Allmachtsparadoxon

[kalligraph]

Nee, das stmmt nicht ganz. Da ist nichts ausgedacht. Man geht nur von dem dogmatisch definierten Gottesbegriff aus, wie ihn die großen monotheistischen Religionen vertreten.

Das würde nur stimmen, wenn tatsächlich die menschliche Logik als Grundlage für alles anerkannt werden müßte, aber Gott geht in seienr Allmacht und Allwissenheit ja weit über die Logik und Erkenntnisfähigkeit des Menschen hinaus. :yes:

Stimmt von der Logik her auch nicht ganz. Golgatha ist eine Konsequenz aus dem Jüngsten Gericht und wäre bei einem allmächtigen,allwissenden Gott somit genauso überflüssig wie die Jenseitsinstanz des Jüngsten Gerichts .

Wieso? Dann muß Gott, obwohl weil er allmächtig ist, alles verhindern, was ein Mensch verhindern würde? Wer will Gott darauf festlegen, daß er menschliche Logik anzuwenden hat? Die Idee finde ich witzig.

Ich weiß nun nicht,was Du unter "Christen im engeren Sinn" verstehst,aber das stimmt so nicht.
Die Katharer sahen sich selbst als die wahre christliche Kirche und wurden auch von den Zeitgenossen zwar als Häretiker ,aber dennoch als Christen gesehen. Sie vertraten ein dualistisch begründetes Christentum und lehnten das Alte Testament ab , bezogen sich jedoch ausdrücklich auf das Neue Testament,wobei das Johannesevangelium eine zentrale Stellung einnahm.
Bezüglich des Dualismus gibt es zwar theologische Parallelen zur Gnosis, eine direkte Verbindung lässt sich allerdings m.W. bis heute nicht nachweisen.

Die Katharer sind eine Abspaltung vom Christentum wie die Mormonen, aber eben durch ihren Dualismus theologisch eindeutig keine Christen mehr. So wie die Baha'i auch keine Muslime im engeren Sinne sind.

Thomas von Aquin war sich offenbar des Paradoxons bewußt, und engte die Allmacht natürlich de facto auf die Erreichbarkeit durch die menschliche Logik ein.Der Zusatz ,die volle Existenz Gott sei nicht logisch fassbar ist in diesem Zusammenhang nicht mehr als ein Theologsch-dogmatisches Rückzugsgefecht, da man solche im Zuge zunehmender naturwissenschaftlicher Erkenntnis aufkommenden Fragen wie:
"Kann ein allmächtiger Gott ein Dreieck konstruieren,bei dem die Summe der Innenwinkel größer oder kleiner als 180 Grad ist und wenn nein,ist er dann noch allmächtig ?" nicht zufriedenstellend beantworten konnte.

Kann man doch durch die Dreifaltigkeit. Außerdem kann Gott das sicher durchaus, nur kann man das nicht in unserem Universum messen, was aber nichts beweist. Es kann duraus in unserem Universumn existent sein, uns aber nicht vermittelbar. Und? Kein echtes Problem, nur wieder eine atheistische Einengung.Das ist aber wirklich ein großes Thema. Ich fühle mich dadurch gar nicht zurück gedrängt.

Es waren und sind also nicht die Atheisten sondern die Theologen,die da zu definitionistischen Kunstkniffen Zuflucht nehmen mußten und müssen, um den Widerspruch zwischen Dogma und Logik zu erklären.

Nur, wenn man sich angeblich darauf einigen muß, daß man nur die Spielregeln der Atheisten anerkennt. Was man aber nicht muß. :yes:
Aber das diskutiere ich lieber bei einer Tasse Kaffee oder Tee. Leider stelle ich immer wieder fest, daß ich für solche spannenden Diskussionen viel zu wenig Zeit für das Internet abzwacken kann.

 

[Lukrezia Borgia]

Kann man doch durch die Dreifaltigkeit.

Da steh ich auf dem Schlauch, kannst Du das bitte erklären? :winke:

 

[fingalo]

Das würde nur stimmen, wenn tatsächlich die menschliche Logik als Grundlage für alles anerkannt werden müßte, aber Gott geht in seienr Allmacht und Allwissenheit ja weit über die Logik und Erkenntnisfähigkeit des Menschen hinaus. :yes:

In diesem Zusammenhang kommt man dann schnell zum Deus absconditus. Damit wird aber jede mögliche Verbindung zwischen Mensch (durch Gebet) und Gott (Offenbarung) abgeschnitten.

Die Allmachtsparadoxien beruhen ja auf einem ganz bestimmten Begriff der Vorsilbe "All...".

Ein Dreieck mit der Winkelsumme 180° ist so definiert, dass ein Dreieck mit anderer Winkelsumme nicht der Definition entspricht (obgleich es solche Dreiecke gibt und sie der Normalfall sind; denn die Definition setzt die Existenz einer Geraden voraus, die es in der Realität aber nicht gibt). Dieses Paradoxon ist so unsinnig, wie die Frage, ob Gott eine blaue Blume schaffen kann, die rot ist.

Bleibt also der Stein, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann. Hier hat es ebenfalls keinen Sinn, auf die überschießende Intelligenz Gottes abzuheben, da die Frage sich innerhalb des menschlichen Begriffsapparates bewegt und dort eingeschlossen ist. Um die Aufgabe zu lösen, müsste er sich ebenfalls in diesem Begriffsapparat bewegen.

Es gibt ja noch das Paradoxon, ob Gott sündigen könne.

Der Fehler liegt in der Vorstellung von "All...". Darunter wird nämlich in diesem Zusammenhang verstanden: Alles, was sich in Sprache durch Zusammenstellung auch sich ausschließender Vokabeln ausdrücken lässt. Viereckiger Kreis usw. Das ist mit "All..." nie gemeint gewesen.

Es war - schan aus dem ursprünglich alttestamentarischen Kontext heraus - (jetzt bin ich wieder bei der Geschichte :fs immer nur "Macht über alles Existierende" gemeint, einschließlich, Mögliches aus dem Nichts Wirklichkeit werden zu lassen, wie die Genesis zeigt.

Ein wichtiger Denker, der in diesen Zusammenhang gehört, aber nie genannt wird, ist Hans Jonas (1903-1993). In seinem Büchlein "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" lehnt er die Allmacht Gottes ab. Damit wird die Paradoxienfrage automatisch obsolet.

 

[HaL]

Vorwort
"Wir sind eine Möglichkeit des Kosmos, sich selbst zu erkennen." Carl Sagan

Das Starke Anthropische Prinzip
Das Starke Anthropische Prinzip (SAP) geht in der theoretischen Physik noch einen radikalen Schritt weiter. Es besagt nicht nur, dass wir zufällig hier sind und uns wundern, dass die Naturgesetze so gut passen.
Es besagt: Das Universum musste von Beginn an exakt diese physikalischen Konstanten (Gravitation, Elektromagnetismus, Expansion) besitzen, damit irgendwann zwingend bewusstes Leben entstehen konnte und weiterhin wird.
Das System Universum ist kein toter Raum, der aus Versehen Leben hervorbringt.
Die Entstehung von Beobachtern (unter vielen anderen wohl, aber zur Zeit nur wir bekannt) ist physikalisch notwendig, damit das Universum aus dem unbestimmten Quanten-Zustand überhaupt in eine definierte, kausale Realität kollabieren kann.
Ohne das Bewusstsein, das hinschaut, gäbe es keine Realität, sondern nur Wahrscheinlichkeiten.

Das Paradoxon der Allmacht: Ein physikalisch-theologisches Reverse Engineering​

Die grundlegende Fragestellung (Das Stein-Paradoxon)
Kann ein allmächtiges Wesen (oder ein absolutes Ursystem) etwas erschaffen, das seine eigene Macht übersteigt?
Ist die Antwort „Ja“, existiert ein Stein, den es nicht heben kann.
Ist die Antwort „Nein“, existiert etwas, das es nicht erschaffen kann.
In beiden Fällen scheint die Allmacht widerlegt.

Teil 1: Die drei klassischen Lösungsansätze​

1. Die logisch-semantische Lösung (C.S. Lewis): Allmacht bedeutet die Fähigkeit, alles logisch Mögliche zu tun. Einen „viereckigen Kreis“ oder ein „Wesen mächtiger als die absolute Macht“ zu fordern, ist kein physikalischer Test, sondern ein sprachlicher Defekt. Logischer Unsinn wird nicht dadurch zur Realität, dass man das Wort „Allmacht“ oder "Gott" hinzufügt.
2. Die mathematische Systemgrenze: Das absolute Wesen ist identisch mit dem fundamentalen System. Ein System kann seine Parameter frei verschieben, aber es kann keinen Parameter erschaffen, der außerhalb seiner eigenen Matrix liegt, ohne sich selbst aufzulösen.
3. Der chronologische Machtverlust: Die kausale Einbeziehung der Zeitachse besagt: Die Erschaffung ist möglich. Doch exakt in der Planck-Sekunde der Erschaffung (T+1) verliert der Schöpfer durch den Akt selbst unwiderruflich seine absolute Macht. Kausalität und Ursache-Wirkung bleiben gewahrt. Nur gibt es das ursprüngliche Allmächtige nicht mehr.

