Natürliches Wachstum der Städte ab wann?

muck

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Der eine oder andere hier kennt vielleicht den (recht großen) Kanal CGP Grey auf YouTube; die Videos zu verschiedenen historischen und vexillologischen Themen sind oft recht informativ, und bisher konnte ich keine groben Schnitzer oder blanken Unwahrheiten entdecken. In dem Video "Why Disease Only Traveled One Direction" (Link aus bekannten Gründen nicht) wird nun aber gesagt:
But a city -- shining city on the hill -- to which rural migrants flock, where hundreds of babies are born a day: this is sanctuary for the fire of plague; fresh kindling comes to it. The plague flares and smolders and flares and smolders again -- impossible to extinguish. Historically, in city borders, plagues killed faster than people could breed. Cities grew because more people moved to them than died inside of them. Cities only started growing from their own population in the 1900s when medicine finally left its leaches and bloodletting phase and entered its soap and soup phase, giving humans some tools to slow death.
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Ist die Behauptung wahr, dass Städte erst im zwanzigsten Jahrhundert zu natürlichem Wachstum fähig gewesen seien, und vorher auf Zuzug angewiesen waren, um zu wachsen?
 
muck schrieb:
Ist die Behauptung wahr, dass Städte erst im zwanzigsten Jahrhundert zu natürlichem Wachstum fähig gewesen seien, und vorher auf Zuzug angewiesen waren, um zu wachsen?
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Würde ich schon deswegen infrage stellen, weil ein Großteil des Wachstums von Städten im 20. Jahrhundert, jedenfalls bei vielen mir bekannten Fällen auf Eingemeindungen/Gemeindereformen zurückgeht.

Natürlich hat die Medizin nochmal Fortschritte gemacht und das Leben von Stadtbewohnern (wie aller anderen auch) verlängert, aber dafür sind ja bekanntlich auch die Geburtenraten heruntergegangen.
 
@ muck: Ich kenn das Video, und hab mir die gleiche Frage auch schon gestellt, ohne eine wirkliche Antwort zu haben. Ist sicher auch von Zeit & Ort abhängig.

Ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass in europäischen Städten des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit eine Reihe Mechanismen gab, die für eine (relativ) niedrige Gbeurtenrate sorgten, verglichen mit dem Land. Ist aber nur ungesichertes Halbwissen.

Shinigami schrieb:
Würde ich schon deswegen infrage stellen, weil ein Großteil des Wachstums von Städten im 20. Jahrhundert, jedenfalls bei vielen mir bekannten Fällen auf Eingemeindungen/Gemeindereformen zurückgeht.
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Es geht offensichtlich um das Bevölkerungswachstum, nicht um die Fläche. Ich bin mir sicher, für jede deutsche Großstadt gilt: Vergleicht man die Bevölkerung heute mit der Bevölkerung der gleichen Fläche am Anfang der Industrialisierung, ist das Wachstum immens.
 
Reinecke schrieb:
Es geht offensichtlich um das Bevölkerungswachstum, nicht um die Fläche. Ich bin mir sicher, für jede deutsche Großstadt gilt: Vergleicht man die Bevölkerung heute mit der Bevölkerung der gleichen Fläche am Anfang der Industrialisierung, ist das Wachstum immens.
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Das widerspricht sich ja nicht, da durch Eingemeindung und Zusammenlegung die Bevölkerungszahl der Großstädte natürlich schlagartig mit anstieg.

Die Bevölkerungsentwicklung der Stadt Duisburg in den letzten 2 Jahrhunderten ezwa sieht so aus:

de.wikipedia.org

Duisburg – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Wie man sieht, hat sich ein Großteil des Wachstums der Einwohnerschaft von Duisburg seit 1900 in 3 abrupten Sprüngen vollzogen und dass sind Vereinigungen mit/ Eingemeindungen von ehemals eigenständigen Städten/Ortschaften. Der Sprung zwischen 1925 und 1930 z.B. dürfte im Wesentlichen die Eingemeindung der vormal eigenständigen Stadt Hamborn und einiger kleinerer Ortschaften nach Duisburg sein.
Und zumindest für das Ruhrgebiet ist das ein durchaus Typisches Bild, was die Entwicklung der städtischen Demographie angeht.

Die Einwohnerschaft vieler größerer Städte in diesem Raum wuchs im 20. Jahrhundert weniger über "natürliches Wachstum" der Stadtbevölkerung, als viel mehr, über administrative Maßnahmen, die bereits vorhandene Bevölkerung in anderen, umliegenden Ortschaften und Gemeinden der Stadt zuschlug.

