Acies vs agmen - oder Aciagmen?

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westfale

Neues Mitglied
Hallo zusammen!
Zufällig bin ich auf dieses Geschichtsforum gestossen.

Ich bin fasziniert.
Geschichtsinteressierte die sich über einen Zeitraum von zwei Jahrzehnten zum Theme Varus/Varusschlacht austauschen.

"Kalkriese oder nicht Kalkriese?"

Ich habe eine eine Frage in die sachkundige Runde und hoffe auf eine Antwort:

Glaubt jemand wirklich das besagter Varus, gemäss seiner Vita durchaus kompetent in militärisch-logistischen Angelegenheiten, in einer aus (Werte im unteren Bereich angesetzt) 18 Tausend Legionären sowie Hilfstruppen, 1 Tausend Zivilisten und 4 Tausend Trag- und Zugtieren zuzüglich Fuhrwerken bestehenden 10 bis 15 km langen Marschkolonne durch die "germanischen Lande" gezogen ist?

Denn ich denke an dieser Frage "hängt" alles!
 
westfale schrieb:
Glaubt jemand wirklich das besagter Varus, gemäss seiner Vita durchaus kompetent in militärisch-logistischen Angelegenheiten, in einer aus (Werte im unteren Bereich angesetzt) 18 Tausend Legionären sowie Hilfstruppen, 1 Tausend Zivilisten und 4 Tausend Trag- und Zugtieren zuzüglich Fuhrwerken bestehenden 10 bis 15 km langen Marschkolonne durch die "germanischen Lande" gezogen ist?

Denn ich denke an dieser Frage "hängt" alles!
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Ich verstehe nicht ganz genau, was du bezweifelst.
Bezweifelst du
  • den historischen Sachverhalt an sich?
  • Varus' Kompetenz?
  • dass er sich in Germanien aufhielt?
  • oder dass die Marschkolonne ein gewisses Länge erreichte?
Was sind die Gründe für deine(n) Zweifel?
 
Nun, ich bezweifle nicht die von Dir aufgezählten Punkte.

Ich bezweifle keineswegs den historischen Sachverhalt an sich.
Varus Kompetenz will ich gerne anerkennen.Das tat ich.
Varus war vor Ort - in Germanien.

Deinen letzten Punkt, El Quijote, den hinterfrage ich allerdings:
"...oder das die Marschkolonne eine gewisse Länge erreichte?"

Nun, genau das ist der entscheidende Punkt.
Denn wenn die historische Beschreibung den Beginn des Geschehens, den "Zug des Varus" in seiner Quantität annähernd richtig wiedergibt, kann es nach gesundem Menschenverstand und mit nur geringem militärischen Verständnis, beides war vor zweitausend Jahren gleich wie heute, nur folgende Aussage geben:

Sehr unwahrscheinlich die Vorstellung dieses langgestreckten 10 bis 15 km langen und auf eingeengten Wegen sich vorwärts windenen römischen Lindwurms.

Nicht erfolgreich zu verteidigen.
Daraus ergibt sich alles andere.
 
westfale schrieb:
Sehr unwahrscheinlich die Vorstellung dieses langgestreckten 10 bis 15 km langen und auf eingeengten Wegen sich vorwärts windenen römischen Lindwurms.
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Nein, bei der Größe der Einheiten geht das nicht anders, ist doch nur logisch. Wie soll sich ein Tross in die Breite entfalten? Wie sonst soll eine militärische Einheit marschieren? Das ist das übliche Verfahren beim Militär.
 
westfale schrieb:
Sehr unwahrscheinlich die Vorstellung dieses langgestreckten 10 bis 15 km langen und auf eingeengten Wegen sich vorwärts windenen römischen Lindwurms.
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Angesichts der nur mäßig ausgebauten Infrastruktur in Germanien, bewegt man sich als Militär entweder auf schmalen Wegen mit entsprechender Länge des Zuges oder man bewegte sich überhaupt nicht.

Kleinere Einheiten mit geringer Länge zu schicken, war auch keine Lösung, da diese von den Germanen erst recht aufgerieben worden wären.
 
