Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Beaker
Aktives Mitglied
Welchen? HNO oder Gastrologen?
Hab ich Lust das alles auseinanderzuklamüsern, was sinnvolle Diskussion ist und was Herumgeblödel?
#161,#170, und #179 können als Geblödel meinerseits wieder weg, werde mich bemühen, das Blödeln wieder einzustellen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Nein, aber die meisten von uns haben auch keine Lust bei dieser Aussage zu diskutieren und zu diskutieren und der Threadersteller kann sich noch nicht einmal entscheiden, welchen Wald er nun voraussetzt. Zudem kam bei seinen Aussagen noch kein greifbares Argument wie das ganze überhaupt vonstatten gegangen sein sollte, noch militärisch belastbare Aussagen zum realen möglichen Vorgehen. Solch eine Theorie kann man diskutieren aber außer einem starren, festgelegtem Muster das in seiner möglichen Ausführung hier noch nicht von Threadersteller ausgeführt wurde konnte ich bisher noch nichts greifbares fassen.
Sorry, aber so sehe ich das.
Sorry, aber so sehe ich das.
Reinecke, Du hast es erkannt!
Es war die Marschkolonne.
Dümmer geht nimmer.
Weg mit der Vorstellung 18 Tausend Römer hätten sich tagelang "heroisch" von Lager zu Lager vorgearbeitet um dann unterzugehen.
Tag 1
Die Kolonne.
Eingezwängt.
"Geschreddert!"
Ende
Wie ein Regenwurm in einer Furche!
Gott, bist Du fertig!Wärst du bitte so gut und würdest mit Anette v. Droste Hülshoff die verschiedenen Unterarten des Westfalen voneinander unterschieden?
Statt ihn zu korrigieren, frag ihn doch lieber, was denn auf seinem auf dem Rücken getragenen Schild draufsteht. Vielleicht hat er für die Germanen ja freundlicherweise ne Zielscheibe drauf gemalt, oder er ist ein Geheimagent der VVJ und es Steht auf dem Schild "Romanes eunt domus" geschrieben, als Zeichen für die Germanen, dass er ein Freund ist und sie ihn deswegen bitte nicht angreifen mögen.
Die meisten?
Reinecke
Aktives Mitglied
Seh ich nicht so. ME mussten die Germanen Varus Armee erst erheblich schwächen, bevor sie die einfach "schreddern" konnten, durch Angriffe von Teilstreitkräften oder kleineren Gruppen, auf die ein schneller Rückzug folgt. Das dauert seine Zeit. Dafür sprechen auch die Quellen, so widersprüchlich die auch sein mögen.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Fragen:
Es gab also nur ein Lager ( d.h. das "Stammlager") ?
Wie konnte Arminius sichergehen, das nur eine bestimmte Route benutzt wurde?
Hätte es eventuell 1-2 Alternativrouten für die Römer gegeben?
Wie konnte diese große Menge an Kriegern unbemerkt vorher herangezogen werden?
Wie konnte dann die Kriegermenge rasch und unbemerkt an der Route stationiert werden?
Wie konnten die Krieger ihre Angriffe ständig aufrecht erhalten?
Wie passt Kalkriese in dieses Muster?
Wie müßen die geographischen Bedingungen für solch eine "Eintages Aktion" beschaffen sein?
Wo kann es die geben?
Wo sollte das Lager gewesen sei?
Wieso gerade dort?
Wie sind die Angreifer taktisch vorgegangen?
Wie ging die Kommunikation von statten?
Es gab also nur ein Lager ( d.h. das "Stammlager") ?
Wie konnte Arminius sichergehen, das nur eine bestimmte Route benutzt wurde?
Hätte es eventuell 1-2 Alternativrouten für die Römer gegeben?
Wie konnte diese große Menge an Kriegern unbemerkt vorher herangezogen werden?
Wie konnte dann die Kriegermenge rasch und unbemerkt an der Route stationiert werden?
Wie konnten die Krieger ihre Angriffe ständig aufrecht erhalten?
Wie passt Kalkriese in dieses Muster?
Wie müßen die geographischen Bedingungen für solch eine "Eintages Aktion" beschaffen sein?
Wo kann es die geben?