Schaut man sich das am Beispiel von Duisburg an, sind locker 80% des Einwohnerwachstums seit 1900 Eingemeindungen anderer Ortschaften und das Wachstum zwischen dem Ende des 2. Weltkriegs und den 1960er Jahren, ist weitgehend mit Zuzug von Flüchtlingen aus Ostelbien und dem Beginn der Anwerbung von Gastarbeitern für die Montanindustrie erklärbar.

Bleibe im Fall von Duisburg als größere, erklärbare Wachstumsperiode noch die Zeit von etwa 1905 bis zum Beginn des 1. Weltkriegs, aber auch dass, dürfte zu einem erheblichen Teil Einwanderung, in diesem Fall Binnenmigration aus den preußischen Ostgebieten sein, Stichwort "Ruhrpolen".
Für natürliches Wachstum durch längere Lebensspannen, erscheint der Anstieg von annähernd 25% der Einwohnerzahl in nur etwa 10 Jahren deutlich zu steil.
 
Reinecke schrieb:
@ muck: Ich kenn das Video, und hab mir die gleiche Frage auch schon gestellt, ohne eine wirkliche Antwort zu haben. Ist sicher auch von Zeit & Ort abhängig.
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Das Video nimmt mehrmals Bezug auf London.
Die Bills of Mortality der City of London erlauben ab dem 17. Jahrhundert für viele Jahrgänge eine recht gute und genaue Erfassung der Bevölkerungsentwicklung. Für 1835 z.B. (Hochzeit der Cholera) wurden 26.138 Taufen und 21.415 Sterbefälle verzeichnet (ca. 125.000 Einwohner insgesamt). Vielleicht unterliege ich hier einem Denkfehler, aber selbst wenn man die hohe Kindersterblichkeit berücksichtigt—5.416 Sterbefälle jenes Jahres betrafen Kinder unter zwei Jahren—scheint mir bei diesen Verhältnissen ein natürliches Bevölkerungswachstum nicht ausgeschlossen.
Reinecke schrieb:
Ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass in europäischen Städten des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit eine Reihe Mechanismen gab, die für eine (relativ) niedrige Geburtenrate sorgten, verglichen mit dem Land. Ist aber nur ungesichertes Halbwissen.
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Das ist richtig.

Edith Ennen schreibt in 'Frauen im Mittelalter' für die Zeit ab 1377 (basierend auf den Steuerlisten englischer Besitzungen): "Man kann berechnen, daß [nur] 67% der weiblichen Bevölkerung über 14 Jahren verheiratet waren. [Pierre] Chaunu bewertete das sehr positiv: "… die Spätheirat [hat] die individuelle Partnerwahl an die Stelle der vom Familienclan beschlossenen Partnerwahl gesetzt, und … die Ehe der sanften, gefühlsmäßigen Zuneigung auf Kosten der Impuls- oder Interessensehe begünstigt. Indem sie die Vaterschaft und Mutterschaft im Durchschnitt um die 32 bis 35 Jahre legt, hat sie an die Stelle der Erziehung durch die Altvorderen die Erziehung durch die Generation der Erzeuger gesetzt [,] die im Vollbesitz ihrer geistigen und materiellen Kräfte sind."

Im Weiteren heißt es, dass die vergleichsweise späte Mutterschaft zwar zu niedrigeren Geburtenraten im Vergleich zur Landbevölkerung führte, aber auch die Müttersterblichkeit senkte. Ennen über das Spätmittelalter: "Vor allem in der Stadt können wir das Wort Familie jetzt in unserem Sinn gebrauchen". Gemeint ist die Kernfamilie, die in den betrachteten Städten selten mehr als die Eltern und zwei Kinder umfasst habe.

Der Hypothese eines Frauenüberschusses zwischen dem Schwarzen Tod und der Frühen Neuzeit steht sie ablehnend gegenüber, verzeichnet aber gleichwohl eine erstaunlich große Zahl an weiblichen Ein-Personen-Haushalten. In Freiburg etwa, das im 15. Jahrhundert durchschnittlich 6.300 Einwohner hatte, hätten von 1.653 besteuerten Frauen 114 (~7%) in Ein-Personen-Haushalten gelebt.
 