Mittelalterlager,
Du hast nicht bemerkt worauf ich hinaus wollte!

Natürlich geht kein Zug "in der Breite"!

Aber genau das ist es ja.
Denn es geht genau so wenig ein Zug in einer Länge von 10 bis 15 km!

Das ist aberwitzig, wie soll diese Kolonne verteidigt werden?

Beschreib es mir.
 
westfale schrieb:
Deinen letzten Punkt, El Quijote, den hinterfrage ich allerdings:
"...oder das die Marschkolonne eine gewisse Länge erreichte?"
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An und für sich habe ich ja gar keinen Punkt gemacht, wie willst du einen ungemachten Punkt hinterfragen?
Die Länge einer solchen Kolonne liegt schlicht und ergreifend in einer Reihe von Dingen
  • Menge der
    • Personen
      • Militärpersonal
      • eigentlicher Tross
      • mitlaufende Händler
        • unterschiedliche Marschgeschwindigkeit (warst du mal in einer Wandergruppe unterwegs?)
    • Tiere
    • Wagen
  • Breite und Gangbarkeit der Wege
    • immobile Hindernisse (Flüsse, Felsen)
    • mobile Hindernisse (umgestürzte Bäume)
    • Matsch (lass mal 200 Leute über eine feuchte Wiese laufen: die ersten bekommen vielleicht feuchte Füße, die letzten rutschen)
  • PP - persönliches Pech
    • jemand rutscht aus
    • ein Maultier oder anderes Tier bricht aus der Kolonne aus
    • ein Wagen fährt sich im Matsch fest
    • ein Wagenrad bricht


westfale schrieb:
Denn wenn die historische Beschreibung den Beginn des Geschehens, den "Zug des Varus" in seiner Quantität annähernd richtig wiedergibt, kann es nach gesundem Menschenverstand und mit nur geringem militärischen Verständnis, beides war vor zweitausend Jahren gleich wie heute, nur folgende Aussage geben:

Sehr unwahrscheinlich die Vorstellung dieses langgestreckten 10 bis 15 km langen und auf eingeengten Wegen sich vorwärts windenen römischen Lindwurms.

Nicht erfolgreich zu verteidigen.
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Lassen wir mal die "Lindwurmvokabel" beiseite, die eine bescheuerte Herkunft hat: Das ist eine Behauptung, keine Erklärung. Mir persönlich ist es wumpe, ob die Kolonne 5, 10, 15, 20 oder auch mehr km lang war. Eine gewisse Länge und Breite muss sie gehabt haben, das ist reine Physik. Wenn man weiß, dass Menschen unterschiedliche Marschgewschwindigkeiten haben und eigentlich immer etwas passiert, was nicht eingeplant ist, dann weiß man, dass eine solche Kolonne nicht seriös zu berechnen ist. Wenn man dann noch feuchte Wege mit einbezieht, dann weiß man, dass nach einigen hundert Mann der Weg immer schlechter wird, wer weiter hinten ist, ist also automatisch langsamer, als der, wer weiter vorne ist.
Schwierigkeiten habe ich persönlich eher mit der Vorstellung, dass während die ersten Truppen schon ins Lager einmarschierten, die letzten erst das Lager des Vortages verließen.
 
westfale schrieb:
Mittelalterlager,
Du hast nicht bemerkt worauf ich hinaus wollte!

Natürlich geht kein Zug "in der Breite"!

Aber genau das ist es ja.
Denn es geht genau so wenig ein Zug in einer Länge von 10 bis 15 km!

Das ist aberwitzig, wie soll diese Kolonne verteidigt werden?

Beschreib es mir.
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Solch eine Kolone kann nur verteidigt werden wenn das Gelände links und rechts davon einigermaßen frei ist, ansonsten wird es schwierig. Und genau dort setzt sicherlich auch der Plan von Arminus an. Ich weiß nicht wo dein Problem liegt?
 
Auch an Dich, Niklas, die Frage:

Wie verteidigen 18 Tausend Legionäre eine 20 bis 30 km lange Marschkolonne (Achtung: 2 Flanken ergeben die doppelte Länge).

Beschreib es mir.

