Sepiola
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"Langfristig" ist relativ: Bereits anno 28 kam es zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Friesen und Römern.
Wohin bestellte Varus seine Vexillationen und wie funktionierte das?
- Ersteller Bockstein
- Erstellt am
dekumatland
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Jepp, den Aufstand, den Tacitus erwähnt, hatte ich vergessen, mein Fehler.
Bockstein
Aktives Mitglied
abschließend:ich habe Anfang 2025 davon gesprochen, daß Reste der 19. Legion in die neu formierten Legionen des Germanicus integriert wurden. Ob man das 30 oder 50 Personen relativiert, ist unerheblich. Belegt ist dies durch die Textstelle bei Tacitus.
Daß nur Überlebende der 19. Legion integriert wurden, wie ich es damals schrieb; Überlebende der 17. bzw. 18. könnten es auch gewesen sein.
Im Kern habe ich schon damals die Integration erwähnt. Wenn dann eine Einlassung kommt:"
Und was, glaubst Du, hatten die noch von ihrer Ausrüstung dabei, nach minimal 165 km Fussmarsch (römischen Marschkompass, wasserfeste Karte und Varus-Fussgänger-Navi vorausgesetzt), und einigen Fluss- und Sumpfquerungen, unterstützt von den bekannt gastfreundlichen Westfalen, äh, Cheruskern, Chatten, Sugambrern?
geht das komplett an der Aussage vorbei, daß eine Integration stattgefunden habe.
Und damit möchte ich diesen Punkt beenden.
Daß nur Überlebende der 19. Legion integriert wurden, wie ich es damals schrieb; Überlebende der 17. bzw. 18. könnten es auch gewesen sein.
Im Kern habe ich schon damals die Integration erwähnt. Wenn dann eine Einlassung kommt:"
Und was, glaubst Du, hatten die noch von ihrer Ausrüstung dabei, nach minimal 165 km Fussmarsch (römischen Marschkompass, wasserfeste Karte und Varus-Fussgänger-Navi vorausgesetzt), und einigen Fluss- und Sumpfquerungen, unterstützt von den bekannt gastfreundlichen Westfalen, äh, Cheruskern, Chatten, Sugambrern?
geht das komplett an der Aussage vorbei, daß eine Integration stattgefunden habe.
Und damit möchte ich diesen Punkt beenden.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Dir ging es doch um die Metallfunde!!! in Kalkriese!!!
Im Kalfkriesethread deine Einlassungen: 6049/6057/6061/6064!!!!!!!!!!!
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Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Im übrigen ist die Einlassung bezüglich der "entkommenen" Ausrüstung durchaus berechtigt! Kein Legionär wird mit seiner Ausrüstung die Flucht "wagen". Man wird sich so leicht und lautlos wie möglich machen. Dann muß man sich durchschlagen. Sogar wir beim Bund haben gelernt alle Geräuschquellen ( an der Waffe und an der Ausrüstung) zu dämpfen, wenn eine entsprechend Übung anlag.
Ich bin mir nicht mal sicher, ob der Legionär sein Schwert mitgenommen hat. Das ist mit "Gehänge" manchmal recht hinderlich.
dekumatland
Aktives Mitglied
...du musst weder dauernd "daß" sagen, noch "daß" schreiben
Wegen deiner Nachfrage
besteht noch Klärungsbedarf. Es ging darum:
und darauf hatte ich so reagiert:
Und daran ändert sich nach wie vor nichts und das betrifft auch keine Ansicht über Aufstände: sie sind keine "Stilmittel".
Selbstverständlich ist (in Dios Darstellung) der fingierte Aufstand ein Bestandteil der Trickserei/Verschwörung/Intrige, mittels der Varus samt seiner Truppen in eine für die Römer ungünstige Lage (weit auseinandergezogener Marsch ohne Gefechtsbereitschaft ("wie in Freundesland")) manövriert wird.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Mittelalterlager das wundert mich! Ich hätte erwartet, dass auch der römische Krieger zwar alles unnütze weglässt, aber niemals sein Schwert. Oder übertrage ich da die Wertschätzung des Schwerts, wie sie den germanischen Kriegern und später den mittelalterlichen Rittern nachgesagt wird?