muck schrieb:
Ist die Behauptung wahr, dass Städte erst im zwanzigsten Jahrhundert zu natürlichem Wachstum fähig gewesen seien, und vorher auf Zuzug angewiesen waren, um zu wachsen?
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nicht erschrecken!! Als Festungsfreak ;) kann ich folgenden Senf dazugeben:
die großen Festungsstädte des deutschen Bunds (Bundesfestungen) sowie nach 1871 die Festungsstädte/Reichsfestungen ächzten und litten unter den die Stadtentwicklung / Stadterweiterung, kurzum das Wachstum der Städte empfindlich einengenden Rayonbestimmungen der Festungsgürtel - gut dokumentiert ist das bei Mainz, Köln, Magdeburg. Ich will das nicht ausufern lassen, deshalb in aller Kürze: im 19. Jh. schon war Wachstum der Städte deutlich zu verzeichnen, gut belegt bei den Problemen der Festungsstädte. Sicherlich war hierbei primär die zunehmende Industrialisierung am Wachstum der Städte beteiligt.
(gut möglich, dass für das 19. Jh. ein Vergleich der räumlichen und demographischen Daten zwischen "nicht-Festungsstadt" (Berlin) und Festungsstadt (Köln, Mainz) aufschlussreich ist)
 
Mir stellt sich in diesem Zusammenhang auch die Frage, ob ein Bevölkerungswachstum durch Zuzug überhaupt praktisch möglich war. Denn zwar ist mir klar, dass wir gerade im 19. Jahrhundert in vielen europäischen Großstädten eine immense Bevölkerungsdichte zu verzeichnen hatten, mit Slum-artigen Wohnbedingungen. Umso weiter wir aber in der Zeit zurückgehen, desto mehr würde ich annehmen, dass Klassen- und Standesunterschiede sowie technische Sachzwänge (bis hin zum Tempo, mit dem gebaut werden konnte) dem Zuzug natürliche Grenzen setzten.

Salopp gesagt, eine Bevölkerungserneuerung nach dem Motto "einer stirbt, ein neuer rückt nach" dürfte kaum möglich gewesen sein in Zeiten, wo eine freie Wohnortwahl in der Stadt nicht möglich war, und wo viele Möglichkeiten, einen Lebensunterhalt zu verdienen, stark reglementiert waren.
dekumatland schrieb:
nicht erschrecken!! Als Festungsfreak ;) kann ich folgenden Senf dazugeben:
die großen Festungsstädte des deutschen Bunds (Bundesfestungen) sowie nach 1871 die Festungsstädte/Reichsfestungen ächzten und litten unter den die Stadtentwicklung / Stadterweiterung, kurzum das Wachstum der Städte empfindlich einengenden Rayonbestimmungen der Festungsgürtel - gut dokumentiert ist das bei Mainz, Köln, Magdeburg. Ich will das nicht ausufern lassen, deshalb in aller Kürze: im 19. Jh. schon war Wachstum der Städte deutlich zu verzeichnen, gut belegt bei den Problemen der Festungsstädte. Sicherlich war hierbei primär die zunehmende Industrialisierung am Wachstum der Städte beteiligt.
(gut möglich, dass für das 19. Jh. ein Vergleich der räumlichen und demographischen Daten zwischen "nicht-Festungsstadt" (Berlin) und Festungsstadt (Köln, Mainz) aufschlussreich ist)
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Wobei das wieder für ein Wachstum durch Zuzug spräche, oder?
 
muck schrieb:
Wobei das wieder für ein Wachstum durch Zuzug spräche, oder?
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mir scheint am wahrscheinlichsten, dass im 19. Jh. - als die Städte sehr zu "wachsen" begannen - beides zusammenfiel: zunehmend geringere Kindersterblichkeit infolge sich erheblich bessernder hygienischer und medizinischer Zustände ("natürliches" Wachstum - nebenbei: man beachte auch, dass die Villenviertel im 19. Jh. entstanden!) und Zuzug (neue Industrien als Arbeitgeber)
Vielleicht wäre hier Kassel mit seinem (sehr schönen!) Villenviertel, auch Göttingen, erhellend: beide waren im schon zu Beginn des 19.Jhs. längst keine eingeengten Festungsstädte mehr - und beide "wuchsen" sehr.
 