Die Antwort alle 1,11 bzw. 1,66 Meter steht ein Legionär darf nicht kommen.
 
Mittelalterlager schrieb:
Solch eine Kolone kann nur verteidigt werden wenn das Gelände links und rechts davon einigermaßen frei ist, ansonsten wird es schwierig. Und genau dort setzt sicherlich auch der Plan von Arminus an. Ich weiß nicht wo dein Problem liegt?
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Nochmal, wo liegt dein Problem, eine effektive Verteidigung ist geländeabhängig. Solch eine militärische Einheit wie eine Legion samt Tross kann sich auf dem Marsch durch entsprechend enges Gelände ( z. B. ein Waldweg) nicht wirksam gegen Flankenangriffe verteidigen.
Aber wozu hätte Varus ( zumindest am ersten, vielleicht auch am zweiten Marschtag) einen starken Angriff befürchten müßen? Da er den wohl nicht befürchtete ergibt sich daraus alles andere.
 
westfale schrieb:
Natürlich geht kein Zug "in der Breite"!

Aber genau das ist es ja.
Denn es geht genau so wenig ein Zug in einer Länge von 10 bis 15 km!

Das ist aberwitzig, wie soll diese Kolonne verteidigt werden?
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So sind die Römer immer marschiert. Man kann nicht bei einem Marsch hundert Mann nebeneinander marschieren lassen, das funktioniert bei keinem Gelände längerfristig. Wenn aber tausende Soldaten marschieren, ist die Alternative nur eine lange Kolonne.

Dafür gibt es auch Belege. Lies bei Caesar (BG 5. Buch) nach, was er über Ambiorix' Angriff auf ein marschierendes römisches Heer (und das waren "nur" eineinhalb Legionen) schreibt. Caesar erwähnt ausdrücklich die "Länge des Zuges" (longissimo agmine; cum propter longitudinem agminis) und die Schwierigkeiten, die sich daraus ergaben.

Lies auch in Flavius Iosephus' "Jüdischem Krieg" (2. Buch) die Beschreibung von Cestius' Rückzug.

Was glaubst Du denn, wie Varus marschiert sein soll, wenn, wie Du selbst einräumst, ein "Zug in die Breite" nicht geht, Du eine lange Marschkolonne aber für unglaubwürdig hältst?

Natürlich ist eine Kolonne schwer zu verteidigen. Dass sie nicht überraschend angegriffen wird, dafür sollte die Aufklärung sorgen. Außerdem ist auf offenem Feld kaum ein überraschender Angriff möglich, da ein ganzes feindliches Heer nicht plötzlich neben der Kolonne auftauchen kann. (Der Feind muss ja auch erst heranmarschieren und sich formieren.) Gefährlich wird es in unübersichtlichem Gelände.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist ja immer sinnvoll für Historiker in ihre Quellen zu schauen, ob die etwas dazu sagen.
Polybios (Augenzeuge) VI, 40 beschreibt, dass die Legionen hintereinander marschierten:
Zuerst kommt die Vorhut aus Extraordinarii. Dann kommt der rechte Flügel (man muss unterscheiden zwischen acien und agmen, in der Shclachtreihe steht der echt Flügel natürlich rechts, auf dem Marsch folgt er den Extraordinarii) und danach sein Tross. Dann folgt die erste Legion, hinter der ersten Legion kommt der Tross der ersten Legion, es folgt die zweite Legion, die wiederum von ihrem Tross und dem Tross des linken Flügels (s.o. acies und agmen) verfolgt wird. Der linke Flügel bildet dann die Nachhut.
Das sind natürlich nur Einheiten, wir können daraus noch nicht ermitteln, wie breit die Marschkolonne dann tatsächlich war. Aber hier spielt dann wieder die Geographie eine Rolle. Auf einer Fläche kann man breit marschieren, in zerklüftetem Gelände ist man gezwungen eng zu marschieren.
Wird eine Attacke von hinten erwartet, marschieren die Extraordinarii anstatt vorne hinten. Die Reiterei wird demnach hinter der Armee marschieren oder an den Flanken.
Manchmal werden auch drei parallel marschierende Kolonnen nach Waffengattungen organisiert.
 
