Strahlkraft rechtfertigt einen eigenen Begriff, weil 'Mittelalter' diese spezifisch römische Dominanz im Osten einfach verschluckt.

Vielleicht habe ich den Fokus hier und da zu sehr auf den Epochenbegriff gelenkt: Der Begriff Byzantike entfaltet seine volle Wirkung erst, wenn wir ihn mit der richtigen Identität koppeln. Ich schlage vor, konsequent vom Römischen Reich und von den Römern zu sprechen – verortet in der Epoche der Byzantike.

Warum nicht einfach 'Römisches Reich im Mittelalter'? Weil 'Mittelalter' im Kopf sofort Ritter, Burgen und Lehnswesen triggert. Das passt auf den Westen, aber es ist ein Korsett (im Wortsinne) für das hochkomplexe, bürokratische und zentralistische Rom des Ostens. Die Byzantike ist kein 'Sonderfall', sondern die Fortführung der Zivilisation, während andere Regionen tatsächlich in ein 'finsteres' Mittelalter abtauchten. Wir lösen damit die kognitive Dissonanz auf: Wir müssen nicht mehr lügen ('Byzanz'), um die Wahrheit ('Rom') zu sagen.“

 

[dekumatland]

Die Byzantike ist kein 'Sonderfall', sondern die Fortführung der Zivilisation, während andere Regionen tatsächlich in ein 'finsteres' Mittelalter abtauchten.

das passt nicht so zu den ausgegrabenen karolingischen Bädern (Ingelheim) (((jaja, nicht alle badeten dort - na, es residierten auch nicht alle byzantinischen Untertanen in Palästen mit Bädern)))

 

[Pardela_cenicienta]

Aber Ihr jüngeres Selbst wusste schon, dass von Rom die Rede war?

Das war zwar an @dekumatland gerichtet, aber "mein älteres Selbst", und auch das "jüngere Selbst" meiner Frau und meiner Tochter wissen sehr wohl, was mit Byzanz gemeint ist.

Neue Begriffe sind dann sinnvoll, wenn sie zur inhaltlichen Klärung und gedanklichen Klarheit beitragen. Andernfalls nenne ich das Geschwurbel.

 

[dekumatland]

Ein interessanter Einwurf, aber hier müssen wir zwischen Chronologie und Kulturepoche unterscheiden.

wenn wir Richtung Kultur/Kunstgeschichte driften: viel hat die Zivilisation der "Byzantike" der mittelalterlichen Epik in Sachen Literatur nicht entgegenzusetzen... ein höheres zivilisatorisches Niveau zwischen 500-1000 mag teilweise gelten, darüber hinaus zweifle ich es ein wenig an (d.h. wenn überhaupt, dann nur auf die Hauptstadt selber bezogen) - nach der Kreuzzugskatastrophe ("Lateinisches Reich" usw) war die Herrlichkeit am Bosporus wohl nur noch nostalgische Erinnerung.

 

[El Quijote]

eingebaut

Deine ARK mal wieder

 

[dekumatland]

ARK

...das Biest.... es sollte eingebläut heißen

 

[El Quijote]

...das Biest.... es sollte eingebläut heißen

Schon klar, ich hab's korrigiert.

 

[Pardela_cenicienta]

Es wurde schon in Byzanz,
mit Stock und Rute voll und ganz,
den Schülern ständig eingebläut,
dass man blau und bläu verwechseln scheut.

 

[RafaelaRomanArroyo]

das passt nicht so zu den ausgegrabenen karolingischen Bädern (Ingelheim) (((jaja, nicht alle badeten dort - na, es residierten auch nicht alle byzantinischen Untertanen in Palästen mit Bädern)))

Ein herrlicher Hinweis auf Ingelheim! Aber genau hier liegt der Kern: Während die Karolinger mühsam versuchten, Fragmente römischer Badekultur für einen elitären Kreis zu rekonstruieren (was wir heute bewundern, eben weil es im Westen so selten war), blieb die Thermenkultur in der römischen Byzantike ein staatlich getragener, flächendeckender Standard der urbanen Zivilisation.

Es ist der Unterschied zwischen einer mühsam kopierten Ruine und einem lebendigen, nie unterbrochenen System. Die Byzantike beschreibt genau diesen Zustand: Wo das Römertum nicht erst mühsam 'wiederbelebt' werden musste, sondern einfach der Alltag war. Ingelheim ist das Echo Roms, die Byzantike ist die Stimme selbst.

Das war zwar an @dekumatland gerichtet, aber "mein älteres Selbst", und auch das "jüngere Selbst" meiner Frau und meiner Tochter wissen sehr wohl, was mit Byzanz gemeint ist.

Neue Begriffe sind dann sinnvoll, wenn sie zur inhaltlichen Klärung und gedanklichen Klarheit beitragen. Andernfalls nenne ich das Geschwurbel.