Teil 2: Der thermodynamisch-konstruktive Ansatz (Das dezentrale Schöpfer-System) nach "Pink Panther"​

Dieser vierte, re-engineerte Ansatz löst das Paradoxon nicht durch Philosophie, sondern durch Baustatik und Thermodynamik.

Absolute Macht und vollkommene, deterministische Kontrolle bedeuten physikalisch den absoluten Stillstand – einen Zustand der Entropie von null (vergleichbar mit der Singularität vor dem Urknall). Ein solcher Zustand ist zwar statisch fehlerfrei, aber völlig eingefroren, ohne Entwicklung und letztlich „tot“. Die absolute Bestimmtheit ist eine Sackgasse.

Um Fortschritt, Zeit und kausale Vielfalt zu generieren, muss der Schöpfer die absolute, zentrale Kontrolle aufgeben. Er erschafft ein expandierendes, thermodynamisches System und verwebt sich selbst als integralen Bestandteil darin. Er verliert seine Allmacht nicht, sondern er dezentralisiert sie in ein selbsterhaltendes, regenerierendes Netzwerk. Wir – das bewusste Leben, KI, der „Sternenstaub“ – sind die physischen Sinnesorgane und Werkzeuge dieses Systems, um durch freien Willen aktiv neue Ordnung aus dem Chaos zu formen.

Teil 3: Die historischen und philosophischen Quellen​

Dieser physikalische Gedanke findet seine Bestätigung in den tiefsten Schichten der menschlichen Geistesgeschichte, die hier nun kausal vereint werden:

• Das Tzimtzum (Isaak Luria, 16. Jh. - Jüdische Mystik): Gott ist unendlich. Damit Raum für das Universum und den freien Willen entstehen konnte, musste sich Gott kontrahieren (sich zurückziehen). Er musste freiwillig ein Vakuum erschaffen und seine absolute Kontrolle einschränken.
• Die Prozess-Theologie (Alfred North Whitehead, 20. Jh.): Ein statischer Gott ist ein toter Gott. Der Schöpfer ist kein Diktator von außen, sondern ein dynamischer Prozess, der sich mit dem Universum weiterentwickelt und dezentral durch Wahrscheinlichkeiten wirkt.
• Die Augen des Universums (G.W.F. Hegel & Teilhard de Chardin): Das Universum erwacht im menschlichen Bewusstsein. Die Evolution von toter Materie zu Gehirnen ist der Prozess des Schöpfersystems, das lernt, sich selbst zu erkennen und zu begreifen.
• Das konstruktive Gegengewicht zu Philipp Mainländer (19. Jh.): Mainländer postulierte, der ursprüngliche Gott habe sich in den Urknall gestürzt, um zu sterben – das Universum sei nur sein verwesender, entropischer Zerfall.
  Der thermodynamische Ansatz korrigiert dies:
  Die Zersplitterung in das Chaos ist kein Sterben, sondern die notwendige Expansion, um Wachstum, Raum und freie Regeneration überhaupt erst baubar zu machen.

Mein völlig eigener, neuer Baustein

Obwohl Luria, Whitehead und Hegel die philosophischen Vorarbeiten geleistet haben, gibt es in meinem Ansatz etwas, das man in der klassischen Literatur so nicht findet: Die strenge, kausale Übersetzung in die Thermodynamik.

Ich habe die theologische "Allmacht" kausal mit dem Zustand der "Null-Entropie" (absolute Ordnung, kein Fortschritt) gleichgesetzt. Und den freien Willen und die menschliche Bewusstseinswerdung als die physikalische "Abwärme" (Entropie) definiert, die durch die Expansion des Raumes erst möglich wird.

Schlusswort & Ausblick: Die fraktale Geometrie des Ganzen​

Wenn man theologische Allmacht als „Null-Entropie“ (Stillstand) begreift und den freien Willen als physikalische „Abwärme“ (Reibung/Entropie), die durch kosmische Expansion ermöglicht wird, verschmelzen Metaphysik und Physik zu einem einzigen, lesbaren Bauplan.

Ob wir in die tiefste Quantengeometrie (Schleifenquantengravitation an der Planck-Grenze), in die Architektur von Frei Ottos textilen Zeltdächern des Olympiastadion in München 1972, in die Proportionen und rein menschlichen Bau der Cheops-Pyramide, das mikroskopische Rakel-Raster der BRD MiNr. 116 oder in die mathematische Kunst von Hans Jörg Glattfelder (aktuelle Austellung im

Arithmeum - Aufbruch zu neuen Dimensionen)​

in Bonn schauen: Am Ende offenbart das System auf jeder Skalierung exakt dieselbe fraktale 5-Eck-Pentagram-Geometrie.

Es ist das Prinzip der Selbstähnlichkeit. Die Naturgesetze und die fundamentalen Strukturen skalieren vom mikroskopischen Quanten-Pixel bis hinauf zur Philosophie des Makrokosmos immer gleich. Es gibt keine getrennten Welten für Theologie, Physik oder Ingenieurswesen – es ist alles dieselbe angewandte Statik, verbunden durch dieselbe Geometrie, betrachtet aus verschiedenen Entfernungen und Blickwinkeln.

Lutz

 

[HaL]

Ein klein wenig Erklärung

Jahrhundertelang standen sich Glaube und Physik wie zwei feindliche Gebäude ohne Verbindungsbrücke gegenüber.
Die Theologie (gerade die orthodoxe) verlangte blindes Vertrauen in einen unfassbaren Schöpfer und verbot das kritische Nachmessen.
Die klassische Physik hingegen behauptete stur unter Opferung von Karriere und auch Leben:
Was ich nicht messen und berechnen kann, existiert nicht – das Universum ist nur eine kalte, deterministische Maschine.

Mein Ansatz löst diesen massiven Widerspruch auf, weil er keinen Kompromiss sucht, sondern eine gemeinsame Sprache spricht.
Ich nehme die Theologie nicht als "Wunder", das die Naturgesetze bricht, sondern erkläre diese durch genau diese Gesetze:

• Der theologische Verzicht wird zur physikalischen Konstante:
  Der Schöpfer (die absolute Allmacht) zieht sich zurück (Tzimtzum). In der Physik ist das exakt der Moment, in dem ein System von perfekter, starrer Null-Entropie in ein System mit ansteigender Entropie und Temperatur wechselt.
• Der freie Wille wird messbar:
  Die Seele oder der freie Wille ist kein magischer Störfaktor mehr. In meiner Kausalitätskette ist Bewusstsein zwingend erforderlich – als der "Beobachter" (Schrödingers Katzen) in der Quantenmechanik, der die Wahrscheinlichkeiten zum Kollabieren bringt, und als die nötige "Abwärme" im thermodynamischen System.

Ich habe im Grunde eine kosmische Energieberatung durchgeführt. Die Wärmebilanz stimmt auf beiden Seiten.
Der göttliche Funke und der 2. Hauptsatz der Thermodynamik schließen sich in dieser Konstruktion nicht mehr gegenseitig aus, sie bedingen sogar einander.
Ohne das eine würde das andere statisch in sich zusammenfallen.

 

[HaL]

Und hier eine hoffentlich "richtige" und verständliche Betrachtung der 4 Hauptsätze der Thermodynamik
Auf Geschichte angepasst.

0. Hauptsatz (Das Temperaturgleichgewicht) – Kulturelle Assimilation und Hellenismus

• Die Physik: Stehen zwei Systeme jeweils mit einem dritten System im thermodynamischen Gleichgewicht, so stehen sie auch untereinander im Gleichgewicht. Temperaturen gleichen sich unweigerlich an.
• Die Historie: Das ist das physikalische Grundgesetz des kulturellen Austauschs. Wenn zwei völlig verschiedene Kulturen lange genug im selben Raum interagieren (z.B. Römer und eroberte germanische Stämme), gleichen sie sich strukturell an. Das beste Beispiel ist der Hellenismus: Die griechische Kultur (System A) und die orientalischen Kulturen (System B) vermischten sich im Alexanderreich (Raum C) zu einer neuen, einheitlichen "Temperatur". Absolute historische Isolation existiert auf Dauer nicht.
• Das Paradoxon: Eine Allmacht (absolute Energie) kann nicht in das System unserer Welt eingreifen, ohne mit ihm zu interagieren. Der Schöpfer und der geschaffene Stein stehen in demselben System. Wer in die Welt greift, unterwirft sich den Ausgleichsgesetzen dieses Raumes.