Wo sollte das Lager gewesen sei?
Wieso gerade dort?
Wie sind die Angreifer taktisch vorgegangen?
Wie ging die Kommunikation von statten?
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
stabreimende stille Post, raunende Runen
schonungslos schreddernd
wegen der Götter Gunst
...
______
@El Quijote ...ich konnte nicht widerstehen
dekumatland
Aktives Mitglied
Ein poetisches Bild! Das nenn' ich Talent!
Es missbehagt dem grimmen Lurche
Ein Regenwurm in einer Furche.
Zwar wollt' er ihn genüßlich schreddern,
Doch tat er sich im Wald verheddern...
Trost konnt' ihm keine Quelle spenden -
Hier mag das Epos offen enden.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Du hast jetzt x-mal Mitglieder im Forum angegriffen und beleidigt. Diese Mitglieder hatten mehrfach und wiederholt mit Sachaussagen geantwortet und von Dir eine fundierte Begründung angefordert, die Du auch auf Nachfragen nicht geliefert hast.
Du forderst nach Deinen nicht fundierten oder belegten Aussagen von anderen Mitgliedern: "Nachdenken!" Dies nennt man Trollverhalten.
Du hast ja die Möglichkeit fundierte und literarisch oder archäologisch belegte Gegenargumente zu nennen:
- Wo sind die germanischen Krieger mit Pfeil und Bogen belegt, und dies bitte auch in der hohen Zahl?
- Warum hat Tacitus, der die germanische Lebensweise und Kriegsführung am ausführlichsten und sachkundig beschrieben hat, z.B. in der Germania, den Kampf mit Pfeil und Bogen nicht erwähnt?
Funde von germanischen Eibenbögen aus dem 1. Jahrhundert:
Zum Beispiel Thorsberger Moor und Nydam-Moor.
Stradivari
Aktives Mitglied
Wir reden hier aber doch von einer großen Armee mit verschiedenen Waffengattungen und sogar drei Alen Reiterei. Wie stellst Du Dir die "eingezwängte" Kolonne denn ganz praktisch vor? Deine bisherigen Beispiele bezogen sich ja alle auf ganz kleine Teileinheiten. Es mag durchaus sein, dass man eine Gruppe von acht oder zehn marschierenden Soldaten zu überrumpeln und die Männer einzeln zu töten oder kampfunfähig zu machen vermag, ohne dass sie ernsthafte Gegenwehr leisten können, aber doch nicht bei ungefähr 20000 Mann?
Mittelalterlager hat in Beitrag 190 verschiedene, ganz konkrete Fragen gestellt. Kannst Du einige davon beantworten, um Deine Vorstellungen deutlicher fassbar zu machen? In den Quellen ist ja nicht davon die Rede, insofern wäre es sinnvoll, sich das Ganze wenigstens grundsätzlich in plausibler Form vorstellen zu können. Ansonsten ist das leider keine sinnvoll zu diskutierende These.
Liegen bekanntlich beide in Dänemark/Schleswig-Holstein und geben insofern keine Auskunft über die materielle Kultur von Gruppen, die den Rhein-Weser-Germanen zuzurechnen sind.
Auf den Einwand, dass Jagdausrüstung nicht unbedingt auch gebräuchliche Kriegsausrüstung darstellt, bist du weiterhin nicht eingeganen. Einzelne Funde von Bögen, selbst wenn es bei den Rhein-Weser-Germanen wäre, belegten durch ihre bloße Existenz nicht ihren gebräuchlichen Einsatz in Kriegskontexten.
Du wirst beispielsweise ab dem 16. Jahrhundert vermehrt Gewehre mit gezogenen Läufen als Jagdausrüstung an den europäischen Höfen finden können.
Bis allerdings solche Waffen in großem Stil standartausrüstung der Armeen wurden, dauerte es noch 300 Jahre. Gründe dafür waren unter anderem größere Kosten bei der Produktion und größere Probleme mit Verunreinigung durch Pulverrückstände, als bei Glattlaufmusketen, die deswegen trotz geringerer Präzision noch lange in Gebrauch blieben.
