Dazu ergänzend die Abbildung von Schloss Lichtenberg mit der Szene "Dietrich von Bern kämpft mit Laurin" (Ausschnitt der Aufnahme: Julius von Schlosser 1916, Tf. III), wo sich kein drei Spannen kleiner Zwerg erkennen lässt: Schwert und Haltung in gleicher Größe und Höhe. In den übrigen Abbildungen lassen sich auch keine 3-Spannen-Zwerge aufspüren, aber 3-4 m hohe Rosen(hag)bäume ähnlich den Rosenhag-Beschreibungen im Virginal.
Sah ein Knab' ein Röslein steh'n, Röslein in Laurins Garten
- Ersteller dekumatland
- Erstellt am
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Du wiederholst die Behauptung, dass die Festungskapelle dem Heiligen Vigil und Laurentius geweiht gewesen sei bzw. für Castelfeder ein Laurentiuspatrozinium bestanden habe
Das ist nirgendwo belegt!
Die Kapelle heißt Barbarakapelle. Nenne bitte eine Quelle die das Laurentiuspatrozinium für Castelfeder urkundlich belegt!
Du hättest den ganzen Absatz zitieren sollen.
Es ist die älteste Fassung des Laurin, die wir überliefert haben.
Das ist eine Behauptung von dir, die durch nichts belegt ist und eindeutig im Widerspruch zum Text steht, ich habe die Stellen oft genug zitiert, deshalb nur noch mal die Erinnerung:
- Laurin ist ein König
- als König verfügt Laurin über mehr Besitztümer als Dietrich (der ja selber König der Ostgoten ist) und seine Gefolgsleute, darunter eine in Drachenblut gehärtete Brünne, Ringe, die ihm die Kraft von vier Männern geben, Gürtel, die ihm die Kraft von zwölf Männern geben, eine Krone, die Gott selbst genügen würde, auf der Vögel sitzen, die sich bewegen und singen, als wären sie echt.
- Laurin wird als drei Spannen groß beschrieben (60 cm)
- einer seiner Gefolgsleute wird als eine Elle groß beschrieben (ca. 50 cm)
- die Zwerge ziehen sich vor den Degen in die Höhlen zurück
- Laurins Pferd wird von der Größe her mit einem Reh oder einer Geiß verglichen.
Es haben halt nicht alle deine Fähigkeit "zwischen den Zeilen" zu lesen und so die Textimmanzenz außer Kraft zu setzen.
Alles klar
Dann nenn doch mal die Quelle, in der Tassilo als "Zwerg" bezeichnet wird.
Ach ja, mit Quellen und Zitate daraus hast du ja so deine Probeme, kannst du ja nicht, weil... äh... du hast ja "keine Zeit".
Oh. ich nehme es zurück: du kannst doch aus einer Quelle ziteren:
Das ist eine wunderbare Stelle in deiner Argumentation, denn wenn es sich um "tautologischen Blödsinn" handelt, dann gibst du ja quasi zu, dass Zwerge Zwerge sind und eben nicht "niedere Stände", weil ansonsten würde die Erwähnung der geringen Größe ja keine Tautologie darstellen, wenn es eh klar ist, dass Zwerge keinen Meter groß sind. Zur Tautologie wird's ja erst, weil's klar ist. Und dieser Klarheit verweigerst du dich. Aber schön, dass du zugibst, bislang Blödsinn geschrieben zu haben.
Ich finde es schon sehr relevant, wenn jemand behauptet: "Wenn der mittelalterliche Text von Zwergen redet, sind keine Zwerge gemeint", und dann steht da, dass der Zwergenkönig auf einem reh- oder geißgroßen Pferd ritt und drei Spannen groß war. Ich finde es auch sehr relevant, wenn behauptet wird "Wenn der mittelalterliche Text von Zwerge redet, sind niedere Stände gemeint", und der Zwerg wird als künec bezeichnet oder dass seine Krone Gott höchstselbst zur höchsten Ehre gereichen würde.
Dass ich "an vereinzelten Textsellen" argumentiert hätte, weise ich zurück, ich habe so ziemlich den halben Text des Laurin A hier im Thread mittlerweile zitiert, nicht bloß ein paar wenige Verse aus dem Eckenlied.
Wer bestimmt eigentlich, was relevant sei?
Relevant ist, was zur Sachfrage Aufschluss gibt. Zur Behauptung, Zwerge seien keine Zwerge und stattdessen nur "niedere Stände", die muss sich am Text messen lassen und der Text sagt das genaue Gegenteil aus. (Ach ja, du liest ja zwischen den Zeilen, das vergesse ich immer - bin halt nicht so eine Geistesgröße, wie du.) Sprich: Was dir nicht in den Kram passt, weil es deine Behauptungen widerlegt, erklärst du für irrelevant.
Fest steht, du weigerst dich, Quellenbelege für deine Thesen zu bringen.
Du hattest behauptet, dass Nikolaus II. von Enn als studierter Theologe Griechisch gekonnt hätte und damit deine Fehllesung "Drama" versucht zu retten.
Noch mal: Ob Nikolaus von Enn (Egn) überhaupt etwas mit der Sammelhandschrift zu tun hat, ist eine These von dir, der Name wird gemeinhin als Nikolaus von Eger gelesen.
Unter der HS, die Nikolaus von Eger (oder auch von Enn) nennt, steht ein lateinischer Text von anderer Hand.
Auf dem Folgeblatt die überhaupt nichts damit zu tun hat steht - wieder von einer anderen Hand - ein Vers aus dem Laurîn. Auf der Rückseite davon sind wieder die Federproben von mehreren Händen. Darunter liest du aus einem Wort "Drama" (was da nicht steht) und schließt, Nikolaus von Enn (der deiner Meinung nach auf dem vorherigen Pergament auftritt) habe ein Drama verfasst und dies seien die Zeugnisse dafür.