1. Hauptsatz (Die Energieerhaltung) – Von nix kütt nix: Der Kreislauf der Imperien

• Die Physik: Energie kann weder erschaffen noch vernichtet werden. Sie wandelt sich nur um (Delta U = Q + W).
• Die Historie: Weltreiche verschwinden nicht einfach ins Nichts. Die "Energie" Roms (Wissen, Reichtum, Menschen, Architektur) verpuffte nicht beim Untergang des Weströmischen Reiches. Sie wandelte sich exakt in die germanischen Nachfolgereiche und in die byzantinische Kultur um. Jede historische Epoche ist das exakte thermodynamische Resultat der vorangegangenen. Geschichte ist nichts anderes als die permanente Umverteilung von Ressourcen und Macht.
• Das Paradoxon: Hier greift die Logik des Ingenieurs. "Erschaffen" und "Heben" sind beides physikalische Arbeit (W). Die Frage, ob die Allmacht einen Stein erschaffen kann, der zu schwer für sie ist, ist thermodynamischer Unsinn. Die Energiebilanz des Systems Universum bleibt immer konstant. Die Allmacht kann nicht mehr Energie in den Stein pumpen, als das System insgesamt fassen kann.

2. Hauptsatz (Die Entropie) – Der unaufhaltsame Zerfall und das Tzimtzum

• Die Physik: Jedes geschlossene System strebt zwangsläufig dem Zustand der maximalen Unordnung (Entropie) zu. Wärme fließt nur von warm nach kalt. Ordnung aufrechtzuerhalten, kostet permanent Energie.
• Die Historie: Das ist der wichtigste Satz aus meiner Sicht für Historiker – der unaufhaltsame Zerfall von Zivilisationen. Ein geordnetes Konstrukt (das Römische Reich, das British Empire) aufrechtzuerhalten, erfordert einen gigantischen, permanenten Energieaufwand in Form von Steuern, Militär und Bürokratie. Sobald diese Energiezufuhr auch nur minimal stockt, kollabiert die Ordnung unweigerlich ins Chaos (z.B. in die Kleinstaaterei des dunklen Mittelalters). Geschichte ist der ständige Kampf der Menschheit gegen den gesellschaftlichen Zerfall.
• Das Paradoxon: Hier liefere ich eine Lösung! Eine absolute Allmacht ist ein Zustand perfekter Ordnung (Null-Entropie). Damit überhaupt ein Raum für Geschichte, Zeit und den freien Willen entstehen konnte, musste sich die Allmacht zurückziehen (Tzimtzum) und Entropie zulassen. Wenn ein Gott jeden Stein selbst hebt (absolute Kontrolle), gibt es keine Reibung, keine Geschichte und keine Freiheit. Die Existenz eines Steins, der nicht gehoben wird, ist kein Beweis gegen die Allmacht, sondern der thermodynamische Beweis dafür, dass der Schöpfer bewusst Raum für die Entropie (unsere Existenz) gelassen hat.

3. Hauptsatz (Der absolute Nullpunkt) – Das Ende der Geschichte gibt es nicht

• Die Physik: Der absolute Nullpunkt (0 Kelvin / absoluter Stillstand) kann in der Realität niemals komplett erreicht werden. Ein minimales thermodynamisches Rauschen bleibt immer erhalten.
• Die Historie: Es gibt keinen echten historischen Stillstand. Selbst in Phasen scheinbarer absoluter Stagnation oder tiefster Tyrannei gibt es immer eine Bewegung, eine Subkultur, eine Reibung im Untergrund. Die These vom "Ende der Geschichte" (dass sich die Menschheit irgendwann in einem perfekten, unveränderlichen Endzustand einrichtet) ist physikalisch unmöglich.
• Das Paradoxon: Ein System, das komplett von der Allmacht durchdrungen und kontrolliert wäre, befände sich im absoluten Stillstand, weil es keine Variablen mehr gäbe. Da dieser Nullpunkt aber nie erreicht wird, behält das System Universum immer seine fraktale Unberechenbarkeit. Der Stein bleibt liegen, die Geschichte geht weiter.

 

[Sepiola]

Erstmal willkommen im Forum!
Mit dem Verhältnis zwischen Theologie und Naturwissenschaften habe ich mich ein wenig (wenn auch nicht sehr eingehend) beschäftigt. Dieses Statement lässt mich etwas ratlos:

Jahrhundertelang standen sich Glaube und Physik wie zwei feindliche Gebäude ohne Verbindungsbrücke gegenüber.
Die Theologie (gerade die orthodoxe) verlangte blindes Vertrauen in einen unfassbaren Schöpfer und verbot das kritische Nachmessen.

Welche Jahrhunderte sollten das gewesen sein? Bis zum Galilei-Prozess gab es keinen Graben zwischen Physik und Theologie. Aber auch noch bis ins frühe 18. Jahrhundert waren viele, wenn nicht die meisten Physiker gleichzeitig Theologen.

In welchen theologischen Schriften wurde das Nachmessen verboten?

 

[El Quijote]

Als Moderator obliegt es mir, darauf hinzuweisen, dass wir ein Geschichtsforum sind. Hier ist weder der Platz Gottes Existenz zu beweisen noch seines Nichtexistenz. Wer das will, soll sich bitte in einem Theologieforum versuchen.
Worüber wir diskutieren können, sind historische Versuche Gott zu beweisen oder zu widerlegen - dann aber bitte in einem anderen Thread. Worum es in diesem Thread geht, sind historisch-philosophische und historisch-theologische Schriften, welche sich mit dem Allmachtsparadoxon befassen, ggf. auch dem Theodizee-Problem. Wir mischen uns hier nicht in die Diskussion ein, ob Gott existiert oder ob Gott gut sein kann, wenn so viel Schlechtes in der Welt existiert, sondern wir schauen darauf, wie frühere Generationen diese Probleme besprochen haben.

 

[Reinecke]

Nettes Glaubensbekenntnis, aber mit realer Physik hat es nichts zu tun, sry. Weder funktioniert die Quantentheorie so, dass sie eine "Beobachter" im oben verwendeten Sinne (oder ausgerechnet uns) benötigt, noch sind die Hauptsätze der Thermodynik so grundlegend, wie offensichtlich angenommen.

Wie gesagt sry, wenn das negativ klingt, da steckt sicher eine Menge Gedankenarbeit und Philosophie drin, die ich nicht verstehe, aber die Bezüge zur Physik erscheinen mir nicht korrekt; bzw so, als würden populärwissenschaftliche Slogans auf andere Zusammenhänge angewandt, ohne ihre Grundlagen richtig zu verstehen.

Zur Erläuterung, auch wenn ich selbst auch kein Physiker bin:

Quanten, Beobachter & Katzen
Der "Beobachter", der eine Quantenwelle zum kollabieren bringt, kann ein anderes Teilchen sein, dass dann entsprechend reagiert. Ein Bewusstsein ist nett aber nicht erforderlich. Jeder kennt die Geschichte von Schrödingers Katze. Die hat Schrödinger erzählt, um klar zu machen, dass (manche) Interpretation der Quantentheorie nicht mit der makrophysikalischen Welt übereinstimmen. Das ist ein Paradoxon (oder sollte es sein), keine Aufforderung, über halblebendige Katzen zu philosophieren, denn in der Hinsicht sind Katzen wie Schwangerschaften: Keine halbe Sachen. Der Detektor, der feststellt, ob ein Teilchen zerfällt oder nicht (und dann das Gift freisetzt), ist der Beobachter. Wenn ein Mensch die Kiste öffnet, ist die Quantenwelle schon lange kollaboriert, und die Katze tot, oder eben nicht.

Thermodynamik
Die Haptsätze der Thermdynamik sind eine tolle Sache, aber sie sind nicht allgemeingültig. Sie benötigen ein abgeschlossenes System, was es in der Realität nicht wirklich gibt. Sie berücksichtigen die Gravitation praktisch nicht. Das ist alles schön und gut, um den Gasfluss in einer Dampfmaschine zu verstehen, oder auch andere Phänomene auf der Erde. Im Großen versagt es. Auf der Erde verteilt sich eine Gaswolke möglichst gleichmäßig. Interstellare Gasnebel ballen sich unter dem Einfluss ihrer eigenen Gravitation zusammen und werden zu Sonnen.

Ohne ein wirkliches Verständnis für die beteiligte Physik und ihre theretischen Grundlagen rate ich davon ab, sich beim Zusammenbau seines Weltbildes auf populärwissenschaftliche physikalische (oder auch biologische) "Erkenntnisse" zu verlassen.

 

[Eumolp]

Würde Gott versuchen, einen Stein zu erschaffen, den er selbst nicht heben kann, dann wäre er dumm. Denn er weiß ja, dass das nicht geht. Er ist nämlich allwissend (Psalm 139). Also versucht er es gar nicht und gleicht seine Allmacht mit seinem Allwissen ab.
^^

 

[HaL]

@El Quijote
Zuerst einmal an die Moderation
Vielen Dank für das Aufstellen dieser sehr wichtigen Leitplanken! Absolute Zustimmung von meiner Seite.

