Stilicho
Aktives Mitglied
Tacitus wurde erst 50 Jahre später geboren.
Teutoburgium in Pannonien und Teutoburgiensi saltu - Zusammenhang oder Zufall?
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Tacitus wurde erst 50 Jahre später geboren.
Spatenpaulus
Mitglied
Ich meinte mit Originalquelle, das sein Werk im Original vorliegt und nicht z.B. von Mönchen abgeschrieben wurde.
Ravenik
Aktives Mitglied
Seinen Autographen gibt es nicht.
Es gibt absolut keinen Grund (außer allenfalls Wunschdenken) für die Annahme, der saltus Teutoburgensis hätte etwas mit den Teutonen zu tun. Somit braucht man auch keine Verwechslung oder einen Abschreibfehler vermuten.
Spatenpaulus
Mitglied
Bitte genau lesen. Ich habe nichts vermutet. Ich habe gefragt, ob ein möglicher Zusammenhang zwischen dem Siedlungsgebiet der Teutonen und dem saltus Teutoburgensis bei Tacitus hergestellt werden könne. Ich habe nicht danach gefragt, ob man das sprachlich herleiten könne.
Meine Frage war, ob das Siedlungsgebiet der Teutonen so weit weg läge, dass hier kein Zusammenhang hergestellt werden könne.
Dass die Varusschlacht im Teutoburgiensis Saltus stattgefunden habe, haben wir alleine bei Tacitus stehen. Der mag das - folgt man der Vertauschungsthese (These 2), und die ist durchaus plausibel (aber deshalb nicht notwendigerweise wahr) - verwechselt haben. Wir wissen es nicht. Tacitus benutzte mehrere Quellen, wie Aufidius Bassus und den älteren Plinius.
Nein, wir haben die Annalen in nur zwei- sich nicht deckenden HSS - überliefert, die aus dem 9. Jhdt. stammen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich wüsste nicht, was dafür sprechen sollte bzw. wie es zu einer solchen Verwechslung gekommen sein sollte.
Das wäre vielleicht noch etwas plausibel, wenn Varus auch eine Schlacht in Pannonien verloren hätte oder wenn auch in Pannonien eine Schlacht stattgefunden hätte, in der drei Legionen vernichtet wurden. Dann könnte man vermuten, dass Tacitus so schlampig war, die beiden Schlachten zu verwechseln. Aber sonst? Von Arminius wissen wir nicht einmal, ob er wirklich in Pannonien war, aber falls ja, haben gegen ihn dort höchstens die Pannonier verloren, nicht die Römer.
Das ist aber nicht der Punkt. Lass Varus und Arminius mal in Germanien geblieben sein. Ziemlich zeitgleich mit dem Aufstand in Germanien (wir erinnern uns: nur 5 Tage, nachdem Tiberius den pannonisch-dalamatischen Aufstand beendet hatte, brach die Nachricht über Rom hinein, das Varus vernichtet worden war) fand der pannonisch-dalmatische Aufstand statt. Der zeitliche Zusammenhang ist also gegeben. Somit ist es durchaus möglich, dass Tacitus einen Ort der mit dem pannonisch-dalmatischen Aufstand in Zusammenhang stand, aus Versehen mit der Varusschlacht in Verbindung brachte.
Das ist die These, die Stilicho vertritt. Ich vertrete sie nicht, halte sie aber für absolut plausibel.
These 3 wäre Zufall und These 4 wäre Namenstransfer. These 4 halte ich aber nicht für plausibel, da eher schlechtes Omen als Mahnung.
Tantum quod ultimam imposuerat Pannonico ac Delmatico bello Caesar manum, cum intra quinque consummati tanti operis dies funesta ex Germaniae epistulae nuntium attulere caesi Vari trucidatarumque legionum trium todidemque alarum et sex cohortium, velut in hoc slatem tantummodo indulgente nobis fortuna, ne occupato duce tanta clades inferretur.
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Stilicho
Aktives Mitglied
Nach der Schlacht wurden Veteranen befragt. Einer erzählt von seinen Schlachten in Pannonien und in Germanien.
Vielleicht einer aus der Legio XX Valeria Victrix. Der war erst bei Teutoburgium, dann mit Caecina am Varus-Schlachtfeld.
Oder war er in Pannonien und dann mit Caecina am Teutoburgium-Schlachtfeld?
Ravenik
Aktives Mitglied
Und die Aussage eines verwirrten/versoffenen einfachen Legionärs soll die maßgebliche Quelle gewesen sein, auf der ein senatorischer Geschichtsschreiber seine Darstellung aufbaute?