Jetzt wo die aufgeht, dass Griechischkenntnisse vor dem 14. Jhdt. selbst unter Theologen nicht sehr weit verbreitet waren, Rückzugsgefechte: "die ... Verhältisse lass sich nicht mehr genau eruierten." Gib doch zu, dass du dich zu weit aus dem Fenster gelehnt hast.
Kannst du eines dieser Worte in einem westeuropäischen Text des 13. Jhdts. nachweisen?
Sicher, wenn du Texte aus der Zeit der karolingischen Schriftreform liest, wirst du in einem Wort zwei verschiedene Formen des -a- finden, aber hier hast du keine zwei verschiedenen Formen des a, weil das zweite kein -a- ist, du wünschst es dir bloß, damit deine "Dramentheorie" nicht den Bach runter geht. Vor allem geht aber deine Argumentation an dem vorbei, was ich schrieb.
Du scheinst vergessen/ignorieren zu wollen, dass sich Nikolaus von Enn längere Zeit im Umfeld seines Schwagers, des lombardischen Statthalters Markgraf Umberto da Pallavicini, aufgehalten hat. Dessen Briefe an den Papst im L16 ordnet O. Pausch genau diesem Umfeld zu.
Das alles ist auch ziemlich relativ s.o... wenn beispielsweise 50 bis 70% der Sammelhandschrift einem Hauptakteur zuzuordnen sind und der Rest anderen Händen. Und der L16-Textzeuge quasi mittendrin. Diese Verhältnisse wurden bisher ebenfalls nicht eindeutig geklärt.
Zumindest nicht meine. Laurin (der einen Tarnumhang besitzt) und einen Bund mit Dietrich etc. eingeht, um die fünf Degen später zu betrügen, wird mit dem Verb lûren ('betrügen') in Verbindung gebracht. Von mir aus kannst du seinen Namen auch mit dem Lorbeer in Verbindung bringen, wenn es dir Spaß macht, aber die Verbindung zum Märtyrer Laurentius (Lorenz[o]) ist nun wirklich nicht gegeben.
Das stimmt im Übrigen nicht, auch Laurîn wird als degen bezeichnet:
er ist ein degen lobesam
alliu twerge sint im undertân
und ist der küenste aller manne
ze Tirol in dem tanne
Und da die fünf degen zunächst einmal gegen 20.000 Zwerge kämpfen, die auch als Ritter bezeichnet werden und erst zum Schluss des Kampfes die Riesen herbeirufen, ist die Argumentation natürlich völlig nichtig.
Biturigos
Aktives Mitglied
Ja, Frage ist, wer das Bild so interpretieren kann. Der Gegner rechts ist nicht wirklich zu sehen. Du schreibst selbst ergänzend zum anderen Zweikampfbild, das offensichtlich den Kampf zwischen Laurin und einem größeren Gegner zeigt. Ich schaue mir das am Wochenende genauer an. es gab insgesamt drei Kämpfe: Laurin gegen Witege, Laurin gegen Dietrich, und Dietleib gegen Dietrich. Insbesondere den Text zu diesem Kampf muss ich nachlesen, nach meiner Erinnerung versteckt Dietleib Laurin vor Dietrich im Wald. Um es besser interpretieren zu können, unten das gesamte Bild. Erkennbar sind weitere Krieger in der Bildmitte hinter den Kämpfenden. Laurin-Fresken Schloss Lichtenberg – Gotischer Freskenzyklus ~1400
dekumatland
Aktives Mitglied
...von diesen topografisch-analytischen Nord-Süd Höhenflügen weiß der hier Trierer Wörterbuchnetz | Historische Wörterbücher & Nachschlagewerke nichts zu berichten, aber der ist ja auch bloß ein etymologisch-germanistisch-mediävistischer Winzling oder getwerch, kein topografisch-analytischer Riese...
Hartmann von Aue verrät uns ein wichtiges Detail:
und mit dieser "Geiselruote" hat - metaphorisch gemeint - @El Quijote den topografisch-analytischen Irrungen und Wirrungen endgültig den Garaus gemacht:
q.e.d.
Biturigos
Aktives Mitglied
Das hast du am 10.Oktober geschrieben, als Antwort auf von mir am 10.10.26 wiedergegebenes Zitat (Beitrag 140):
""Müllenhoff weist zurecht darauf hin, dass es nach den höfischen Wertvorstellungen der damaligen Zeit undenkbar gewesen wäre, den kühnen Dietrich von Berne mit einem “unedlen” Gegner kämpfen zu lassen. Dietrich, neben Siegfried der größte und sicher der meistbesungene Held der mittelalterlichen Literatur, darf ohne weiteres mit einem Zwerg aneinander geraten, vorausgesetzt, es handelt sich dabei um einen höfischen “Zwergenritter”, niemals aber mit einem ihm nicht an Adel ebenbürtigen Gegner."Ladinia XXXIX (2015) / Ulrike Kindl
Laurin wird von Hildebrand als König eingeführt, Vers 60-65, dem alle wilde Länder dienen /und dienen im alle wilde lant, alle Zwerge / alle getwergt sein im untertan, er ist ein kunig gar lobesam" . Was soll daran missverständlich sein?
Du hast selbst geschrieben, Laurin wäre satisfaktionsfähig: und genau so handelt er, er appelliert an die ritterliche Ehre, und die Regeln, Dietrich hätte, falls er Fehde wollte, ihm eine Nachricht senden sollen, das entspräche den ritterlichen Regeln, er beruft sich auf einen ritterlichen Kodex. Und wird im späteren Verlauf nach Friedensschluss und schon hier von Hildebrand als vortrefflich bezeichnet.
Auch das Festmahl, das Laurin ausrichtet, entspricht höfischer Kultur, und keinesfalls der Kulur der "unteren Stände" im Gasthaus oder auf der Bauernhochzeit. Ich frage mich ernsthaft: was ist mit dir los? Hast du den Text noch nie gelesen @Sternbach ?