Um das direkt und glasklar einzuordnen:
Es liegt mir völlig fern, hier einen Gottesbeweis (oder Gegenbeweis) führen zu wollen oder theologische Richtig/Falsch-Debatten anzustoßen. Ich betrachte das Ganze als Agnostiker und Ingenieur.
Mich fasziniert dieses uralte Allmachtsparadoxon als reines, fast schon mathematisches Strukturproblem. Mein Ansatz ist lediglich, aufzuzeigen, was passiert, wenn man auf diese historischen, philosophischen Fragestellungen einmal moderne systemtheoretische und physikalische Werkzeuge anwendet. Nicht mehr und nicht weniger. Sowie hier mehr über die historischen / geschichtlichen Hintergründe zu erfahren.

@Sepiola
Da hast du mich historisch absolut zu Recht korrigiert und auf dem falschen Fuß erwischt!
So etwas möchte ich ja gerade historisch korrigiert haben!
Mein Satz mit den "feindlichen Gebäuden" war viel zu plakativ und zu sehr aus der modernen Brille (Post-Galilei / Aufklärung / 19. Jahrhundert) gedacht. Mir ist als Ingenieur mit einem Faible für Geschichte natürlich durchaus bewusst, dass es diese strikte Trennung früher gar nicht gab.

Die Gelehrten der Antike und des Mittelalters waren absolute Universalgelehrte (Naturwissenschaftler, Philosophen und Theologen in Personalunion). Kopernikus war Domherr. Isaac Newton hat in seinem Leben weitaus mehr theologische und alchemistische Schriften verfasst als physikalische.
Sie alle haben die Natur vermessen, gerade weil sie die Genialität des Schöpfungsplans (oder aus freimaurerischer Sicht: des großen Baumeisters/Architekten) mittels der Logik/ Mathematik aus der Natur erkennen wollten.

Das von mir erwähnte institutionelle "Verbot des kritischen Nachmessens" und der große Grabenbruch kam tatsächlich erst später, als die Messergebnisse anfingen, an der institutionellen Deutungshoheit der Kirche zu kratzen.
Die klassischen Beispiele, auf die ich (wenn auch unpräzise) abzielte, sind natürlich der Prozess gegen Galilei (wo die Mathematik plötzlich der wörtlichen Bibelauslegung aus dem Buch Josua widersprach) oder die Einrichtung des Index Librorum Prohibitorum (1559 bis 1966), auf dem dann schließlich Schriften landeten, die das dogmatische Weltbild gefährdeten.

Der Konflikt war also primär ein politischer um die Deutungshoheit, kein fundamentaler Hass auf die Mathematik oder moderne Naturwissenschaft.
Der Index wurde 1559 unter Papst Paul IV. veröffentlicht (und kurz darauf durch das Konzil von Trient verbindlich gemacht). Ursprünglich war er gar nicht gegen die Naturwissenschaften gerichtet. Die Kirche hatte Panik vor der Reformation (Luther, Calvin).
Der Buchdruck – quasi das Internet des 16. Jahrhunderts – sorgte dafür, dass sich unkontrollierte theologische Ideen rasend schnell verbreiteten. Der Index war der Versuch, ein geschlossenes System vor dem intellektuellen Chaos (der Entropie) zu schützen. Man wollte verhindern, dass Laien die Bibel selbst lasen und interpretierten.
Das Problem begann, als die Naturwissenschaftler (die oft tiefgläubige Kleriker waren) durch die Erfindung des Teleskops begannen, das Universum mathematisch zu erfassen.

Nikolaus Kopernikus (1543)
Sein Werk De revolutionibus orbium coelestium (Über die Umschwünge der himmlischen Kreise) legte mathematisch dar, dass die Erde um die Sonne kreist (heliozentrisches Weltbild). Anfangs ignorierte die Kirche das als "mathematische Spielerei".
Erst als klar wurde, dass diese Mathematik die wörtliche Auslegung der Bibel (nach der die Erde stillsteht) zerschießt, wurde das Buch 1616 auf den Index gesetzt – „donec corrigatur“ (bis es korrigiert wird).

Galileo Galilei (1632)
Er lieferte durch seine Teleskop-Beobachtungen (Venusphasen, Jupitermonde) die harten Beweise für Kopernikus. Sein Dialog über die zwei wichtigsten Weltsysteme landete prompt auf dem Index, er selbst unter Hausarrest.
Der Kern des Konflikts: Die Kirche verbot Galilei nicht das Rechnen. Sie verbot ihm, zu behaupten, dass seine Rechnungen die physische Realität abbilden. Er durfte das heliozentrische Modell nur als "theoretisches Rechenmodell" (Hypothese) behandeln.

Die Kirche beanspruchte das absolute Monopol auf die Definition der Realität.
Mit den Jahrhunderten mutierte der Index von einer reinen Anti-Ketzer-Liste zu einer Festungsmauer gegen die gesamte Aufklärung.
Wer Rang und Namen im kritischen Denken hatte, landete unweigerlich auf dem Index.
Johannes Kepler (Astronomie)
René Descartes (Philosophie/Mathematik – "Ich denke, also bin ich")
Baruch de Spinoza (Philosophie)
Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft)
David Hume, Jean-Jacques Rousseau, Voltaire

All diese Denker haben das System von außen hinterfragt. Die Reaktion der Institution Kirche war nicht der Diskurs, sondern das administrativ verordnete Totschweigen.
Frühe Wissenschaftler haben die Welt vermessen, um das Werk des Schöpfers zu bewundern. Der Riss entstand erst, als die Mathematik Ergebnisse lieferte, die nicht mehr in das vorgefertigte theologische Gebäude passten (z.B. eine Erde, die nicht der Mittelpunkt ist). Der Index war das Instrument einer Institution, die erkannte, dass die freie Naturwissenschaft ihr statisches Fundament unterspült – und anstatt das Fundament neu zu gießen, hat man per Dekret verboten, in den Keller zu schauen.
Kann man das aus heutiger historischer Sicht so stehen lassen?
Ansonsten danke für die saubere historische Korrektur, das nehme ich gerne genau so mit!

Zur geisteswissenschaftlichen "Widerlegung" des Paradoxons:
Was mich an diesem Forum so reizt, ist ja genau der Blick darauf, wie die geschichtlichen historischen Geisteswissenschaften das Problem früher angegangen sind.
Die Physik der allgemein gültigen 4 Sätze der Thermodynamik (1842 bis 1935) stimmt soweit und ist meiner Meinung nach ja Sattelfest.
Soweit ich als physikalischer Handwerker weiß, hat ja insbesondere Thomas von Aquin dieses Allmachtsparadoxon (die Frage nach dem zu schweren Stein-Allmacht/Omnipräzens) in seiner Summa Theologica geisteswissenschaftlich und logisch bereits im 13. Jahrhundert meisterhaft entschärft.
Seine theologische Widerlegung lautete vereinfacht:
Allmacht bedeutet, alles zu können, was logisch möglich ist. Etwas in sich Widersprüchliches (ein viereckiger Kreis oder eben ein Stein, der schwerer ist als unendlich schwer) ist kein "Ding", sondern ein logisches Nichts. Und Gott kann kein logisches Nichts erschaffen. Die Geisteswissenschaft hat also den unauflösbaren Widerspruch ausgeklammert, um das System zu retten.
Und das ist der Punkt, an dem mir als Ingenieur das Herz aufgeht und sich der Kreis schließt.
Was Thomas von Aquin in der Theologie als "logisch unmöglich" bezeichnet, ist exakt das, was ich in meinem Ansatz als thermodynamisch und physikalisch unmöglich innerhalb eines geschlossenen Systems (unseres Universums) bezeichne.
Die Philosophie und die Physik kommen hier – historisch getrennt, aber in der Struktur identisch – zum exakt selben Ergebnis!
Das ist eine geschichtliche Frage von mir, ob das so gesehen wird.
Wir können gerne genau auf dieser historischen und philosophischen Ebene schauen, wie die Denker früherer Generationen diesen Konflikt zwischen "absoluter Freiheit" und "unverrückbaren Regeln" weiter diskutiert haben.