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Ich glaube, Edinburgh könnte ein interessantes Beispiel sein. Zunächst lag Edinburgh ja zwischen der Burg und dem Holyrood-Palast auf den im Gletscherschatten des Basalthügels, auf dem die Burg liegt, stehend gebliebenen Bergrücken. Im Norden lag ein künstlicher See (Nor[th] Loch, wo heute der Hauptbahnhof von EB liegt). EB hatte bereits im Mittelalter "Hochhäuser", in der alle Stände gemischt und sehr beengt lebten, natürlich in verschiedenen Etagen. Im 18. Jhdt. wurde das den Eliten EBs zu viel, sie schrieben einen Wettbewerb aus, und New Town entstand. Hier wäre doch mal interessant zu schauen, wie sich das auf Sterblichkeitsrate und Bevölkerungswachstum auswirkte.
 
Ich hab mir mal die Bevölkerungsstatistik im Statistischen Jahrbuch Berlins von 1900 angesehen. Da gibt es Daten ab 1837. Ich hätte tatsächlich erwartet, dass zumindest in den ersten Jahrzehnten die Zahl der Geburten die der Verstorbenen kaum überstiegen hat, aber tatsächlich lag sie bis etwa 1870 im Schnitt um 20% darüber (darunter nur 1848 und 1870!) , danach stieg das Verhältnis bis zum Jahrhundertende auf etwa 40%. Trotzdem kam das Einwohnerwachstum Berlins (das war noch nicht das Großberlin, das 1920 gebildet wurde) vor allem aus dem Zuzug. Summiert man einfach die kumulierte Differenz zwischen Geburten und Todesfälle über alle Jahre, hätte die Bevölkerung Berlins von 280.000 auf 780.000 im Jahr 1899 steigen müssen, tatsächlich betrug sie aber 1899 1,8 Millionen.

So ungesund kann Berlin im 19. Jahrhundert also nicht gewesen sein. Sicher spielt eine Rolle, dass eher junge Leute in die Stadt zogen, sodass eher Geburten als Todesfälle anfielen.
 
Wobei man Haupt- und wichtige Residenzstädte vielleicht aus der Betrachtung sogar ausklammern müsste. Die Migrationsbewegungen in diese Städte stellen nicht den Durchschnitt der Verstädterung dar.
 
muck schrieb:
Wobei man Haupt- und wichtige Residenzstädte vielleicht aus der Betrachtung sogar ausklammern müsste. Die Migrationsbewegungen in diese Städte stellen nicht den Durchschnitt der Verstädterung dar.
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Ich würde mal vermuten, dass das Bevölkerungswachstum in Berlin im 19. Jahrhundert weniger auf seine Hauptstadtfunktion zurückgeht (jedenfalls nicht direkt), sondern auf die Industrialisierung der Stadt.
 
hatl schrieb:
Gibt es vergleichende Statistiken zur Entwicklung der Fortpflanzungsrate in Stadt und Land?
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Ich würde es bezweifeln, zumindest für einen Großteil des betrachteten Zeitraums. Statistik um der Statistik willen ist ja ein recht neues Phänomen.

In den Städten Europas beginnt die systematische Erfassung der Steuerpflichtigen zwischen dem 13. und 15. Jahrhundert—wobei nur die Stadtbürger gezählt werden, nicht die Stadtbewohner insgesamt. Ab dem ausgehenden Spätmittelalter setzt in einigen wenigen Städten wie Köln oder Lincoln eine halbwegs durchgängige Zählung der Taufen und Beerdigungen ein, oft jedoch mit großen Unterbrechungen.

Eine halbwegs solide demographische Datenlage scheint in den Städten des deutschen Sprachraums erst im 18. Jahrhundert zu entstehen, in England und Frankreich etwas vorher. Auf dem Land sieht es aber regelmäßig sehr mau aus, habe ich mir von Heimatforschern sagen lassen. Beispiel: Mein Wohnort wurde im 10. Jahrhundert erstmals gesichert erwähnt, aber Kirchenbücher wurden erst seit 1815 durchgängig geführt.

Es gibt einige wenige Datenpunkte aus vorheriger Zeit, z.B. die Zahl der Haushalte und damals lebenden Bewohner im Jahr 1648, aber nichts annähernd Stetiges oder Rückschlüsse auf die Geburtenrate Zulassendes.
 
muck schrieb:
Das ist richtig.

Edith Ennen schreibt in 'Frauen im Mittelalter' für die Zeit ab 1377 (basierend auf den Steuerlisten englischer Besitzungen): "Man kann berechnen, daß [nur] 67% der weiblichen Bevölkerung über 14 Jahren verheiratet waren. (...)
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Das heißt für mich: Selbst wenn die Ausgangsfrage mit Ja beantwortet wird, liegt das nicht (nur) an Krankheiten, sondern hat (auch) andere, soziale Gründe.