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Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Jein, ich bin mir da nicht sicher, steht ein Beil oder eine Axt zur Verfügung dann wäre das auf der Flucht eventuell die bessere Wahl. Mir geht es da in erster Linie um die Geräuschdämpfung. Das hat mit Wertschätzung nix zu tun, allein mit dem was praktisch ist. Mit der Schwertscheide bleibt man im Gelände häufiger hängen. Wenn der Legionär kämpfen muß, dann hat er mit dem kurzem Schwert keine so guten Karten.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Sepiola
Aktives Mitglied
Schwerter, Beile und Äxte sind aus Eisen und damit für den metallurgischen Fingerabdruck irrelevant.
Von Interesse sind die recycling-geeigneten Buntmetalle, die findet man eher an Schildrändern, Fibeln oder Gürtelschnallen.
Entscheidend für den Fingerabdruck sind die in der Legierung enthaltenen Spurenelemente. Keine Ahnung, was da alles zu finden ist (Arsen, Antimon, Phosphor, Wismut...)
Von Interesse sind die recycling-geeigneten Buntmetalle, die findet man eher an Schildrändern, Fibeln oder Gürtelschnallen.
Entscheidend für den Fingerabdruck sind die in der Legierung enthaltenen Spurenelemente. Keine Ahnung, was da alles zu finden ist (Arsen, Antimon, Phosphor, Wismut...)
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
"Darauf aufbauend wurden sämtliche römische Buntmetalle aus Kalkriese beprobt und mit Buntmetallen von zahlreichen römischen Standorten verglichen. Nach Abschluss der Analysen zeigt sich: Vor allem die 19. Legion, die mit Varus untergegangen ist und die Jahre zuvor im süddeutschen Dangstetten stationiert war, hebt sich anhand der Zusammensetzung der Spurenelemente von den anderen Legionen, die erst später in Germanien im Einsatz und an den Rachefeldzügen der Römer beteiligt waren, ab."
"Beim Abgleich der Funde aus Kalkriese mit den Funden aus den anderen Fundorten, stellen wir fest, dass die Funde aus Dangstetten und Kalkriese signifikante Übereinstimmungen zeigen. Die Funde, die aus Legionsstandorten kommen, deren Legionen nicht in der Varusschlacht untergegangen sind, grenzen sich hingegen deutlich von den Funden aus Kalkriese ab und weisen somit signifikante Unterschiede zu den Funden aus Kalkriese auf. Auch zum Lagerstandort Haltern finden sich Übereinstimmungen. Wir können die 19. Legion in Kalkriese identifizieren“
Angelika Lüttmann, im Interview auf der Seite des LWL.
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Den meisten von uns waren die Besonderheiten der Methodik und die Aussagefähigkeit des metallurgischen Fingerabdrucks klar. Wir haben lange auf die Ergebnisse der Untersuchungen gewartet.
Es ist wie bei den DNA-Analysen oder der Bestimmung der Strontiumisotopen in den Knochen:
Es gibt Meilensteine in der Archäologie, und wir sehen sie in der Methodik und den Analysenverfahren.
"Beim Abgleich der Funde aus Kalkriese mit den Funden aus den anderen Fundorten, stellen wir fest, dass die Funde aus Dangstetten und Kalkriese signifikante Übereinstimmungen zeigen. Die Funde, die aus Legionsstandorten kommen, deren Legionen nicht in der Varusschlacht untergegangen sind, grenzen sich hingegen deutlich von den Funden aus Kalkriese ab und weisen somit signifikante Unterschiede zu den Funden aus Kalkriese auf. Auch zum Lagerstandort Haltern finden sich Übereinstimmungen. Wir können die 19. Legion in Kalkriese identifizieren“
Angelika Lüttmann, im Interview auf der Seite des LWL.