Dasselbe gilt für Ecke:
Ich kan von känne niht gesagen:
kain ros das moht mich her getragen“,
so sprach der degen märe
(Königin Seburg ("Seburk"), die schönste von drei Königinnen auf Jochgrim gibt Ecke eine stahllose Rüstung aus Gold und Drachenblut, die so strahlt, dass es wirkt, als stünde Ecke im Feuer, sie will ihm ein Pferd dazugeben, was er aber auch auf nachdrückliche Bitte Seburgs - was solle man denn von ihr halten, wenn sie Ecke zwar eine solch wertvolle Rüstung geben, ihn aber zu Fuß laufen lasse - ablehnt. Hildebrand ist in Bern der erste, der sich Ecke entgegenstellt und auch der spottet über Ecke als Fußgänger. Dass Seburg Ecke so reich ausgestattet hat, ist unlogisch, denn Seburg ist fernverliebt in Dietrich, hat ihn zwar noch nie gesehen und Ecke will, um seinen Ruhm zu mehren, Dietrich töten, Seburg hofft aber, dass Ecke Dietrich mit nach Jochgrim bringt, damit sie ihn endlich sehen kann - wohlwissend, was Eckes Pläne sind, stattet sie ihn aus, und gibt Ecke mit, dass er, wenn er erfolgreich ist, eine der drei Königinnen "minnen" darf, obgleich sie selber in Dietrich fernverliebt ist und klar ist, dass Ecke sie wählen wird.)
Auch frühere Gegner Dietrichs werden als degen bezeichnet:
Lat úch niht strites wesen not:
er hat vil mengen degen tot
gevellet uf den samen
mit siner ellenhafter hant.
er ist ain degen wit erkant;
ir durfent sin niht ramen.
und ist das ir den werden helt
darumbe niht wellent schúhen
und nuwan mit im striten weit,
so durfent ir niht flúhen.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, warum Du darauf herumreitest. In der gesamten Literatur ist der Hinweis auf das Vigilius- und Laurentius-Patrozinium zu finden.
So steht es auch in einem Standardwerk (Sennhauser, Frühe Kirchen im östlichen Alpengebiet), das Buch habe ich gerade nicht greifbar, eine Rezension gibt es hier: https://www.plekos.uni-muenchen.de/2006/r-sennhauser.pdf
Allerdings habe ich in der Literatur nirgends einen Hinweis auf die Quelle gefunden, irgendwo müsste das Patrozinium ja urkundlich greifbar sein.
Biturigos
Aktives Mitglied
Kurze Ergänzung: Übersetzung ist nicht KI, und Zitat stammt aus der Version L1 (Kopenhagener Handschrift, Universitätsbibliothek Kopenhagen, Arnamagnaeanske Institut, AM 32,2°) aus dem frühen 15.Jahrhundert.
Jockgrim liegt am Rhein
Wo ist nun Jochgrim? Wir haben den Rhein als Angabe. Nördlich von Karlsruhe liegen links und rechts des Rheins die Ort Jockgrim (da gibt es auch eine Burg) und Eggenstein, etwa 7 km auseinander.
In Tirol kennt sich Ecke auch gar nicht aus. Er kommt nach Bern und findet dort Dietrich nicht vor. Stattdessen wird er in Richtung Tirol geschickt, lässt sich in Trient bewirten und wird von dort zum Berg None geschickt.
Wenn er vom Alpenpass Jochgrimm gekommen wäre, dann wäre er hier ja längst vorbeigekommen, ist er aber vorher nicht.
Disclaimer: Angeblich ist Jockgrim bei Karlsruhe nach dem Jochgrim aus dem Eckenlied benannt worden, weil Eggenstein (belegt im 8. Jhdt.) sowieso in der Nähe war. Laut Rasimus ist Jochgrim/Jockgrim in der Region sprachlich nicht zu erklären. Die Burg in Jockgrim ist vom Bischof von Speyer erbaut und jünger als das Eckenlied.
Das tue ich gerne
| Ain lant das hies sich Gripiar | Ein Land das nannte sich Gripiar (Ripuaria) |
| - das ich ü sag, das ist war - | was ich euch sage, das ist wahr |
| bi haidenschen ziten. | in heidnischen Zeiten |
| do wart verkeret sit das lant, | da wurde das Land [zum Christentum] bekehrt |
| dü höbstat drin was Köln genant: | Seine Hauptstadt wurde Köln genannt |
| des lobte man es witen. | sie wurde weithin gelobt |
| swer das für aine luge hat, | wer glaubt, das sei eine Lüge, |
| der frag es wise lüte, | frage Experten |
| won es wol gesriben stat, | es steht wohl beschrieben |
| als ich üch hie betüte. | wie ich es euch hier bezeuge |
| dü stat dem Rine nahe lit | die Stadt liegt dem Rhein nahe |
| und ist gar wol erbüwen: | und ist gut erbaut |
| des ist ir name wit. | dessen ist sie weithin berühmt |
| Es sasen held in ainem sal; | Es saßen Helden in einem Saal |
| si rettont wunder ane zal | die erzählten sich zahllose wunderbare Geschichten (sie schwätzten) |
| von userwelten rekken. | von auserwählten Recken |
| das aine was sich her Vasolt | der erste war Herr Vasolt |
| dem warent schöne vröwan holt | das war eine regelrechter Frauenschwarm [dem waren alle Frauen hold] (später widerspricht der Dichter dieser Darstellung, denn nach Eckes Tod muss Dietrich gegen Vasold kämpfen, einerseits, weil er Ecke getötet hat, andererseits, weil Vasold sich gegenüber Frauen gänzlich unritterlich verhält - wobei ich der Meinung bin, dass es sich hier um Reflektionen alter Mythologie handelt, wenn diese auch unaufgelöst bleiben: Vasold jagt in einem Wald mit Jagdhunden eine Frau, der Dietrich zu Hilfe kommt.) |
| das ander was her Egge; | der zweite war Herr Egge |
| das dritte der wild Ebenrot. | der dritte war der wilde Ebenrot |