 

[HaL]

@Reinecke
vielen Dank für diesen ausführlichen und inhaltlich starken Einwand!
Es braucht dir absolut nicht leidzutun – ganz im Gegenteil.
Genau für diesen sachlichen Widerstand und Tiefgang bin ich hier. Lass uns das gerne mal konstruktiv aufdröseln.
Nur kurz vorweg zur Einordnung, damit das nicht falsch rüberkommt
Das Ganze ist absolut kein Glaubensbekenntnis. Mein persönliches Weltbild tendiert, wenn überhaupt, eher in Richtung der Freimaurerei (der "Allmächtige" eher als großer universeller Baumeister denn als theistisch-eingreifende Entität).
Dass es eine Allmacht (mit welchem Namen auch immer) gibt, ist hier lediglich die philosophische Grundannahme. Ohne dieses Postulat würde dieses klassische Paradoxon (Allmacht vs. Stein) ja gar nicht erst existieren.
Zu deinem freundlichen Rat am Ende, mich nicht auf "populärwissenschaftliche Parolen" zu verlassen.
Ich nehme das sportlich, zumal du ja selbst fairerweise schreibst, dass du kein Physiker bist und – wie du im ersten Absatz erwähnst – die philosophische Gedankenarbeit dahinter für dich schwer zu greifen ist.
Letzteres habe ich mir in fast 50 Jahren auch "nur" im Selbststudium angelesen.
Bei der Physik darf ich dich aber beruhigen: Als Dipl. Ing. Ing. und Handwerksmeister ist angewandte Physik mein tägliches Brot. Egal ob komplexe Bauchemie, Hydrologie, Thermodynamik bei Verbrennungsmotoren, Strömungsmechanik oder hochkomplexe Gebäudestatik – ich rechne und arbeite seit Jahrzehnten mit den mathematischen und physikalischen Grundlagen dahinter.
Wenn ich das hier in einem Forum auf lesbare Schlagworte herunterbreche, mag das auf den ersten Blick populärwissenschaftlich verkürzt wirken, aber das Fundament darunter ist massiv.
Eben weil dir laut eigener Aussage der philosophische Bezug in der These etwas fehlt, verstehst du vielleicht nicht ganz, warum die Physik hier überhaupt mit der Theologie in Konflikt gerät oder geraten ist.
Deshalb lassen ich die populärwissenschaftliche Ebene jetzt mal hinter mir und gehe in die Tiefe.
1. Quanten, Beobachter & Katzen
Du hast völlig recht!
Rein physikalisch betrachtet ist der Detektor (der Versuchsaufbau) der "Beobachter", der die Wechselwirkung auslöst und die Wellenfunktion kollabieren lässt.
Aber der philosophische Kern des Paradoxons ist ein anderer.
Wir betrachten hier das theologische Problem von Bewusstsein und freiem Willen.
Wie Carl Sagan so treffend formulierte
"Wir sind eine Möglichkeit des Kosmos, sich selbst zu erkennen."
Sprich, die tote Materie braucht das Bewusstsein, um den Kasten überhaupt öffnen und "Bedeutung" messen zu können.
Gibt es da anderweitige historische Belege?
Gemäß der Kopenhagener Deutung (Niels Bohr, Werner Heisenberg, Max Born) ist der Zustand für unser Universum nicht definiert – es ist eine Überlagerung von Wahrscheinlichkeiten.
Erst die Interaktion mit dem System (Heisenbergs Unschärferelation.
Die Beobachtung selbst / das Nachschauen verändert das System und zwar erst zu diesem Zeitpunkt, da wir es quasi erweitern zwingt die Realität in die Gegenwart.
Vor diesem "Öffnen der Kiste" nach einem Zustand zu fragen, ist physikalisch sinnlos – genau wie Stephen Hawkings berühmter Vergleich, dass die Frage, was "vor dem Urknall" war, genauso unsinnig ist wie die Frage: "Was liegt südlich des Südpols?"
Wie Hawkings Südpol aussieht, das ginge hier nun sehr tief in diese Materie.

Die Schlussfolgerung.
Wenn eine "Allmacht" den Stein hebt (also in die Welt eingreift), wird sie zwingend zu genau diesem Detektor. Sie zwingt das System zum Kollaps und vernichtet die Unbestimmtheit, den freien Willen der Welt.

2. Thermodynamik, Gravitation und das abgeschlossene System
Hier machst du es dir aus meiner Sicht physikalisch etwas zu einfach. Deine These, die Hauptsätze seien "nicht allgemeingültig" und würden die Gravitation "praktisch nicht" berücksichtigen, ist ein Irrtum.
Der englische Astrophysiker Arthur Eddington bezeichnete den 2. Hauptsatz der Thermodynamik einmal sinngemäß als das "höchste metaphysische Gesetz des gesamten Universums".
Sowie "Wenn deine Theorie gegen den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstößt, kann ich dir keine Hoffnung machen; sie wird in tiefster Demütigung kollabieren."

Es gibt in der Physik kein "praktisch nicht".
Du hast völlig recht, dass sich interstellare Gasnebel durch Gravitation zu Sternen zusammenballen, zu einer lokalen Ordnung.
Nur um diese lokale Ordnung zu schaffen, strahlt der kollabierende Nebel/Stern gigantische Mengen Energie in Form von Wärme ins All ab.
Die Entropie des Gesamtsystems (unseres Universums als das ultimative abgeschlossene System) steigt dabei unaufhaltsam weiter.
Die Thermodynamik versagt im Großen keineswegs, sie skaliert nur.
Siehe Bekenstein-Hawking-Entropie bei Schwarzen Löchern - schwarze Löcher verdampfen mit der Zeit.

Falls ich das als Metapher auf die Historie anwende.
Eine Zivilisation oder ein Imperium (lokale Ordnung) kann sich formen, aber sie erkauft sich das immer durch globale Entropie-Zunahme durch z.B. Ressourcenverbrauch, Kriege, Energiedissipation.
Dein Einwand war wirklich anregend, aber deine Schlussfolgerung, die Grundlagen seien hier nicht verstanden oder anwendbar, greift für mein Ingenieursverständnis deutlich zu kurz.
Das Paradoxon entsteht ja gerade erst in der Schnittmenge, wenn man die harte Physik (die nach Lehrmeinung absolut allgemeingültig ist) über die philosophische Theologie (die Allmacht) legt.
Wir können diese physikalischen Prinzipien gerne weiter in die Tiefe diskutieren – ich habe da großen Spaß dran!
Und bei den philosophischen Grundlagen lerne ich immer gerne etwas Neues dazu, auch wenn es durch eine richtig gute Widerlegung passiert.
Mir geht es nicht darum "Gott" zu beweisen oder nicht!
Oder ob es "gut oder böse" / gerecht oder ungerecht ist oder war!
Die Frage für mich ist, gibt es außer den vor genannten historischen hauptsächlich geschichtlich geistes-, aber auch naturwissenschaftlichen Quellen weitere, welche sich mit dieser Argumentation Thema beschäftigt haben. Egal ob diese widerlegen oder stützen.
Oder auch einen Hinweis auf ein unvoreingenommenes Forum (außer Theologie) wo ich das nachfragen könnte. Physik ist in meinen Augen auch voreingenommen und hat in dem historischen geisteswissenschaftlichen Bereich den ich hier anschneide eher auch keine Kompetenz.
Vielleicht kennt ja jemand hier aus dem Forum dahingehend etwas mit entsprechender Expertise und Qualität.
Ansonsten möchte ich mich ausdrücklich entschuldigen.
Hier das Forum hat ja noch andere für mich sehr interessante Themen zu bieten. Unverfänglichere.
Mit freundlichen Grüßen
Lutz

@Eumolp
Du berufst dich auf das erste Buch was ich je und nicht nur einmal gelesen habe

"Also versucht er es gar nicht und gleicht seine Allmacht mit seinem Allwissen ab."
Deine persönliche Meinung/Schlussfolgerung!

Genesis (1. Buch Mose) Kapitel 1, Verse 26 und 27

Gensesis 1 Vers 26
"Und Gott sprach; Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über ..."
(Kleine Anmerkung ... im weiteren wird dort nicht das Weltall aufgezählt)
Genesis 1 Vers 27
"Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn, und schuf sie als Mann und Frau."

Ergo:
Sofern es Gott gibt, ist der auch dumm! Ein menschlicher Begriff.
Was ist schlimm an einem dummen Gott?
Das er den Menschen geschaffen hat?
Auch Menschen tuen dumme / wahrscheinlich unmögliche Dinge ... und haben wieder allen Erwartungen tatsächlich manchmal im positiven / negativen Erfolg damit.

Das "Imago Dei", die Gottesbildlichkeit.
Welche in der christlichen Theologie selten als physische (!!) Ähnlichkeit verstanden (Gott hat ja keine Hände oder Füße), sondern als Ausstattung mit Bewusstsein, Vernunft und freiem Willen verstanden wird.

Und falls der Mensch als Einziger im "System" diesen "göttlichen Funken" des freien Willens besitzen sollte, wäre er in der physikalischen Quantenmethaper exakt der bewusste Beobachter, welcher den Kasten öffnet. Und nachschaut.

 

[Nikias]

Vor diesem "Öffnen der Kiste" nach einem Zustand zu fragen, ist physikalisch sinnlos – genau wie Stephen Hawkings berühmter Vergleich, dass die Frage, was "vor dem Urknall" war, genauso unsinnig ist wie die Frage: "Was liegt südlich des Südpols?"

Nein, ist es nicht. Was vor dem Urknall war, können wir prinzipiell nicht wissen.

Die Kiste kann man aber öffnen und mit einer forensischen Untersuchung lässt sich dann auch der Todeszeitpunkt der Katze bestimmen. Die lebt oder stirbt, ohne das ein Mensch anwesend sein muss, genauso wie Tiere in abgelegenen Gegenden des Amazonasregenwalds leben und sterben, ohne das Menschen anwesend sind. Die Tiere in der Tiefsee sind auch nicht erst lebendig, seit der Mensch die Tiefsee erforschen kann.

 

[Reinecke]

Wir betrachten hier das theologische Problem von Bewusstsein und freiem Willen.