El Quijote schrieb:
Schwierigkeiten habe ich persönlich eher mit der Vorstellung, dass während die ersten Truppen schon ins Lager einmarschierten, die letzten erst das Lager des Vortages verließen.
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Genau das ist es auch, was mich hat stutzig werden lassen. bei16 km Tagesleistung für den Zug, was schon viel ist, und einer Marschgeschwindigkeit von 2 km/Stunden wären die ersten Soldaten am zu errichtenden ersten Lager(3 Legionen)nach 8 Stunden und die Letzten 16 Stunden später.
Daß heißt, wenn die Letzten eintreffen, müssen die ersten Soldaten wieder aufbrechen(meine Dyskalkulie bitte entschuldigen:).Das passt z.B. mit Dio nicht richtig. denn eigentlich müßten die erten Soldaten auf die letzten warten, bis sie aufgeschlossen haben.

Punkt 2 wäre sich vorzustellen, daß der gesamte Lindurm(dieser bescheuerte) sich dreiteilig auf die reise machte.

Für dielange Züge gibts in den Quellen ausreichend Beweise, was aber nicht heißt, daß der Zug sich nicht auch hätte teilen können.

Und es gibt noch das Problem aus dem Jahr 14, als Germanicus di8e Marser bekriegte und auf dem Rückweg die Nachhut, wie üblich, überfallen wurde. Das Problem löste sich, als die 1. Legion nach hinten eilte. Wer klann sich vorstellen, wie lange die brauchten, um der Nachhut zur Hilfe zu kommen?
 
Zuletzt bearbeitet:
westfale schrieb:
Auch an Dich, Niklas, die Frage:

Wie verteidigen 18 Tausend Legionäre eine 20 bis 30 km lange Marschkolonne (Achtung: 2 Flanken ergeben die doppelte Länge).

Beschreib es mir.

Die Antwort alle 1,11 bzw. 1,66 Meter steht ein Legionär darf nicht kommen.
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Was wäre denn Deine Vorstellung? Hältst Du eher die These einer Lagerschlacht für wahrscheinlich? Allerdings müssen die Römer ja trotzdem immer wieder marschiert sein. Stellst Du Dir das dann auf andere Weise vor?
 
Stradivari schrieb:
Was wäre denn Deine Vorstellung? [...] Allerdings müssen die Römer ja trotzdem immer wieder marschiert sein. Stellst Du Dir das dann auf andere Weise vor?
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Westfale scheint sich vorzustellen, dass die Römer gewissermaßen in Schlachtreihe (acies) marschiert seien. Gut, im zweidimensionalen Flächenland kein Problem.
Die römische Literatur (@Ravenik nannte eine konkrete Stelle bei Caesar) unterscheidet aber klar zwischen Schlachtreihe und Marschordnung (agmen).
 
westfale schrieb:
...
Sehr unwahrscheinlich die Vorstellung dieses langgestreckten 10 bis 15 km langen und auf eingeengten Wegen sich vorwärts windenen römischen Lindwurms.
...
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Moin
Warum soll das unwahrscheinlich sein?
Die Legionen sind ja auch nicht auf einer sechsspurigen Autobahn die Lippe entlang marschiert!
Drei Legionen ziehen sich halt in die Länge!
Gruß
Andreas
 
Keine geordneten römischen Formtionen möglich. Kolonnenlänge, 2 Flanken, Länge 20 - 30 km. Die germanischen "Gewalthaufen" greifen koordiniert und durchaus diszipliniert an. Punktuell in die Flanken der Marschkolonne, an vielen Stellen gleichzeitig. Da marschiert kein Römer mehr, ihr letzter Tag im Leben oder in Freiheit.
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Ich kenne mich mit der Varusschlacht nicht so gut aus wie die anderen Forenuser, aber ich würde als germanischer Stratege das Feld von hinten aufrollen. Während also das Ende des Zuges in Kämpfe verwickelt ist, marschiert der Anfang des Zuges davon, ohne zu bemerken, was weit hinter ihnen passiert.
 
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