| si retont al geliche, | Sie waren sich darin einig |
| das nieman küner war ze not, | dass zur Not niemand kühner sei, |
| den von Bern her Dietheriche: | als von Bern Herr Dietrich |
| der war ain helt über allü lant. | der war ein Held in allen Ländern |
| so wär mit listen kune | so wäre mit Listen kühn |
| der alte Hilthebrant. | der alte Hildebrand |
| Über die nächste Strophen geht dann das Gelaber der drei bis einschließlich Strophe 16 | |
| Hie waren nach gesessen bi | Nahe dabei saßen |
| vil schöner küneginne dri | drei sehr schöne Königinnen (spiegeln sich hier die Nornen wieder? Es gibt später in der Rede von Dietrich gegenüber von Ecke Indizien dafür, dass es sich um eine Reflektion alter Schicksalsgöttinnen handelt - mir ist natürlich bewusst, dass ich mir da von einigen Forenmitgliedern - ich denke an Stilicho, Maglor, Dekumatland, Ravenik - mit durchaus berechtigten Argumenten Kritik einfange) |
| und horten disü märe. | und hörten diese Erzählungen |
| dü höhste von den drin do sprach: | Die höchste der drei sagte da: |
| „owe, das ich in nie gesach! | "Oh weh, dass ich ihn nie gesehen habe |
| wer ist der Bernare, | Wer ist der Berner |
| dem nu so hohes lobes giht | der soviel Lob erhält |
| vil menig helt vermessen? | von solchen vermessenen Helden |
Laberhabarber der fernverliebten Seburg. Die Egge, der getönt habe, er wolle Dietrich besiegen, auf ihre Burg einlädt, damit er ihr Dietrich bringe | |
| Du selbü suberlichü maget | Dasselbe säuberliche Mädchen |
| du hies vro Seburk, so man saget, | hieß Frau Seburg, so sagt man |
| du hohstü der küneginnen, | die höchste der Königinnen |
| du ze Jochgrim kröne trük. | die zu Jochgrim die Krone trug |
| rieh und edel was si genuk. | sie war ziemlich reich und edel |
| Die vom Hörensagen fernverliebte Seburg bittet also Egge - obwohl sie weiß, dass Egge Dietrich töten will - ihr Dietrich zu bringen. Egge bietet später Dietrich auch an, ihm sein Schwert zu geben, damit er ihn lebend zu Seburg bringen könne, er würde ihn aber auch tot zu ihr bringen. Sie rüstet Egge mit einer Rüstung und Waffen aus. Der Verfasser schreibt mit dem Eggenlied gewissermaßen die Fortsetzung des Ruodlieb. |
Wo ist nun Jochgrim? Wir haben den Rhein als Angabe. Nördlich von Karlsruhe liegen links und rechts des Rheins die Ort Jockgrim (da gibt es auch eine Burg) und Eggenstein, etwa 7 km auseinander.
In Tirol kennt sich Ecke auch gar nicht aus. Er kommt nach Bern und findet dort Dietrich nicht vor. Stattdessen wird er in Richtung Tirol geschickt, lässt sich in Trient bewirten und wird von dort zum Berg None geschickt.
Wenn er vom Alpenpass Jochgrimm gekommen wäre, dann wäre er hier ja längst vorbeigekommen, ist er aber vorher nicht.
Disclaimer: Angeblich ist Jockgrim bei Karlsruhe nach dem Jochgrim aus dem Eckenlied benannt worden, weil Eggenstein (belegt im 8. Jhdt.) sowieso in der Nähe war. Laut Rasimus ist Jochgrim/Jockgrim in der Region sprachlich nicht zu erklären. Die Burg in Jockgrim ist vom Bischof von Speyer erbaut und jünger als das Eckenlied.
Ist Ecke ein Riese oder ein Reisläufer?
Behauptung von Sternbach: Die Germanisten sind allezu dumm zu blind, aber er ist der Messias, der Licht ins germanistische Dunkel bringt. Riesen, wie im Laurîn oder Ecke im Eckenlied seien keine Riesen, sondern Reisläufer.
Nun ja.... Hildebrandt rät seinen zwei Kampfgenossen (insgesamt sind sie zu fünft, aber Hildebrand spricht nur die zwei, die unmittelbar bei ihm sind) im Laurîn A, sie sollten sich tiefer in die Gewölbe des Berges zurückziehen, wo die Riesen nicht an sie herankommen. Das ficht Sternbach nicht an. Zunächst war Laurîn A (die ältere Vulgatversion) der Standard schlechthin, nachdem das gezeigt wurde, plötzlich nicht mehr, da soll man auf den Begriff ältere Vulgatversion nicht mehr so viel geben, stattdessen solle man lieber ins Eckenlied (E2) schauen.
Im Eckenlied warnt Helfferich von Lune - der im Virginal ein Freund und Vasall Dietrichs ist, im Eckenlied ein von Dietrich zum Sterben zurückgelassener Feind - Egge vor der Größe (Länge) Dietrichs:
Egge selbst weist ein von Seburg wiederholt angebotenes Pferd (sie bittet ihn geradezu darum, ein Pferd zu nehmen, weil sie ihm keine Ritterrüstung geben kann, dann aber kein Pferd, das geziemt sich einfach nicht) mit der Argumentation zurück, dass Pferd ihn nicht tragen könne:
Ecke rennt dann los und eilt in weiten Sprüngen (sach man in wite springen) durch den Wald und der Verfasser beschreibt, wie er mit dem Helm an die Äste der Bäume stößt, was man noch meilenweit hört.
den heln man horte mänicvalt
wider us dem wald erclingen,
reht alsam ain glogge wär erschalt.
swa in ain aste gerürte,
mit clang er im das galt.
Nach zwei Tagen erreicht Ecke dann Bern:
Also: Ecke, der so begierig ist, endlich Dietrich zu begegnen, achtet nicht darauf, was zu seinen Füßen geschieht und die Leute fliehen vor ihm auf die Türme.