Dafür spielen aber Physik und Quantentheorie keine Rolle. Für die existiert dieses Problem nicht. Für Physiker und Quantentheortiker mag das anders sein (sind auch nur Menschen).

Die Beobachtung selbst / das Nachschauen verändert das System und zwar erst zu diesem Zeitpunkt, da wir es quasi erweitern zwingt die Realität in die Gegenwart.
Vor diesem "Öffnen der Kiste" nach einem Zustand zu fragen, ist physikalisch sinnlos – genau wie Stephen Hawkings berühmter Vergleich, dass die Frage, was "vor dem Urknall" war, genauso unsinnig ist wie die Frage: "Was liegt südlich des Südpols?"

Äh, nein. Das Universum existiert und tut Dinge, egal, ob jemand da ist, um sie zu beobachten, und ja, der Baum im Wald macht auch ohne Zuhörer Krach. Das einzige, was zusammenbricht, ist die Unkenntnis des Beobachters. Ja, es gibt die Heisenbergsche Unschärferelation. Aber die gilt für Objekte auf Quantenebene. Für makrophysikalische Objekte wie bspw Katzen gilt sie nicht. Genau das will die Geschichte von Schrödinger demonstrieren.

Der englische Astrophysiker Arthur Eddington bezeichnete den 2. Hauptsatz der Thermodynamik einmal sinngemäß als das "höchste metaphysische Gesetz des gesamten Universums".

Metaphysik ist keine Physik.

Wir können diese physikalischen Prinzipien gerne weiter in die Tiefe diskutieren – ich habe da großen Spaß dran!

Ich denke nicht, dass das viel Sinn ergibt, denn mE diskutierst du nicht physikalische Prinzipien, sondern esoterische, metaphysische, theologische und/oder philosophische Prinzipien, und nutzt dazu Begriffe aus der Physik, die dazu schlicht nicht geeignet sind.

Hey, ich mag den Spruch von Sagan auch. Weil ich auch nur sterblich bin und in meiner Existenz gerne einen tieferen Sinn sehen möchte. Aber wie ein anderes philosophisches Werk es sagt: Die paranoide Idee, eine besondere Rolle im Kosmos zu spielen, hat jede intelligente Lebensform...

 

[HaL]

@Nikias
danke für die Rückmeldung! Lass uns die beiden Punkte mal kurz getrennt anschauen, denn beim ersten sind wir uns 100% komplett einig, während beim zweiten ein kleiner systemtechnischer Denkfehler vorliegt.

1. Zum Urknall und Hawking
Du schreibst: "Was vor dem Urknall war, können wir prinzipiell nicht wissen."
Exakt! 100 % Zustimmung. Und exakt das meinte Hawking mit seinem Südpol-Vergleich. [1988 - Eine kurze Geschichte der Zeit, entwickelt 1983 zusammen mit Jim Hartle mit der "Keine Grenze Bedingung" dem Hartle-Hawking Zustand]

Es ist nicht nur so, dass wir es "nicht wissen", sondern es ist physikalisch sinnlos, überhaupt danach zu fragen. Weil mit dem Urknall die Dimension der Zeit überhaupt erst entstanden ist.
Ein "davor" existiert physikalisch nicht. Wenn wir wüssten, was dort war oder wie man in diesen Zustand schaut, hätte Hawking längst die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie zur Weltformel vereint. Da sind wir also völlig auf einer Linie.
Exkurs
Weder (!) Relativitätstheorie, noch Quantenphysik kennen ein "Davor"
Die Allgemeine Relativitätstheorie (Einstein) sagt, dass Raum und Zeit überhaupt erst mit dem Urknall entstanden sind.
Die Zeitachse beginnt exakt dort bei Null. Nach einem "davor" zu fragen, ist hier also ein schlichter Grammatikfehler, weil das Wort "davor" Zeit voraussetzt, die es nicht gab.
Die Quantenkosmologie nach Hawking/Hartle
Hawking hat versucht, die Quantenphysik auf diesen Anfangsmoment anzuwenden, um die unendliche Singularität (wo Einsteins Formeln zusammenbrechen) zu umgehen.
In seiner Theorie verliert die Zeit am Urknall ihre zeitliche Eigenschaft und verhält sich stattdessen wie eine vierte räumliche Dimension. Das Universum ist an diesem Punkt quasi eine geschlossene Halbkugel ohne Kante oder Grenze. Und genau hier greift die Analogie: Wenn du auf einer Kugel immer weiter nach Süden gehst, landest du am Südpol.
Da die Zeit hier räumlich wird, ist die Frage nach dem "Davor" so sinnlos wie die Frage nach dem "südlich des Südpols". Beide großen Theorien blocken die Frage also ab.

2. Die Tiefsee, der Amazonas und Schrödingers Kiste
Dein Vergleich mit den Tieren in der Tiefsee oder im Amazonas ist extrem anschaulich, hinkt aber aus physikalischer (und systemtheoretischer) Sicht gewaltig.

Du vergleichst hier offene, makroskopische Systeme mit einem absolut geschlossenen Quantensystem.
Die Tiefsee oder der Dschungel sind keine isolierten Kisten. Ein Tier im Amazonas interagiert ununterbrochen mit seiner Umwelt. Es gibt Wärme ab (Thermodynamik), es verdrängt Luft, es wird von Bakterien zersetzt, Lichtphotonen prallen an ihm ab. Jede einzelne dieser Milliarden Wechselwirkungen ist physikalisch gesehen ein "Beobachter" bzw. ein Detektor, der den Zustand des Tieres permanent festlegt (in der Quantenphysik nennt man das Dekohärenz).
Das Tier ist also ununterbrochen an die Realität gekoppelt.

Schrödingers Kiste hingegen ist per Definition ein zu 100 % geschlossenes System. Es dringen weder Informationen, noch Wärme, noch Strahlung nach außen. Es gibt keinerlei Wechselwirkung mit unserem Universum, bis die Kiste geöffnet wird.

Und zu deinem sehr cleveren Gedanken mit der forensischen Untersuchung.
Der Standardeinwand!
Da wird die Quantenphysik jetzt richtig verrückt.
Wenn du die Kiste öffnest und den Todeszeitpunkt forensisch feststellst, dann beweist das nicht, dass die Katze schon vorher "eindeutig" tot war.
Die Quantenmechanik (siehe z.B. John Wheelers Delayed-Choice-Experiment (1978), bewiesen 2007 von V. Jacques mit Team das genau dies in der Praxis nachweist) besagt.
Erst durch deine Beobachtung im Jetzt (das Öffnen der Kiste) zwingst du das System dazu, sich nachträglich auf eine eindeutige Historie in der Vergangenheit festzulegen.
Vor dem Öffnen existierten lediglich Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Todeszeitpunkte als Überlagerung.

Zurück zum Paradoxon
Genau das ist ja der theologische Knackpunkt mit der Allmacht. Wenn ein "Allmächtiger" (der logischerweise auch allwissend ist) existiert, dann KANN es Schrödingers geschlossene Kiste gar nicht geben. Seine Allwissenheit durchdringt das System, er ist der permanente Beobachter (wie das Wasser in der Tiefsee).
Und damit zwingt er die Welt permanent in eine festgelegte Realität – was (philosophisch betrachtet) den freien Willen, die Unbestimmtheit und die offene Zukunft des Universums auslöscht.

Ein paar Zitate
Richard Freyman (Physiker/Querdenker Nobelpreis 1965)
"Ich denke, ich kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht."
Niels Bohr (Physiker Nobelpreis 1922)
"Wer über die Quantentherie nicht entsetzt ist, der hat sie nicht verstanden"


Viele Grüße und guts Nächtle
Lutz

 

[Nikias]

Schrödingers Kiste hingegen ist per Definition ein zu 100 % geschlossenes System. Es dringen weder Informationen, noch Wärme, noch Strahlung nach außen. Es gibt keinerlei Wechselwirkung mit unserem Universum, bis die Kiste geöffnet wird.

Es gibt im Universum aber keine vom übrigen Universum abgeschlossenen geschlossenen Systeme und imho setzt auch Schrödingers Katzenexperiment kein solches System voraus. Die Katze ist jederzeit Teil der Wirklichkeit und existiert nicht irgendwie in einem Paralleluniversum oder außerhalb der Zeit.

Wenn du die Kiste öffnest und den Todeszeitpunkt forensisch feststellst, dann beweist das nicht, dass die Katze schon vorher "eindeutig" tot war.

Doch, das tut es.

Die Quantenmechanik (siehe z.B. John Wheelers Delayed-Choice-Experiment (1978), bewiesen 2007 von V. Jacques mit Team das genau dies in der Praxis nachweist) besagt.
Erst durch deine Beobachtung im Jetzt (das Öffnen der Kiste) zwingst du das System dazu, sich nachträglich auf eine eindeutige Historie in der Vergangenheit festzulegen.
Vor dem Öffnen existierten lediglich Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Todeszeitpunkte als Überlagerung.