Spielt für die Frage, die das Video behandelt, aber im Grunde keine Rolle. Die Rolle, die (große) Städte hier mE va spielten, wird gar nicht groß weiter erklärt. Das wäre die Agressivität solcher ansteckenden Seuchen. Die steigt unter den Bedingungen, die große Städte mit miserabler Hygiene bieten. Verkürzt: Je mehr unmittelbare Opfer zur Verfügung stehen, desto eher haben die Keime einen Vorteil, die schnell und rabiat töten, um möglichst schnell möglichst viele neue Krankheitserreger zu erzeugen. So können sich also die agressivsten, gefährlichsten Seuchen entwickeln. "Schlechtere" Bedingungen für eine solche Krankheiten (seien es bessere hygienische Bedingungen oder mehr Isolation unter den Menschen, zB in Dörfern) bedeuten, dass eher "mildere" Varianten Vorteile haben, die über einen längeren Zeitraum Keime freisetzen können (also nicht so schnell und agressiv töten), wenn auch nicht so viele auf einmal.
 
hatl schrieb:
Gibt es vergleichende Statistiken zur Entwicklung der Fortpflanzungsrate in Stadt und Land?
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Das dürfte schwierig sein: demografisch kaum exakt fassbar ist für das 18. Jh. und wohl auch das erste Drittel des 19. Jhs. die große Menge an Wanderarbeitern, Tagelöhnern etc. Die benötigten zahlreichen Arbeitskräfte für die Industrialisierung sprossen nicht plötzlich massenhaft aus dem Boden, d.h. ohne diese Arbeitskräfte keine Produktion usw.
 
muck schrieb:
Ist die Behauptung wahr, dass Städte erst im zwanzigsten Jahrhundert zu natürlichem Wachstum fähig gewesen seien, und vorher auf Zuzug angewiesen waren, um zu wachsen?
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Es soll wohl tatsächlich so gewesen sein, dass historisch gesehen, Stadtbevölkerungen meistens eine höhere Sterberate aufwiesen als ländliche Bevölkerungen. Im angelsächsischen Raum ist das u. a. unter dem Begriff "urban penalty" bekannt.

In Hamburg war wohl die Choleraepidemie von 1892 ein Wendepunkt, als Maßnahmen im Folge der Epidemie die hygienischen und sozialen Bedingungen in der Stadt verbesserten. In dem Fall kommt das mit dem zwanzigsten Jahrhundert ziemlich genau hin. Allerdings war Hamburg im Kaiserreich auch eher ein Nachzügler. Im damals preußischen Altona gab es schon vorher eine Filtrationsanlage für das Trinkwasser, deren Fehlen in Hamburg ein wesentlicher Faktor für die Epidemie war. Und bekannt ist ja auch der Ausspruch von Robert Koch: "Meine Herren, ich vergesse, dass ich in Europa bin.", angesichts der hygienischen Verhältnisse im Hamburger Gängeviertel.

Es ist aber wohl schwer, das auf die gesamte Menschheitsgeschichte vor dem zwanzigsten Jahrhundert zu verallgemeinern.

Vielleicht kann man sich der Frage etwas allgemeiner nähern, wenn man mal überlegt, unter welchen Bedingungen überhaupt große Städte entstehen. Es ist ja auffällig, dass es etwa im Römischen Reich die Millionenstadt Rom und auch weitere Metropolen mit mehreren hunderttausend Einwohnern wie Alexandria, Antiochia und Korinth gab.

Um das Jahr 500 hat Rom dann noch etwa 100.000 Einwohner und im Jahr 1000 gibt es außer Konstantinopel keine europäische Stadt mit 100.000 oder mehr Einwohnern mehr. Erst im Spätmittelalter beginnen die Städte in Europa wieder zu wachsen. In Asien gab es auch während des Hochmittelalters weiter große Städte.

Liste der größten Städte der Welt (historisch) – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org

Das stellt sich jetzt die Frage, woran das lag. War die "urban penalty" durch das Ende der römischen Zivilisation und den Verlust von Errungenschaften wie einer Wasserversorgung mit Aquädukten deutlich höher geworden? Oder lag es an der geringeren Mobilität im Mittelalter, die es verhinderte, dass die leibeigenen Bauern in die Städte zogen? Oder gab es einfach keinen Bedarf mehr für größere Städte und entsprechend weniger Beschäftigungsmöglichkeiten in den Städten, so dass der Anreiz fehlte, in die Städte zu ziehen?
 
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