Ecke findet dann, nachdem er von Bern nach Trient gekommen ist, und danach auf den sterbenden Helfferich getroffen ist, endlich Dietrich und die beiden kämpfen nach langer Diskussion (Dietrich ziert sich, Ecke nennt ihn feige) einen ziemlich gleichen Kampf, bei dem mal Ecke Dietrich, mal Dietrich Ecke zu besiegen scheint, bis Ecke schließlich so schwer verwundet am Boden liegt, dass - der ebenfalls schwer verwundete Dietrich ihm die Rüstung nehmen kann.
Während des Kampfes zieht sich Dietrich mehrfach in den Wald zurück, Ecke muss den Wald zu Kleinholz schlagen, um an Dietrich heran zu kommen - was auch noch mal die unterschiedliche Körpergröße der beiden betont:
Also Dietrich, der von Helfferich gegenüber Ecke als aßerordentlich lang beschrieben wird, ist klein genug, um sich ins Dickicht zurückzuziehen, wohin Ecke Dietrich nicht folgen kann, er muss stattdessen den Wald kurz und klein schlagen, um an Dietrich heranzukommen.
Wegen Textlänge Fortsetzung erforderlich:
Behauptung von Sternbach: Die Germanisten sind alle
Nun ja.... Hildebrandt rät seinen zwei Kampfgenossen (insgesamt sind sie zu fünft, aber Hildebrand spricht nur die zwei, die unmittelbar bei ihm sind) im Laurîn A, sie sollten sich tiefer in die Gewölbe des Berges zurückziehen, wo die Riesen nicht an sie herankommen. Das ficht Sternbach nicht an. Zunächst war Laurîn A (die ältere Vulgatversion) der Standard schlechthin, nachdem das gezeigt wurde, plötzlich nicht mehr, da soll man auf den Begriff ältere Vulgatversion nicht mehr so viel geben, stattdessen solle man lieber ins Eckenlied (E2) schauen.
Im Eckenlied warnt Helfferich von Lune - der im Virginal ein Freund und Vasall Dietrichs ist, im Eckenlied ein von Dietrich zum Sterben zurückgelassener Feind - Egge vor der Größe (Länge) Dietrichs:
| der wunde do zem risen sprach: | Der Verwundete sprach zu dem Riesen |
| „so kuenen man ich nie gesach | "So einen kühnen Mann habe ich nie gesehen |
| gebom von ainem wibe. | der von einer Frau geboren wurde |
| ze solcher lenge so er hat, | er hat eine solche Länge, |
| so kan im niht genossen." | dass man ihm nicht gleichkommen kann |
Egge selbst weist ein von Seburg wiederholt angebotenes Pferd (sie bittet ihn geradezu darum, ein Pferd zu nehmen, weil sie ihm keine Ritterrüstung geben kann, dann aber kein Pferd, das geziemt sich einfach nicht) mit der Argumentation zurück, dass Pferd ihn nicht tragen könne:
| Si hiez im ziehen dar zehant | Sie befahl ihm sogleich zu holen |
| das beste ros über allü lant, | das weit und breit beste Pferd |
| das im dü waffen trüge. | das ihm alle Waffen trüge |
| er sprach: „das ros sol hie bestan, | Er sagte: "Das Pferd soll hier bleiben |
| ich mag ze füsse vil wol gan. | ich gehe gerne zu Fuß |
| jo bin ich ze ungefüge: | denn ich bin zu ungefügt (zu groß, zu schwer) |
| es trait mich doch die lenge niht | es trägt mich doch nicht die ganze Strecke |
| mit aller siner krefte. | trotz aller seiner Kräfte (wir erinnern uns es handelt sich um das weit und breit beste Streitross) |
| nu wissent, vrowe, swas mir beschicht, | nun wisset, Herrin, was immer mir geschieht |
| das ich mich niht behefte | dass ich mich nicht belaste |
| mit ros: ich gan fierzehen naht, | mit dem Pferd, ich laufe 14 [Tage und] Nächte |
| das mir hunger noch müde | das mir weder Hunger noch Müdigkeit |
| benimt wol mine maht.“ | mir meine Kräfte nehmen. |
Ecke rennt dann los und eilt in weiten Sprüngen (sach man in wite springen) durch den Wald und der Verfasser beschreibt, wie er mit dem Helm an die Äste der Bäume stößt, was man noch meilenweit hört.
den heln man horte mänicvalt
wider us dem wald erclingen,
reht alsam ain glogge wär erschalt.
swa in ain aste gerürte,
mit clang er im das galt.
Nach zwei Tagen erreicht Ecke dann Bern:
| swa er hin in den strassan gie, | als er in die Straßen [von Bern] ging |
| das lút begund in fliehen | begannen die Leute zu fliehen |
| uf die turn; - nu merkent wie: | auf die Türme - beachtet wie |
| si gesan nie man so schiehen, | sie hatten nie jemanden so schreckliches gesehen |
| das hort man im ze Berne jehen. | das hörte man zu Bern wiederholt |
| er moht von rehter wilde | er hatte vor rechter Wildheit |
| zen füsen niht gesehen. | nicht zu seinen Füßen geschaut. |
Also: Ecke, der so begierig ist, endlich Dietrich zu begegnen, achtet nicht darauf, was zu seinen Füßen geschieht und die Leute fliehen vor ihm auf die Türme.
Ecke findet dann, nachdem er von Bern nach Trient gekommen ist, und danach auf den sterbenden Helfferich getroffen ist, endlich Dietrich und die beiden kämpfen nach langer Diskussion (Dietrich ziert sich, Ecke nennt ihn feige) einen ziemlich gleichen Kampf, bei dem mal Ecke Dietrich, mal Dietrich Ecke zu besiegen scheint, bis Ecke schließlich so schwer verwundet am Boden liegt, dass - der ebenfalls schwer verwundete Dietrich ihm die Rüstung nehmen kann.