Ein rein zeitliches - aber weder örtliches noch personelles - Naheverhältnis (noch eine relevante inhaltliche Parallele) ist aber schon sehr dünn für die Annahme einer Verwechslung.
Zuletzt bearbeitet:
Findest du? Sachliche Vermischung bei zeitlicher Nachbarschaft - befasst sich die Rechtssprechung nicht jeden Tag mit dieser Problematik bei Zeugenaussagen?
Stilicho
Aktives Mitglied
Wie viele überlebende Offiziere gab es? Oder war der Veteran vielleicht Offizier?
Ein personelles Nahverhältnis gab es, wie beschrieben. Die XX Valeria Victrix war an beiden Schauplätzen.
Eine zeitliche Nähe gab es auch.
Für mich ist es jedenfalls die beste Erklärung, was dieses "Teutoburgium" gewesen sein soll.
Eine Germanenstadt als Vorläufer von Osnabrück ??? Wohl kaum.
Carolus
Aktives Mitglied
Mich irritiert der Name im Zusammenhang mit der keltischen Bevölkerung: oft, aber nicht immer, wurden Lager oder Siedlungen von den Römern von einheimischen Ortsnamen abgeleitet. Falls das pannonische Teutoburgium nicht vollkommen verballhornt wurde, würde man in Pannonien einen keltischen Namen erwarten.
Der erste Teil des Namens, nämlich Teuto-, ließe sich wohl darauf zurückführen:
Beim zweiten Teil, nämlich -burgium, würde das wohl schwerer fallen.
Aber ich kenne mich mit der keltischen Sprache nicht aus, um da etwas qualifiziertes auszusagen.
Danach bestand das Lager seit spättiberischer/frühclaudischer Zeit, also +/- 40 n. Chr.; aber der Name wurde erstmals im 2. Jhdt. erwähnt.
Falls nicht eine Namensübertragung von dem germanischen Teutoburgus auf das pannonische stattfand (was bereits von El Q. als unwahrscheinlich bezeichnet wurde), wird höchstwahrscheinlich ein einheimischer Name latinisiert worden sein. Dieser keltischer Name würde dann aus der Zeit vor der römischen Eroberung stammen.
Wäre denn eine Übertragung eines hypothetischen keltischen Teutoburgus auf ein Waldgebirge in Germanien denkbar?
Oder sollten zwei unterschiedliche Namen (einer germanisch, einer keltisch) unabhängig voneinander latinisiert worden sein?
Der erste Teil des Namens, nämlich Teuto-, ließe sich wohl darauf zurückführen:
Beim zweiten Teil, nämlich -burgium, würde das wohl schwerer fallen.
Aber ich kenne mich mit der keltischen Sprache nicht aus, um da etwas qualifiziertes auszusagen.
Danach bestand das Lager seit spättiberischer/frühclaudischer Zeit, also +/- 40 n. Chr.; aber der Name wurde erstmals im 2. Jhdt. erwähnt.
Falls nicht eine Namensübertragung von dem germanischen Teutoburgus auf das pannonische stattfand (was bereits von El Q. als unwahrscheinlich bezeichnet wurde), wird höchstwahrscheinlich ein einheimischer Name latinisiert worden sein. Dieser keltischer Name würde dann aus der Zeit vor der römischen Eroberung stammen.
Wäre denn eine Übertragung eines hypothetischen keltischen Teutoburgus auf ein Waldgebirge in Germanien denkbar?
Oder sollten zwei unterschiedliche Namen (einer germanisch, einer keltisch) unabhängig voneinander latinisiert worden sein?
DerNutzer
Aktives Mitglied
Ich als interessierter Laie:
Auffälig ist, dass Pannonischer Aufstand und Varus-Ereignisse direkt aufeinander folgen.
Da ist schon eine gewisse Chance vorhanden, dass Tacitus die Ortsangabe schlichtweg falsch aus den ihn vorliegenden Schriftquellen übernommen hat.
Das wäre
Ursache für Tacitus Vertauschung könnte in der Tat (auch) sein, dass Soldaten der XX Legion zuerst in Pannonien, dann bei der Varus-Legionen-Tumulus-Beerdigung dabei waren.
(Ich meine natürlich nur eine Vertauschung der Ortsbezeichnung. Sämtliche Ereignisse blieben wie gehabt in Germanien/Pannonien verortet.)
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Spannendes Thema, was aber ohne neue Quellen oder Befunde wohl spekulativ bleiben wird.