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Den meisten von uns waren die Besonderheiten der Methodik und die Aussagefähigkeit des metallurgischen Fingerabdrucks klar. Wir haben lange auf die Ergebnisse der Untersuchungen gewartet.
Es ist wie bei den DNA-Analysen oder der Bestimmung der Strontiumisotopen in den Knochen:
Es gibt Meilensteine in der Archäologie, und wir sehen sie in der Methodik und den Analysenverfahren.
Zuletzt bearbeitet:
Bockstein
Aktives Mitglied
Dies ist eine Zusammenfassung für mich als Klarstellung. . Von Euch würde ich gern erfahren, ob es etwas zu korrigieren gilt.
Ich möchte noch einmal an dem Thema andocken und fragen, mit welcher Personal Varus tatsächlich rechnen konnte. Das waren 3 Legionen schwere Infantrie, 6 Cohorten und 3 Alen.
Dazu kommt, aber darüber lässt sich streiten, die cheruskischen Auxiliare, die Varus unterstützen sollten.
Sind diese cheruskischen Auxiliare eine bei Bedarf bereitstehende Truppe, wie Kehne annimmt und waren deshalb auch nicht in Pannonien eingesetzt(weshalb Velleius Arminius auch nicht aus Pannonien kannte) oder eine Truppe, die im römischen Heeresverband eingegliedert war(Timpe).
Daraus folgt einerseits, daß Arminius selbstständiger Führer einen bewaffneten Auxiliareinheit war, andererseits ein Offizier und Führer einer im Heer eingegliederten Auxiliareinheit Varus unterstand.
"Dio , 19,1 und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren".....
spricht dies nicht dafür, daß sie im Heeresverband integriert , bei Bedarf vorhanden waren und der selbstständigen Führung des Arminius unterlagen Hieraus folgt meines Erachtens auch, daß diese Cherusker unter Führung des Arminius bei ihrem Seitenwechsel nicht als "Meuterer" oder "Fahnenflüchtiger"angesprochen werden können, weil dies Integration im Heer erfordert.
Varus Nettokontingent war das um die Vexillationen verminderte Heer, wobei es dahinstehen kann vorerst, ob die Vexillationen aus regulären Legionssoldaten und Auxiliarsoldaten. Alle anderen waren Gegner
Ich möchte noch einmal an dem Thema andocken und fragen, mit welcher Personal Varus tatsächlich rechnen konnte. Das waren 3 Legionen schwere Infantrie, 6 Cohorten und 3 Alen.
Dazu kommt, aber darüber lässt sich streiten, die cheruskischen Auxiliare, die Varus unterstützen sollten.
Sind diese cheruskischen Auxiliare eine bei Bedarf bereitstehende Truppe, wie Kehne annimmt und waren deshalb auch nicht in Pannonien eingesetzt(weshalb Velleius Arminius auch nicht aus Pannonien kannte) oder eine Truppe, die im römischen Heeresverband eingegliedert war(Timpe).
Daraus folgt einerseits, daß Arminius selbstständiger Führer einen bewaffneten Auxiliareinheit war, andererseits ein Offizier und Führer einer im Heer eingegliederten Auxiliareinheit Varus unterstand.
"Dio , 19,1 und als sie dann entlassen worden waren, um die Hilfstruppen zu mobilisieren".....
spricht dies nicht dafür, daß sie im Heeresverband integriert , bei Bedarf vorhanden waren und der selbstständigen Führung des Arminius unterlagen Hieraus folgt meines Erachtens auch, daß diese Cherusker unter Führung des Arminius bei ihrem Seitenwechsel nicht als "Meuterer" oder "Fahnenflüchtiger"angesprochen werden können, weil dies Integration im Heer erfordert.