Während des Kampfes zieht sich Dietrich mehrfach in den Wald zurück, Ecke muss den Wald zu Kleinholz schlagen, um an Dietrich heran zu kommen - was auch noch mal die unterschiedliche Körpergröße der beiden betont:
| Die sunne an das gebirge gie. | Die Sonne ging über dem Gebirge unter (oder auf?) |
| dem Berner wart so laide nie, | dem Berner war es nie so leid |
| er hate schilts niht meren. | er hatte seinen Schild nicht mehr |
| do mus er wichen vor dem man, | also musste er sich vor dem Mann zurückziehen |
| da er den walt sach diken stan | Da sah er den Wild dicht stehen |
| do gieng es an ain reren. | da ging es an ein Rühren |
| her Egge huw der este vil | Herr Ecke schlug (haute) viel Äste |
| hin uf den Bernare | auf den Berner hin |
| - vür war ich ü das sagon wil | - fürwahr, was ich euch sagen woll |
| als er verhagot wäre. | dass er eigehagt war |
| er het in da vil gern ervalt, | er (Ecke) hätte ihn gerne gefällt |
| do nerton in die bome: | da ??? ihn die Bäume |
| sin schilt das was der walt. | sein (Dietrichs) Schild war der Wald |
Also Dietrich, der von Helfferich gegenüber Ecke als aßerordentlich lang beschrieben wird, ist klein genug, um sich ins Dickicht zurückzuziehen, wohin Ecke Dietrich nicht folgen kann, er muss stattdessen den Wald kurz und klein schlagen, um an Dietrich heranzukommen.
Wegen Textlänge Fortsetzung erforderlich:
Fortsetzung:
Als Dietrich Ecke dann endlich besiegt und seinen sinnlosen Tod beklagt hat (und sein eigenes Schicksal, man könne ihn für einen Mörder halten, der etwa den schlafenden Riesen gemeuchelt hätte. Nimmt er sich dessen Ausrüstung (seine eigene ist im Kampf völlig zerstört worden, die von Ecke ist noch intakt):
Also allein Eckes Oberkörper war ca. 2 Meter größer, als Dietrichs, denn es geht hier nur um die Brünne, die um einen Klafter gekürzt wird, nicht um die Beinlinge. Die werden extra erwähnt:
Zu guter letzt noch ein linguistisches Argument:
Im Text wird Ecke wiederholt als rise (korrekt vermutlich rîse) bezeichnet. Hildebrand sagt ihm aber, dass er die raise umsonst getan habe:
„Wie getorst ir her ze Berne gan?
die raise solt ir han vertan“,
sprach Hilthebrant dem jungen,
Es ist also phonetisch klar unterschieden in Riese und Reise - und von letzterer leitet sich der Reisläufer ab. Ich denke damit ist der Forderung, im E2 nachzuschauen Genüge getan. Riesen sind Riesen (und keine Reisläufer), Zwerge sind Zwerge (und keine niederen Stände). Das sind lúte.
Als Dietrich Ecke dann endlich besiegt und seinen sinnlosen Tod beklagt hat (und sein eigenes Schicksal, man könne ihn für einen Mörder halten, der etwa den schlafenden Riesen gemeuchelt hätte. Nimmt er sich dessen Ausrüstung (seine eigene ist im Kampf völlig zerstört worden, die von Ecke ist noch intakt):
| Do begund er Eggen umbewegen, | Da begann er Ecke umzudrehen |
| die brünne balde ab im legen. | ihm die Brünne abzulegen |
| dü luhte gar von golde. | die leuchtete von Gold |
| hern Eggen heln er do genan. | er nahm dann Eckes Helm |
| die liehten brünne lait er an, | die lichte Brünne legte er an |
| als er si tragen wolde. | da er sie tragen wollte. |
| dü was im da ain tail ze lanch, | die war ihm viel zu groß |
| si gieng im uf die grüne, | sie ging bis auf die grüne (Wiese) |
| vil bald er si ab im swanch. | er nahm sie schnell ab |
| si trüch der helt vil kune | der kühne Held trug sie |
| ze ainem ronen mit siner hant. | mit seiner Hand zu einem Baumstamm |
| er strietz ab mit dem sahsen | mit seinem Schwert (Sachs) schlug er |
| ain klafter al ze hant. | einen Klafter (ca. 1,75 - 2,25 Meter) ab |
Also allein Eckes Oberkörper war ca. 2 Meter größer, als Dietrichs, denn es geht hier nur um die Brünne, die um einen Klafter gekürzt wird, nicht um die Beinlinge. Die werden extra erwähnt:
| Als er das gute swert versucht | nachdem er das gute Schwert getestet hatte |
| und in die hosan sich geschucht, | und sich in die Hosen geschickte hatte |
| den heln bant er zem hobte, | band er sich den Helm auf das Haupt |
| den schilt er bi dem riemen vie. | und nahm den Schild beim Riemen. |
Zu guter letzt noch ein linguistisches Argument:
Im Text wird Ecke wiederholt als rise (korrekt vermutlich rîse) bezeichnet. Hildebrand sagt ihm aber, dass er die raise umsonst getan habe:
„Wie getorst ir her ze Berne gan?
die raise solt ir han vertan“,
sprach Hilthebrant dem jungen,
Es ist also phonetisch klar unterschieden in Riese und Reise - und von letzterer leitet sich der Reisläufer ab. Ich denke damit ist der Forderung, im E2 nachzuschauen Genüge getan. Riesen sind Riesen (und keine Reisläufer), Zwerge sind Zwerge (und keine niederen Stände). Das sind lúte.
Ich konzentriere mich auf das hier Wesentliche.
Allerdings handelt es sich nach einer Abschriftenphase von rund 100 Jahren um eine vom Urtext abweichende, manipulierte Fassung.
Deine Textzitate von Abschriften des 14. Jh. sind selbst Behauptungen. Du kannst beispielsweise nicht widerlegen, dass einige Verse im Norden den dort vorherrschenden Narrativen angepasst wurden. Sie können nicht die ursprünglich abweichende Bedeutung beweisen, wie etwa aus meinem entsprechenden Vergleichszitat vom E2 (um 1230) hervorgeht, dass der weniger man mit ainer guldinen crone, zwar ein Adeliger, aber noch kein König war. Und dass diese Position erst in der übertreibenden Laurin-Phase zum Königtum avancierte.