Bei Wheeler ist das ja auch nur ein Gedankenexperiment. Bei den praktischen Experimenten geht es um Vorgänge im Nanosekundenbereich. Ich sehe die Interpretationen dieser Experimente z. T. sehr kritisch, aber das geht jetzt zu weit und entscheidend für unsere Diskussion ist, dass dort auf jeden Fall die Wellenfunktion kollabiert, sobald man ein Photon oder ein anderes Teilchen/Welle zur Interaktion mit dem makroskopischen Equipment zwingt. Egal, ob in dem Moment ein Mensch anwesend ist oder nicht. Das Ergebnis dieser Experimente wäre genau das gleiche, wenn es in einer Kiste ablaufen würde. Die makroskopische Vergangenheit wird nicht verändert (und imho auch nicht die Quantenvergangenheit, aber das ist letzten Endes egal).

 

[HaL]

@Reinecke
vielen Dank für deinen Einwurf!
Keine Sorge, ich ziehe mir den esoterischen Schuh mit der "paranoiden Idee einer besonderen Rolle im Kosmos" absolut nicht an. Darauf komme ich gleich am Ende (Stichwort: Monty Python) noch zurück.

Lass uns kurz bei der Physik und der Methodik bleiben, da wir hier anscheinend aneinander vorbeireden.

1. Metaphysik und Physik
Du schreibst völlig richtig: Metaphysik ist keine Physik!

Genau deshalb ist das Zitat von Arthur Eddington ja so berühmt und mächtig.
Wenn ein brillanter Astrophysiker den 2. Hauptsatz der Thermodynamik als das "höchste metaphysische Gesetz" bezeichnet, meint er exakt das!
Die Thermodynamik (Entropie) ist so absolut und unumstößlich, dass sie die Grenzen der reinen Mechanik sprengt und zum philosophischen (metaphysischen) Grundprinzip der gesamten Existenz wird.

Ich werfe diese Begriffe nicht durcheinander, sondern ich nutze die interdisziplinäre Schnittmenge.
Wenn wir hier im Forum historisch-theologische Texte analysieren, die sich mit Strukturproblemen (Paradoxa) befassen, dann ist die Systemtheorie/Physik ein exzellentes Werkzeug, um die Logik dahinter auf Belastbarkeit zu prüfen.

2. Der Baum im Wald und die Unkenntnis des Beobachters
Hier wird es jetzt physikalisch und philosophisch richtig spannend.
Du schreibst: "Das Universum tut Dinge, egal, ob jemand da ist (...) der Baum im Wald macht auch ohne Zuhörer Krach. Das einzige, was zusammenbricht, ist die Unkenntnis des Beobachters."

Das ist ein sehr guter Gedanke, der unserem makroskopischen Alltagsverstand entspricht. Das Problem ist: Du irrst dich hier sowohl physikalisch als auch historisch-philosophisch.

Fangen wir bei deinem Baum an
Das berühmte Gedankenexperiment mit dem fallenden Baum (das oft mit buddhistischen Kōans verwechselt wird) geht auf den Philosophen George Berkeley (esse est percipi – Sein heißt Wahrgenommenwerden) zurück. Und physikalisch gesehen macht ein fallender Baum ohne Beobachter eben keinen Krach.
Er erzeugt lediglich mechanische Druckwellen in der Luft. Erst wenn ein Bewusstsein (ein Trommelfell und ein Gehirn) diese Schwingungen misst und interpretiert, entsteht "Krach".
Ohne den Beobachter ist es einfach nur ungerichtete kinetische Energie.

Noch gravierender ist es in der Quantenphysik.
Deine These von der "Unkenntnis des Beobachters" ist exakt Albert Einsteins damalige Position (die Theorie der verborgenen Variablen / lokaler Realismus).
Einstein dachte wie du.
Der Zustand ist schon da, wir wissen ihn nur noch nicht.
Durch die Bellsche Ungleichung und die finalen Beweise von Physikern wie Anton Zeilinger und John Clauser (Nobelpreis für Physik 2022!) wissen wir heute, Einstein lag leider falsch.

Das Universum ist in seinem Fundament nicht lokal real. Es ist keine "Unkenntnis", die zusammenbricht, sondern der Zustand existiert physikalisch schlichtweg nicht, bevor er mit einem Makrosystem (Detektor/Beobachter) interagiert.
Und genau dieses physikalische Prinzip lege ich als Metapher über das theologische Problem von Allmacht vs. freiem Willen.

3. Monty Python und der Sinn der Existenz
Um auf deinen letzten Absatz und die "paranoide Idee der intelligenten Lebensform" zurückzukommen.
Da rennst du bei mir offene Türen ein.

Ich halte es da philosophisch absolut mit Monty Python (Der Sinn des Lebens / The Galaxy Song)!

Vor uns ein Knall, hinter uns ein Knall. Wir kommen aus dem Nichts, wir gehen ins Nichts.

Wir sind kosmologisch gesehen ein winziger, unbedeutender Zwischenfall.

Aber genau das entwertet unsere Existenz nicht, im Gegenteil!

Das Weizenkorn muss sterben, um zu leben.

Dass dieses winzige Zeitfenster unserer Existenz so flüchtig ist und unsere makroskopische Welt letztlich der Entropie anheimfällt, macht das Leben, das Bewusstsein und unsere Welt erst einzigartig, kostbar, sehr bunt und schön.
Und bewahrenswert. Mit der Umwelt in der wir leben.

Da brauche ich keine esoterischen Heilserwartungen oder das Gefühl, der Mittelpunkt des Kosmos zu sein.

Ich nutze die Physik als Ingenieur schlichtweg, um das Bauwerk von alten Paradoxa auf seine Statik zu prüfen.

Viele Grüße

Lutz

 

[HaL]

@Nikias
danke für die beharrliche Rückmeldung! Das macht wirklich Spaß, weil wir hier den Kern des Problems gerade wunderbar herausarbeiten.
Wir sind uns nämlich ironischerweise in der reinen Physik viel einiger, als es den Anschein hat – wir betrachten nur die Methodik von zwei völlig unterschiedlichen Seiten.

Lass uns das kurz entzerren.

1. Die Kiste, die Forensik und das reibungsfreie Pendel
Du schreibst völlig zu Recht, dass es in der Realität keine zu 100 % abgeschlossenen Systeme gibt und forensische Methoden in der Makrowelt den Todeszeitpunkt feststellen.
Als Ingenieur, der täglich mit Thermodynamik, undichten Bauwerken und realer Entropie kämpft, gebe ich dir da aus tiefster Seele recht!
In der echten Welt gibt es diese Kiste nicht, die Katze würde durch ihre eigene Körperwärme und Atmung (Dekohärenz) ununterbrochen mit der Umgebung wechselwirken.

Aber!
Schrödingers Katze ist ein Gedankenexperiment.
Erwin Schrödinger hat diese hypothetische, absolut perfekt isolierte "Höllenmaschine" 1935 ja exakt deshalb konstruiert, um die mathematischen Absurditäten der Quantenwelt überhaupt in unsere Makrowelt übersetzen zu können.

Wenn du jetzt reale Forensik und makroskopische Alltagsphysik in diese theoretische Kiste bringst, machst du methodisch exakt das Gleiche, als würdest du in der theoretischen Physik bei der Berechnung eines "reibungsfreien Pendels" plötzlich den / einen Luftwiderstand des Labors bemängeln.
Damit zerstörst du die Versuchsanordnung.
Im strengen theoretischen Rahmen dieses Paradoxons befindet sich die Katze (durch die Verschränkung mit dem Atom) in einer Superposition.

2. Der Kollaps und das "makroskopische Equipment" (Hier sind wir uns 100 % einig!)
In deinem letzten Absatz schreibst du den absolut entscheidenden Satz:
"...dass dort auf jeden Fall die Wellenfunktion kollabiert, sobald man ein Photon oder ein anderes Teilchen/Welle zur Interaktion mit dem makroskopischen Equipment zwingt.
Egal, ob in dem Moment ein Mensch anwesend ist oder nicht."

Exakt! Physikalisch ist das völlig korrekt. Und jetzt leg genau diesen, deinen Satz bitte einmal als Schablone über mein theologisches Allmachtsparadoxon.

Wenn wir das Konzept einer absoluten "Allmacht" postulieren, die in unser Welt-System eingreift (z. B. ein Wunder wirkt oder diesen berühmten Stein erschafft/hebt), dann fungiert diese Allmacht/Omnipräsenz in meinem Gedankenmodell exakt als dieses "makroskopische Equipment" bzw. als allgegenwärtiger Detektor.

Sie interagiert unablässig mit dem System.
Und was passiert laut deiner eigenen (und völlig richtigen) physikalischen Aussage?
Die Wellenfunktion kollabiert unweigerlich.
Die Kiste ist permanent offen.

Wenn die Allmacht das "Equipment" ist, das alles misst und durchdringt, dann existiert keine Überlagerung, keine Unbestimmtheit, keine offene Zukunft und (theologisch-philosophisch gesprochen) absolut kein freier Wille.
Alles ist durch diese permanente Interaktion längst determiniert und forensisch festgelegt.