Varus Nettokontingent war das um die Vexillationen verminderte Heer, wobei es dahinstehen kann vorerst, ob die Vexillationen aus regulären Legionssoldaten und Auxiliarsoldaten. Alle anderen waren Gegner
Die Antwort findest du womöglich bei Tac. ann. II, 9.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Das ist ex post betrachtet.
Diese Auxiliartruppen hatten bis zum ersten Tag des Angriffs auf die Römer loyal in römischen Diensten gekämpft. Das Vertrauen in Arminius und dessen militärische und soziale Karriere lag in dieser Loyalität begründet.
Aber: Wie Tacitus immer wieder betont hat, waren sie in ihrer Loyalität und in ihrem Ehrenkodex an ihren Anführer (und das muss nicht unbedingt der jeweilige Stammesälteste gewesen sein!) gebunden.
Ich denke, dass allein schon durch diese Loyalität der Kreis der Mitwisser klein gehalten werden konnte. Die besondere Gefährlichkeit lag aber im Gefolgschaftsprinzip begründet.
Tiberius und Varus waren die besten und fähigsten Männer des Augustus, für Varus war aber der beste und loyalste Verbündete Arminius.
Zuletzt bearbeitet:
Wir können vieles einfach nicht sagen. Waren die Hilfstruppen der harte Kern des Aufstandes? Vielleicht. Oder waren es einfach nur vermeintlich Verbündete, die nicht als Hilfstruppen ins römische Heer eingegliedert waren?
Ich verwies auf Tac. ann. II, 9, das Gespräch zw. den Brüdern Arminius und Flavus. Darin fände man womöglich die Antwort.
Augustus hatte wohl eine ganze Reihe guter und fähiger Leute, Varus wird dazugehört haben. Wir sollten aber bedenken, dass unsere Informationen lückenhaft sind. Über viele Personen können wir gar nicht viel sagen, weil wir über sie kaum mehr wissen, als wie sie hießen und wann sie Konsul waren. Über Varus wüssten wir vermutlich nur etwas durch seine Inschriften und Münzprägungen, wenn er nicht so tragisch uns Leben gekommen wäre. Noch lückenhafter ist naturgemäß die Überlieferung des germanischen Personals. Arminius scheint Charisma gehabt zu haben, was ihn zur herausragenden Figur macht, vom romtreuen Flavus wissen wir kaum mehr, als dass er bei Germanicus im Heer war und einen Sohn ('Italicus') hatte, der von den Römern als König über die Cherusker eingesetzt wurde, aber als solcher wohl nicht glücklich agierte oder von vornherein zum Scheitern verurteilt war.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Wir wissen aber dennoch sehr viel. Vor allem, wie die römischen Autoren und Geschichtsschreiber die Clades Variana und den Rachefeldzug des Germanicus wahrgenommen haben:
Beeindruckend ist für mich, wie Tacitus in der Germania mit kräftigem Pastell und sattem Acryl die Pinselstriche setzt für das was in den Annales folgt.
- Es ist ein personalisierter Konflikt, in dem die führenden Personen beider Seiten eingehend erläutert und bewertet werden.
- Für die Entscheidungen und Fehlentscheidungen werden persönliche Charakterzüge, Elemente des Verrats und der Unachtsamkeit herangezogen.
- Dem römischen Leser werden literarische Topoi, und auch uns unglaubwürdige Naturereignisse und Landschaftsbeschreibungen angeboten: Schluchten, Berge, umstürzende Bäume, Sturm und Wind, Sumpf und Morast: Wir sind immerhin im langweiligen Ostwestfalen und in Südniedersachsen!
- Es sind hochliterarische Beschreibungen, die dem römischen Leser (gebildet, vorinformiert und der Elite angehörend) griffige Erklärungsmuster anbieten.