Kannst du noch immer nicht zwischen Narrativen und dahinterliegenden Bedeutungen unterscheiden und dass sich diese ständig im Wandel befinden können? Für Leute, die nicht zwischen den Zeilen lesen können, hat beispielsweise Villani (14. Jh.) dem großen Drachen(kopf) eigens diese Übersetzungszeile hinzugefügt, woraus dieser als Friedrich II. hervorgeht:
Der Diskrete viro Nikolaus von Enn (13. Jh.) verstand diese fabelhaften politischen Zuordnungen noch "diskreter" unter den Leuten zu streuen. Ich gehe davon aus, dass du an Villanis kirchenpolitischer (guelfischen) Karikatur mit Fabelwesen noch "glaubst". An "diskretere" narrative Formen, wie sie Nikolaus im Zwerg Laurin übersetzte, setzt du hingegen weiterhin auf Sturheit, weil du nicht "zwischen den Zeilen lesen" kannst oder willst.
Reicht dir obige Quelle nicht, wo Friedrich II. sogar als Drache durchgeht oder willst du auch das abstreiten? Ist Villani glaubhafter, als diskrete Autoren der av. DE?
Ich habe den Zwergenbegriff nicht, wie du, pauschal auf das Fabelhafte eingeengt, sondern diesem fabelhaften Narrativ, politische Bedeutungsebenen hinzugefügt, wie es Villani im 14. Jh. nur plakativer vorführt, für Leute, welche die diskrete Art nicht verstehen können oder wollen.
Bin schon gespannt, wie du behaupten/beweisen willst, dass der (politische) Drache oben nicht König Friedrich II. sein kann. Oder plötzlich doch? Aber mit Tassilo als Zwerg hinsichtlich Karl d. Große etc. ginge das auf keinen Fall? Interessant.
Entscheidend ist die Feststellung, dass der Haupttextzeuge L16-Blatt 49 ursprünglich das erste Blatt eines Pergamentblocks darstellte, auf dem der Dichter sein Epos (später "Laurin" genannt) begann. Hinter der Titelseite (49v) brach er nach den ersten drei Laurin-Versen ab. Anschließend wurde das Blatt aus dem Block herausgeschnitten, siehe Entnahmeschnitt an der aktuellen Außenseite... Damit handelt es sich hier um keine Federprobe, wie gemeinhin angenommen... Alles andere ("Drama" etc.) im Titelbereich sind (vorerst) Peanuts dagegen, solange diese nicht eindeutig dem Haupttextzeugnis widersprechen können. Dieser älteste L16-Textzeuge quasi inmitten der Sammelhandschrift positioniert und gleich nach der Signatur, die ich Nikolaus von Egn(a) Enn zuordne, der sich längere Zeit im Umfeld seines Schwagers, des lombardischen Statthalters Markgraf Umberto da Pallavicini, aufgehalten hat, dessen Briefe an den Papst sich gemäß O. Pausch ebenfalls im L16 befinden, sind dagegen keine solche Peanuts.
Bei lûren handelt es sich um eine nachträgliche mhd. Interpretation von Laurin. Laurin stellt in erster Linie eine Kontraktion von Laurentius dar, ähnlich wie Lorenz eine ist.
Kommt auf die jeweilige politische Situation an: Wenn die politische Figur hinter Laurin sich Tirol-freundlich verhielt, dann war man ihm in der Dichtung entsprechend wohlgesinnt.
Es handelt sich um Dietrich und Laurin, wie an der Schrift darüber ablesbar war… "wo sich noch kein drei Spannen kleiner Zwerg erkennen lässt: Schwert und Haltung in gleicher Größe und Höhe. In den übrigen Abbildungen lassen sich auch keine 3-Spannen-Zwerge aufspüren...."
Noch entscheidender ist aber die Einsicht, dass Dietrich und Hildebrand von Lichtenberg sich nicht mit reinen Märchenmotiven umgeben haben können, sondern mit Motiven von inzwischen heroisierter politischer Legendenbildung, wie 500 Jahre später der bayrische "Märchenkönig" ebenfalls nicht reine Märchenmotive wie Schneewittchen, Dornröschen und Rumpelstilzchen etc. in seinem "Märchenschloss" abbilden ließ. In beiden Fällen geht es um gesellschaftspolitische Inszenierungen.
si treip ein twerc, daz si sluoc
mit sîner geiselruoten
War dieser twerc auch eine elle lanc? Hier bei Hartmann (Ende 12. Jh.) tritt dieser tWerkmann bereits noch deutlicher als verrückter Dienstmann hervor… dennoch hat sich auch Hartmann nicht streng an seine Vorlagen gehalten.
Habe all dem nie widersprochen s.w.u….
Wo war von Bauernhochzeit die Rede? Kannst du dir tatsächlich nicht vorstellen, dass der Grafenstand einem der "unteren Stände" des Königsstands gehört? Und dass es zur dichterischen Freiheit eines (politischen) Epos gehört, einen solchen Grafen mal diskret die Ehre eines Zwergkönig zu erweisen? Kam dir noch nie in den Sinn, dass in solchen Epen diskret mit Begrifflichkeiten gespielt wurde? Es gibt aber auch knalligere Formen wie die von Villani oben, der den Kaiser sogar als Drachen darstellt, obwohl sich weder "Kaiser" noch "Friedrich" wissenschaftlich von "Drachen" ableiten lässt…. na, so eine gesellschaftspolitische Frechheit (!) konnte sich Villani in der Stauferzeit nicht erlauben: Kannst zwar auch du nicht mehr verbieten, aber weiterhin ignorieren
Oder lies doch mal ganz diskret das ganze Twerchen-Bedeutungspotential:Erstens: mit mhd. twerc, twercgesinde wird Zwerg in erster Linie mit Gesinde (niedere Stände) verbunden. Twerckunic war dagegen ein außerordentliches Format (daher später außergewöhnlich erfolgreich).