Funde von germanischen Eibenbögen in Dänemark belegen nicht, wie von dir vorrausgesetzt:
a) Dass solche Objekte im Rhein-Weser-Raum gebräuchlich gewesen wären.
b) Dass sie in Kriegskontexten gebräuchlich gewesen wären.
c) Dass sie dafür überhaupt in entsprechenden Größenordnungen produzierbar gewesen wären (geeignets Eibenholz war zumindest während des Mittelalters zeitweise durchaus knapp, jedenfalls scheinen für England zeitweise Ausfuhrverbote überliefert zu sein).
d) Dass in hinreichend großen Stil Pfeilspitzen von ausreichender Qualität produziert wurden, mit denen sich in militärischen Kontexten gegen die Ausrüstung der römischen Legionen überhaupt etwas hätte anfangen lassen.
Für eine Jagdausrüstung braucht es nicht viel an Pfeilen und auch nicht annähernd in der gleichen Qualität. Um Wild zu erlegen tun es nötigenfalls auch Pfeilspitzen aus Bronze, das Wild ist ja nicht gepanzert und der Jäger kommt mit einer Hand voll Pfeile aus, insofern er davon ausgehen darf, dass das Wils im Zweifel schneller ist, als er.
D.H. es wird ihm entweder zugetrieben oder in eine Engstelle getrieben, oder er hat, wenn er sich anpirscht, maximal 2-3 Versuche, tötlich zu treffen, weil der erste Schuss das Wild aufschreckt und es spätestens nach dem Dritten effektiv außer Reichweite, jedenfalls für einen gezielten Schuss ist.
Eine Hand voll Pfeile, ggf. noch mit Bronze oder minderwertigen Eisenspitzen, die weit davon entfernt sind, eine Lorica Segmentate durchschlagen zu können, reichen vielleicht um einen Hirsch oder ein Wildschwein o.ä. zu erlegen, um einen gut gepanzerten römischen Legionär zu erledigen, wird das tendenziell nicht reichen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Die Funde aus dem Nydam-Moor sind aus dem 3. bis 4. Jahrhundert. Zum Thorsberger Moor habe ich nichts zu Bögen gefunden, auch wenn da der Zeitrahmen stimmt.
Tut aber auch nichts zur Sache: Natürlich kannten die Germanen Bögen, und nutzten sie, zur Jagd, und sicher auch vereinzelt im Krieg. Aber es war keine oft verwendete Kriegswaffe. Germanische Aufgebote hatten keine großen Kontigente Bogenschützen, ebenso wenig wie alle benachbarten Völker, bis hin zu den Römern selber. Man kann lange darüber diskutieren, warum der Bogen als Kriegswaffe im antiken Europa so wenig geschätzt wurde, könnte auch interessant sein. Aber die Quellen, alle Quellen, sprechen halt dafür, dass es so war.
Vermutlich einfach Material- und Arbeitsaufwand.
Eine Speerspitze zu produzieren und nach einem Kampf im Fall von Deformation wieder zu richten ist billiger und einfacher als 10 oder 20 Pfeilspitzen.
Bei Pfeilen würde ich auch davon ausgehen, dass die erstmal "eingeschossen" werden mussten, sprich bei jedem neu produzierten Pfeil von neuen drauf geschaut werden musste, ob das Teil auch eine einigermaßen saubere Flugbahn hat und ihn so lange auszutarieren, bis man die hinbekommt.
Tendenziell also einiges an Arbeit, die schnell zu nichte gemacht ist, wenn das Ding irgendwo abprallt und die Spitze deformiert wird, oder bricht, weil irgendjemand auf einen Pfeil, der sein Ziel verfehlt hat, drauftritt o.ä.
Der Speer ist sowohl als Nah- als auch Fernkampfwaffe zum Schleudern vielseitiger einsetzbar, weniger produktions- und "wartungsintensiv", und er erlaubt natürlich dadurch, dass man nicht beide Hände benötigt, das gleichzeitige Mitführen eines Schildes, was im Besonderen bei Kulturen, in denen größere metallene Rüstungselemente sonst eher nicht gebräuchlich waren, wichtig gewesen sein dürfte.
Zuletzt bearbeitet:
Du enttäuscht mich.
Dänemark?
Das Thorsberger Moor befindet sich bei Süderbrarup, in Schleswig-Holstein, Deutschland