Das Wort 'Geschwurbel' nehme ich mit Humor – jede neue Theorie muss diesen Test bestehen! Aber genau um die von Ihnen geforderte inhaltliche Klärung geht es mir ja:

Wenn Ihre Familie bei 'Byzanz' sofort an das Römische Reich denkt, gehört sie zu einer sehr gebildeten Minderheit. Für die breite Masse ist Byzanz ein 'Anderes', ein Nachfolger, etwas Fernes. Die Byzantike räumt dieses Hindernis aus dem Weg. Sie ist kein Selbstzweck, sondern ein Präzisionswerkzeug:

Wir nennen den Staat Rom (was er war) und die Zeit Byzantike (um sie von der Antike abzugrenzen). Das schafft eine Klarheit, die der Hilfsbegriff 'Byzanz' (der erst 100 Jahre nach dem Fall des Reiches erfunden wurde) nie leisten konnte. Wenn ein Begriff die Wahrheit einfacher und direkter ausspricht, ist er das Gegenteil von Geschwurbel – er ist Effizienz.

 

[RafaelaRomanArroyo]

wenn wir Richtung Kultur/Kunstgeschichte driften: viel hat die Zivilisation der "Byzantike" der mittelalterlichen Epik in Sachen Literatur nicht entgegenzusetzen... ein höheres zivilisatorisches Niveau zwischen 500-1000 mag teilweise gelten, darüber hinaus zweifle ich es ein wenig an (d.h. wenn überhaupt, dann nur auf die Hauptstadt selber bezogen) - nach der Kreuzzugskatastrophe ("Lateinisches Reich" usw) war die Herrlichkeit am Bosporus wohl nur noch nostalgische Erinnerung.

Ein faszinierender, aber auch sehr strenger Blick auf die Spätphase!

Zu Ihrem literarischen Einwurf: Die Byzantike hat vielleicht keine höfische Epik nach westlichem Vorbild hervorgebracht, aber sie war die Bewahrerin der antiken Gelehrsamkeit. Ohne die römischen Kopisten und Gelehrten der Palaiologen-Zeit gäbe es keine Renaissance im Westen – wir stünden buchstäblich vor leeren Regalen.

Aber zum Kern Ihres Arguments: Ist ein Mensch im hohen Alter, gebrechlich und schwach, nicht mehr dieselbe Person wie in seiner kraftvollen Jugend? Wenn das Römische Reich im 14. Jahrhundert politisch nur noch ein Schatten seiner selbst war, verloren die Menschen dort deshalb ihre Identität? Sie blieben Römer, sie lebten weiterhin in der Rechts- und Glaubenswelt der (Spät-)Byzantike.

Ein Epochenbegriff darf nicht nur die Glanzzeiten beschreiben, sondern muss auch das Alter und den Niedergang eines Systems erfassen. Dass die 'Herrlichkeit' schwand, ändert nichts an der Tatsache, dass die staatliche und kulturelle Struktur römisch blieb. Zu sagen, es sei ab 1204 keine Byzantike mehr, wäre so, als würde man behaupten, die Antike hätte mit dem Tod von Augustus, oder meinetwegen mit den Soldatenkaisern geendet, weil danach der langsame Abstieg begann. Gerade die Spätbyzantike zeigt uns doch, wie zäh und identitätsstiftend das römische Erbe war – bis zum letzten Tag 1453.

 

[dekumatland]

Während die Karolinger mühsam versuchten, Fragmente römischer Badekultur für einen elitären Kreis zu rekonstruieren (was wir heute bewundern, eben weil es im Westen so selten war), blieb die Thermenkultur in der römischen Byzantike ein staatlich getragener, flächendeckender Standard der urbanen Zivilisation.

Es ist der Unterschied zwischen einer mühsam kopierten Ruine und einem lebendigen, nie unterbrochenen System. Die Byzantike beschreibt genau diesen Zustand: Wo das Römertum nicht erst mühsam 'wiederbelebt' werden musste, sondern einfach der Alltag war. Ingelheim ist das Echo Roms, die Byzantike ist die Stimme selbst.

das widerspricht dem, was ich bislang über die spätantike weströmische Zivilisation (auch wo ihre Herrschaft in "barbarischen" Händen war (Ostgoten)) sowie über die oströmische seit Justinian gelesen habe. Schon im 5. Jh. begann der Verfall der Bäderkultur, nur wenige Thermen blieben in sehr wenigen Großstädten (Rom, Trier, Konstantinopel u.a.) weiter in Betrieb - von einem flächendeckenden Standard urbaner Zivilisation kann da kaum die Rede sein.

 

[dekumatland]

Zu Ihrem literarischen Einwurf: Die Byzantike hat vielleicht keine höfische Epik nach westlichem Vorbild hervorgebracht

...nicht nur vielleicht: sie hat nicht. Es gab keinen byzantinischen Vogelweide, Wolkenstein oder Gottfried.

aber sie war die Bewahrerin der antiken Gelehrsamkeit. Ohne die römischen Kopisten und Gelehrten der Palaiologen-Zeit gäbe es keine Renaissance im Westen – wir stünden buchstäblich vor leeren Regalen.

gerade die frühe "Byzantike" war sehr engagiert darin, die nichtchristliche Gelehrsamkeit zu verbieten und zu verjagen!
Natürlich überlebte einiges bei den byz. klerikalen Kopisten, aber die waren nicht die einzige "Sammelstelle": vergessen wir nicht, woher im Gefolge der Kreuzzüge die z.B. medizinische Gelehrsamkeit kam, nämlich aus dem arabischen Raum (wo man sie bewahrte) - letztlich hat das byz. "bewahren" wohl nur die kleinere Hälfte der Überlieferung ausgemacht.