Zweitens: mit mhd. twerch kommt Querulant und Gegner hinzu, etwa hier zwischen Ghibellinen-Guelfen. Dementsprechend die twerchlēre als Irrlehre und Laurin als Vertreter der Irrlehre (Heidentum).
Fazit: Dementsprechend ließ sich schließlich Laurin diskret als möglichst querulanter twerc(h)kunic dargestellen.
Zudem oblag dem Trienter Kloster St. Laurentius die Lehensherrschaft dieses Gebiets.
Wie gesagt, kam es auf die jeweilige politische Einstellung an, wie schließlich eine Figur charakterisiert wurde (s.o.).
Wie gesagt, das Jochgrim der nördlichen Abschrift wurde nur in der Einleitung im Umfeld der Leserschaft entsprechend delokalisiert (umgezogen), ähnlich der Kölner Kompilationsmethode im Falle der Thidreksaga. Da genügt die eine oder andere einleitende Markierung, wie bei der Reviermarkierung von Hunden, die ihr Revier auch nicht vollklecksen müssen. Die nachfolgende (Haupt)Handlung konnte man daher weiterhin im Süden und nördlich von Bern-Verona belassen. Oder zeige mir bitte in diesem näheren rheinischen Umfeld noch Trient, Nones (Nonsberg), Metz, Tirol? In der älteren Version (Thidreksaga) werden in diesem Umfeld noch Aldinsala, Drachenfels (Kastell) und Kastell Altenfels erwähnt - evtl. bitte ebenfalls gleich mitberücksichtigen, wenn möglich.
Politisch übertragen könnte dies lauten: Ezzelin I. von Enn kommt nach Bern, wo sein Bruder der Vogt von Bern (Dietrich wird in diesem Kontext so genannt) bereits nicht mehr anwesend ist, da er inzwischen getötet wurde.
Also wendet er sich wieder nach Norden, wo er von seinem gleichgesinnten (guelfischen) Verwandten Graf Egno von Eppan, Fürstbischof von Trient bewirtet wird (weitere Lehen erhält) und informiert wird, dass der andere ghibellinische Dietrich (Graf Meinhard von Tirol) das Gebiet am Nonsberg (Nones) unsicher macht, das Teil der Grafschaft Eppan und somit auch unter Ezzelins Herrschaft steht…
Erstens gibt es einen direkten Weg von Jochgrimm nach Bern-Verona, die dein KI-Programm nicht berücksichtigen kann. Zweitens: Der Nonsberg ist auf der anderen Seite über 10 km von dieser Route entfernt. Drittens: Das ist eine nördliche Abschrift aus dem 14. Jh., also, wenn haben sich die im Norden mit den Gefilden im Süden nicht so gut ausgekannt. Viertens werden in Epen (auch hier) einfachhalber mehrere Jahre manchmal Jahrzehnte an Handlungen komprimiert.
Jetzt bist wieder du an der Reihe: Übertrage diese politischen Ereignisse mit entsprechenden Figuren auf dein rheinisches Jochgrim-Umfeld.
Gute Frage: Da diese nördliche Abschrift aus dem 14. Jh. stammte, scheint sie inzwischen auch dem Typus Reisläufer angepasst worden zu sein….
Wenn, dann stellst du dich blind und stur schon fast ins Lächerliche, wenns so weiter treibst...
Es reichte also die Rüstung dieses sogenannten "Riesen" bloß zu kürzen, denn der Breite und Tiefe nach scheint sie Dietrich wie angegossen gepasst zu haben? Daran hakt es aber metrisch-körperlich gewaltig. Dietrich hätte sich doch nicht mit so einer falsch aufgeplustert brutta-Figura-Rüstung vor der Königin blicken lassen können....
Aber in historisch-politischer Übertragung geht es um eine Übernahme, einen Wechsel nachdem jemand gefallen (bzw. ausgefallen) ist.
… und daran ändert dein Zungenargument auch nichts. Du siehst es einfach zu einseitig, als ob alles in einem Guß im Norden hergestellt wurde. Diese Dichtung machte jedoch eine längere Entwicklung durch, die im Süden begann und von der im Norden nur mehr ein kleiner kopierter (teils zur märchenhaften Unterhaltung manipulierter) Scherbenhaufen übrig geblieben ist. Aber du darfst deinen Märchenblick weiter darauf schärfen.
Entscheidender ist doch, dass der "Riese" (Krieger) überhaupt so ausführlich mit der "Reise" (Kriegszug) in Verbindung gebracht wurde. Das wäre nicht notwendig (sogar unlogisch) gewesen, wenn dazu keine ausdrückliche Verbindung existierte.
dekumatland
Aktives Mitglied
@Sternbach,
ich werde dir morgen oder übermorgen ausführlich antworten. Jetzt belasse ich es bei der bescheidenen Feststellung, dass du mal wieder viel Zeit für deinen Gish-Gallopp gefunden hast, aber mal wieder keine, um mit Zitaten aus deinen behaupteten Quellen, Laurin, Ecke, Virginal umzugehen.
ich werde dir morgen oder übermorgen ausführlich antworten. Jetzt belasse ich es bei der bescheidenen Feststellung, dass du mal wieder viel Zeit für deinen Gish-Gallopp gefunden hast, aber mal wieder keine, um mit Zitaten aus deinen behaupteten Quellen, Laurin, Ecke, Virginal umzugehen.
Biturigos
Aktives Mitglied
Nein. Hier kämpfen Dietrich und Dietleib im Wald. Aus der Schrift ist nur ablesbar, dass derjenige, der das Fresko beschriftete, genausowenig nachgedacht hat wie du.
Das möchte ich in Abrede stellen, dass Sternbach wenig nachdenken würde. Das Problem ist viel mehr, dass er sich in eine schlecht begründetevThese verrannt hat, die er nun mit Händen und Klauen auf Deibel komm raus verteidigen will. Der Gish-Gallopp und die Gedankenvolten sind da geradezu idealtypisch.