- Alles dramatisch, elegant formuliert, zugespitzt, süffig zu lesen, und den Preis für die teuren Papyrusrollen wert.
- Interessant ist aber das was fehlt, the elefant in the room: Das Versagen des Kaiserhauses, die Überschätzung der eigenen Möglichkeiten, die Überdehnung, das Nicht-Aufgehen des strategischen Konzeptes.
Beeindruckend ist für mich, wie Tacitus in der Germania mit kräftigem Pastell und sattem Acryl die Pinselstriche setzt für das was in den Annales folgt.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich würde es umgekehrt formulieren:
Wir können vieles einfach nicht wissen, wir behaupten aber dennoch sehr viel.
Wenn zwei Personen in einem Raum sind, der eine sieht einen Elefanten, der andere nicht, dann gibt es, glaube ich, medizinisch gesehen zwei Möglichkeiten.
Wir wissen, dass das Projekt "offensive Germanenkriege" anno 16 abgebrochen wurde. Wir kennen die Begründungen, die Tacitus 100 Jahre später dafür liefert. Wir können deren Plausibilität diskutieren, wir wissen aber nicht, wie sich die Sache entwickelt hätte, wenn an bestimmten Punkten bestimmte andere Entscheidungen gefällt worden wären.
(Wir wissen auch nicht, wie das Projekt "Eroberung Galliens" ausgegangen wäre, wenn man Caesar nach dem Desaster von Gergovia den Stecker gezogen hätte.)
Ravenik
Aktives Mitglied
Das klingt, als wäre das Scheitern zwangsläufig gewesen.
Das sehe ich aber nicht so. Die Eroberung war zunächst ja geglückt, und auch der "immensum bellum" (wie "immens" er in der Realität auch immer wirklich gewesen sein mag) wurde gewonnen.
Ich glaube auch nicht, dass der Arminius-Aufstand zwangsläufig kommen musste. Und wer weiß, wie alles gekommen wäre, hätte es den Pannonischen Aufstand (der übrigens erfolgreich niedergeschlagen werden konnte - ebenso wie früher in Gallien der Vercingetorix-Aufstand) nicht gegeben.
Ich weiß, das sind eine Menge Wenns. Trotzdem sollte man nicht im Rückblick aus dem Wissen heraus, wie es endete, schließen, dass die Möglichkeiten einfach überschätzt und überdehnt wurden.
Bockstein
Aktives Mitglied
Verstehe ich beim besten Willen nicht, wieso Tac II,9? Mein Beitrag beschäftigt sich doch mit dem Personal rund um Varus.Oder ich bin zu begriffsstutzig?
Mein Verständnis war, daß Arminius ein Kontingent von Cheruskern befehligte, das bei Bedarf zusammengestellt wurde, er also nicht mit Varus an die Weser gezogen war. Hieraus habe ich geschlossen(vielleicht auch falsch), daß er nicht Teil des Heeres war, demnach weder Meuterer noch Fahnenflüchtiger genannt werden konnte......aber vertragsbrüchig.
Mir geht es um eine saubere Trennung der kämpfenden Soldaten:einerseits eindeutig Varus und sein Heer, andererseits wer tatsächlich Gegner war.
Mag vielleicht etwas pingelig sein, aber ich versuche /suche den Weg durch die Quellen.
Exkurs: Ich suche die Bände 54-56 von Dio. Es gibt bei Amazon ein 5bändiges Werk Dio/Otto Veh für 69,80.
Ich würde gern Eure Meinung hierzu erfahren
Bockstein
Aktives Mitglied
@Ravenik ,
Deine Meinung vertrete ich auch. Eine gesicherte Zwangsläufigkeit der Ereignisse sehe ich auch nicht.
Aber Sepiola hat auch recht:Es wird viel mehr behauptet als gewußt.
Aber ich bin eben so, daß ich vielleicht wider eigenem Wissen die Flinte nicht ins Korn werfen möchte.