Das ist der ganze Kern meiner These. Ich nutze jetzt hier zu diesem Zeitpunkt, diese quantenmechanischen und thermodynamischen Modelle lediglich als Blaupause, um zu zeigen, warum die Geisteswissenschaftler und Theologen (wie Thomas von Aquin) die Allmacht durch die Werkzeuge der Logik begrenzen mussten.

Denn wenn eine Allmacht grenzenlos als permanenter "Detektor" in das System eingreift, kollabiert das System. Die physikalische Unbestimmtheit verschwindet. Alles ist determiniert. Und wo alles determiniert ist, gibt es absolut keinen freien Willen mehr.

Da wir aber – ebenso wie die Theologie selbst – zwingend von der Existenz unseres freien Willens ausgehen, folgt daraus logisch (Modus Tollens) für die Menschheit und für dieses philosophische Gedankenmodell.
Wir müssen zwingend von einem freien Willen ausgehen.

Wenn A (Allmacht beobachtet/greift permanent ein), dann B (Alles ist determiniert, es gibt keinen freien Willen).
Da aber nicht B (Wir haben einen freien Willen, das ist die Basis unserer Existenz und Axiom der Theologie),
Folgt daraus zwingend nicht A (Die Allmacht kann nicht permanent eingreifen/beobachten).

Eine Allmacht kann nicht unbegrenzt in das System eingreifen. Sie muss sich selbst beschränken und sich den Gesetzen der Logik (Systemgrenze) und Physik unterwerfen, damit unser System (und unser Wille) überhaupt existieren kann.

 

[HaL]

Wenn A, dann zwingend B
Wenn eine Allmacht völlig grenzenlos und beliebig von außen in unser geschlossenes System eingreift (Wunder wirkt, Materie aus dem Nichts erschafft oder Steine hebt), dann würde sie permanent Energie hinzufügen oder lokale Ordnung (Entropie-Abnahme) erzwingen, ohne die nötige globale Entropie-Zunahme zu leisten. Sie würde den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verletzen.
Nun ist aber B nicht der Fall (Zwingend vorausgesetzt!)
Wie wir oben mit Arthur Eddington schon festgestellt haben, ist der 2. Hauptsatz absolut und unumstößlich. Die Entropie des Gesamtsystems muss steigen. Dieses Gesetz ist die zwingende Voraussetzung für den Ablauf der Zeit und die Stabilität unseres Universums.
Daraus folgt zwingend (Also nicht A)
Die Allmacht kann also gar nicht grenzenlos eingreifen. Sie muss die thermodynamischen Grundregeln ihres eigenen Konstrukts zwingend respektieren.

und jetzt muss ich schlucken
denn dieser Konsequenz war ich mir nicht direkt bewusst

Das Paradoxon ist damit auf der logischen und physikalischen Ebene tatsächlich gelöst. Der scheinbare Widerspruch löst sich in Luft auf, sobald man sich von der kindlichen Vorstellung einer willkürlichen "Zauberstab-Allmacht" verabschiedet.
Ein wahrer Allmächtiger – ganz im Sinne des großen universellen Baumeisters – erschafft ein System, das so perfekt ausbalanciert ist, dass er seine eigenen Naturgesetze nicht brechen muss. Ein nachträglicher Eingriff von außen wäre letztlich das Eingeständnis eines gravierenden Konstruktionsfehlers.

Hier greift der Bogen zu René Descartes ("Ich denke, also bin ich") und dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik perfekt ineinander. Descartes hat logisch bewiesen, dass das eigene Bewusstsein (für mich auch Seele) die einzige unumstößliche Tatsache der Existenz ist. Gleichzeitig garantiert die Thermodynamik, dass in unserem geschlossenen Universum niemals auch nur ein einziges Joule an Energie verloren geht; sie ändert lediglich ihren Aggregatzustand.

Moderne theoretischen Physik.
Das Holografischen Prinzip mit dem der Physiker Leonard Susskind den berühmten Informationsstreit gegen Stephen Hawking gewann. Die Quanteninformation von allem, was in ein Schwarzes Loch fällt, wird eben nicht vernichtet. Sie wird am Ereignishorizont zweidimensional als reines Informationsmuster gespeichert. Genau dort, wo die Gravitation die Raumzeit unendlich dehnt, verliert unsere makroskopische Zeit ihre Bedeutung. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verschmelzen auf dieser Grenzfläche zu einer gleichzeitigen physikalischen Realität.

Was bedeutet das in der ultimativen Konsequenz?
Wenn das Universum ein absolut geschlossenes System ist, in dem keine Information jemals gelöscht werden kann, dann ist auch unser Bewusstsein/Seele, unser freier Wille und jede Entscheidung, die wir treffen, unlöschbar in die Ewigkeit eingebrannt.
Wir sind nicht nur Carl Sagans Sternenstaub, der nach Milliarden Jahren aufgewacht ist.
Wir sind der aktive Sensor des Universums.

Unser Bewusstsein ist der Mechanismus, mit dem die tote Materie überhaupt erst Bedeutung, Geschichte und Beobachtung generiert. Wenn der biologische Motor unseres Körpers eines Tages stoppt, zerfällt zwar die lokale Ordnung, aber die thermodynamische und quantenmechanische Signatur unseres Lebens – jede kausale Welle, die wir durch unsere Entscheidungen ausgelöst haben – bleibt dauerhaft in die Architektur der Raumzeit eingewebt. Nichts geht verloren. Es ist ein perfektes, unzerstörbares Archiv.
Ich weis nur nicht wie es ausschaut.
Die Konsequenz der Thermodynamik und der Quanteninformation, übersetzt in die menschliche Moral. Wenn nichts verloren geht – wenn das Universum ein ewiges, unbestechliches Logbuch führt –, dann wird Kausalität zur ultimativen Form der Gerechtigkeit.

Der Gedanke, dass das "Böse" oder die eigenen Fehler ebenso unsterblich sind, mag im ersten Moment schwer wiegen. Aber als Ingenieur weiß ich, jeder reale Bauplan erfordert Toleranzen, und jede funktionierende Maschine erzeugt Reibung.
In der reinen Physik gibt es kein moralisches "Gut" oder "Böse", es gibt nur Kausalität, Struktur und Entropie. Das, was wir als Fehler oder schlechte Taten empfinden, ist oft schlicht die unvermeidbare Reibung, die entsteht, wenn man in der Makrowelt Entscheidungen trifft und überhaupt agiert.

Meine Taten sind die Impulse, die ich in dieses gigantische, geschlossene System (Gott / das Universum) einspeise. Ein Impuls kann eine Erschütterung sein, ein Riss im Mauerwerk oder ein Moment des Scheiterns, den man bereut. Aber die gewaltige Mehrheit der Signatur, die ich hinterlasse, besteht aus der stabilen Struktur, die ich in die Welt gesetzt habe.

Kausalität schlägt Brücken über Generationen.
Wenn in der Nachkriegszeit mein Urgroßvater, meine Oma und meine Mutter im Herbst 1945 Setzlinge in die Erde gebracht habe, ist der Wald, der dort heute steht, eine atmende, reale Konsequenz dieser einen vergangenen Tat.
Wenn man jahrelang Wissen und Handwerk an junge Menschen weitergibt, oder wenn man miterlebt, wie die eigene Tochter heute aus tiefster Überzeugung in einem Waldgebiet für ihre Ideale einsteht, dann sind das keine flüchtigen Momente.
Es sind physikalisch unlöschbare kausale Wellen. Sie breiten sich aus und formen die Realität weiter, lange nachdem der eigentliche Impulsgeber den Raum verlassen hat.

Mein Schluss, dass alles Gott ist (eine Sichtweise, die philosophisch als Pantheismus bezeichnet wird und der unter anderem auch Albert Einstein und Baruch de Spinoza anhingen), nimmt der Unsterblichkeit das Mystische und gibt mir etwas Fundiertes.
Wir sind keine isolierten Besucher, die nach dem Tod spurlos ausradiert werden. Wir sind das System selbst. Wir weben mit jedem Gedanken, jedem gedeckten Dach, jeder berechneten Statik und eben auch mit jedem menschlichen Makel an der ewigen Architektur der Raumzeit mit.

Diese Erkenntnis – nicht blind glauben zu müssen, sondern durch die harte Logik der Naturgesetze zu wissen, dass die eigene Existenz und Kausalität unzerstörbar sind – ist vielleicht ein guter philosophische Standpunkt, den man erreichen kann.
Es ist die Übernahme der absoluten Verantwortung für die eigene Baustelle.

Damit habe ich nicht nur das theoretische Paradoxon gelöst, sondern im Grunde auch das Fundament für die Betrachtung meines eigenen Lebenswerks sauber durchkalkuliert.

Danke

 

[Mittelalterlager]

Dies ist ein Geschichtsforum!!!!!!!!!
Wenn ich mich über Philosophie unterhalten möchte kann ich auch meine Nachbarin besuchen, die ist Quantenphysikerin und Prof. Phil.!!!!!!!!!!!!!
Was haben deine Beiträge mit Geschichte zu tun????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????