Auffälig ist, dass Pannonischer Aufstand und Varus-Ereignisse direkt aufeinander folgen.
Da ist schon eine gewisse Chance vorhanden, dass Tacitus die Ortsangabe schlichtweg falsch aus den ihn vorliegenden Schriftquellen übernommen hat.
Das wäre
Ursache für Tacitus Vertauschung könnte in der Tat (auch) sein, dass Soldaten der XX Legion zuerst in Pannonien, dann bei der Varus-Legionen-Tumulus-Beerdigung dabei waren.
(Ich meine natürlich nur eine Vertauschung der Ortsbezeichnung. Sämtliche Ereignisse blieben wie gehabt in Germanien/Pannonien verortet.)
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Spannendes Thema, was aber ohne neue Quellen oder Befunde wohl spekulativ bleiben wird.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Da Tacitus nicht über die Niederschlagung des Pannonischen Aufstandes schrieb, bleibt aber die Frage, inwieweit er sich überhaupt mit ihm (und mit den dortigen Einsätzen der Legio XX und sonstiger Legionen) beschäftigte.
Bedenken muss man auch, dass in den literarischen Quellen die Legionen oft gar nicht bezeichnet wurden. Um welche Legionen es sich handelte, kann man oft nur indirekt (und oft mit Unsicherheiten behaftet) erschließen, indem man den "Weg" (wann sie wo stationiert und im Einsatz war) einer Legion anhand epigraphischer und sonstiger archäologischer Zeugnisse rekonstruiert und mit den literarischen Quellen abgleicht.
Also selbst wenn sich Tacitus näher mit dem Pannonischen Aufstand beschäftigte, fand er in seiner Lektüre nicht unbedingt die Legionsbezeichnungen und wusste vielleicht nicht, welche Legionen in Pannonien und später in Germanien im Einsatz waren.
Bedenken muss man auch, dass in den literarischen Quellen die Legionen oft gar nicht bezeichnet wurden. Um welche Legionen es sich handelte, kann man oft nur indirekt (und oft mit Unsicherheiten behaftet) erschließen, indem man den "Weg" (wann sie wo stationiert und im Einsatz war) einer Legion anhand epigraphischer und sonstiger archäologischer Zeugnisse rekonstruiert und mit den literarischen Quellen abgleicht.
Also selbst wenn sich Tacitus näher mit dem Pannonischen Aufstand beschäftigte, fand er in seiner Lektüre nicht unbedingt die Legionsbezeichnungen und wusste vielleicht nicht, welche Legionen in Pannonien und später in Germanien im Einsatz waren.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Das ist klar.
Das ist auch klar.
Dennoch gingen der Aufstand und die Varusschlacht zeitlich ineinander über.
Somit werden die Aufzeichunungen zu beiden Ereignissen auch ineinander über gegangen sein.
Tacitus bezug seine Informationen aus diesen Aufzeichnungen.
Da ist es grundsätzlich möglich, dass eine Ortsbezeichnungen aus Panonien und eine aus Germaninen vermischt wurde.
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Es wäre eine von mehreren denkbaren Möglichkeiten.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Mir gibt nur zu denken:
- Teutoburgiensi saltu kommt einzig und erstmalig bei Tacitus vor (geb. 58 n. Chr., gestorben 120 n. Chr.)
- Teutoburgium am pannonischen Limes wird erstmalig bei Ptolemaios (geb. 100 n. Chr.) erwähnt.
- Es gibt mehrere epigraphisch sichere Zuordnungen des Kastells Teutoburgium, vor allem auf vor Ort aufgefundenen Grabsteinen, die aber alle aus späterer Zeit.
- Die Belegung erfolgte aber ausschließlich durch Reitereinheiten, vermutlich mit einem eher kleinen Holz-Erde-Kastell.
- Worauf stützt sich überhaupt die Zuordnung als "frühtiberisch", da das eigentliche Kastell kaum archäologisch fassbar ist?
- Gibt es in dieser Region, die doch nicht von Germanen (incl. Markomannen) besiedelt war, überhaupt andere Orte mit der Endung "burgium"?
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
- Gibt es Gemeinsamkeiten der Orte mit der Endung "burgium", gibt es einen rechtlichen Status (z.B. im Sinne von "Marktflecken"), gibt es eine begriffliche Abgrenzung zu den spärömischen Burgi?
- Hatte das pannonische Teutoburgium eine hervorgehobene (wirtschaftliche, militärische oder geographische) Bedeutung oder Funktion, und vor allem: ab wann?
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