...und Varus wird immer weiter geschlachtet

@Sepiola:
um meinen Beitrag aus 554 zu ergänzen: Die Schwächung beider Heere(genau die sich bekämpften, meinte ich). Dürfte wohl ziemlich sicher eine ausgeruhte Truppe gegen Chatten und Marser gewesen sein (80 000 bei der Weser, wenige Monate später 60 000?)
Silius führte laut Tacitus 33.000 Mann, Germanicus eine noch stärkere Streitmacht (Zahlen werden nicht genannt, dann sind wir jedenfalls eher bei 70.000 als bei 60.000). Die können nicht von der Ersatzbank herbeigezaubert worden sein, das waren die Leute, die wenige Wochen zuvor noch an der Weser gekämpft hatten, von denen Du gemeint hattest, sie seien geschwächt und erschöpft gewesen.


...dann hat sich sepiola wohl nicht geirrt, sondern Wolters.

Worin "geirrt"? Oder hat sich Tacitus "geirrt"?

Wenn wir seiner Darstellung folgen, waren die Römer im Spätsommer/Herbst 16, also noch unmittelbar nach dem Weserfeldzug (und nach dem Nordseedesaster) in der Lage, kräftig auszuteilen, während auf germanischer Seite niemand mehr Widerstand leistete oder sich traute, die Römer wenigstens noch in ein Rückzugsgefecht zu verwickeln.

Anno 17 wurden die Karten ganz neu gemischt: Germanicus war weit weg vom Schuss. Und wie von Tiberius vorhergesagt, brachen die innergermanischen Feindseligkeiten wieder auf; die Semnonen und Langobarden fielen von Marbod ab und bildeten mit den Cheruskern und ihren Verbündeten eine vergrößerte Arminius-Koalition.

Dann hat Wolters wohl vergessen, was Tacitus über die Ereignisse in Germanien 17 n. Chr. schreibt.Arminius ist Tacitus zuolge vor der Schlacht gegen Marbod ziemlich großspurig aufgetreten. Die Germanen der Arminiuskoalition seien teilweise gerüstet gewesen wie Römer (Beutewaffen) und hätten römische Taktiken angewandt und römischxe Disziplin gelernt.
Dann empfehle ich, nochmal nachzulesen, was Tacitus über die Ereignisse in Germanien 17 n. Chr. schreibt. Beide Heere malten sich gleiche Siegesschanchen aus, weil beide von den Römern gelernt hatten, planmäßig und diszipliniert vorzugehen.

Beide Heerführer treten großspurig auf: Arminius beschwört den Sieg über Varus (und weist bei dieser Gelegenheit auf die Beutewaffen hin), während Marbod diesen Sieg herunterspielt und behauptet, Arminius sei ein durchgeknallter Stümper, das wahre cheruskische Feldherrengenie sei sein (inzwischen zu Marbod übergelaufener) Onkel Inguiomer.
 
  • Solange wir kein archäologisches Substrat für eine Schlacht an der Weser oder einem ihrer östlichen Zuflüsse haben,
  • solange wir noch nicht einmal wissen, ob es den Angrivarierwall überhaupt gab, wo er denn nun lag, und wo dort die Schlacht war,
  • können wir über die Schlacht, den Ort, die Genauigkeit der Beschreibung nur Kekse oder Spekulatius backen, und ganz sicher nicht Tacitus Unklarheit vorwerfen:

Für die Beschreibung des Piratenangriffs auf das Blockhaus, in dem sich Käpt'n Smollet und seine Leute verschanzt haben, benötigen wir kein archäologisches Substrat des Blockhauses. Es ist auch völlig schnurz, ob es die Schatzinsel überhaupt gab oder ob sie erfunden ist. Es genügt, das Kapitel zu lesen, um festzustellen, ob das alles nachvollziehbar ist.

Um festzustellen, ob Tacitus eine klare Beschreibung abliefert, braucht man den genauen Ort der Schlacht nicht zu kennen, es spielt nicht einmal eine Rolle, ob die Schlacht stattgefunden hat. Sondern man muss halt mal das Kapitel lesen und versuchen, die Beschreibung nachzuvollziehen.
 
Dann empfehle ich, nochmal nachzulesen, was Tacitus über die Ereignisse in Germanien 17 n. Chr. schreibt. Beide Heere malten sich gleiche Siegesschanchen aus, weil beide von den Römern gelernt hatten, planmäßig und diszipliniert vorzugehen.

Beide Heerführer treten großspurig auf: Arminius beschwört den Sieg über Varus (und weist bei dieser Gelegenheit auf die Beutewaffen hin), während Marbod diesen Sieg herunterspielt und behauptet, Arminius sei ein durchgeknallter Stümper, das wahre cheruskische Feldherrengenie sei sein (inzwischen zu Marbod übergelaufener) Onkel Inguiomer.
Ich sehe gerade den Widerspruch nicht.
 
@Sepiola
Ich bin von einer Ersatzbank ausgegangen, nicht überlegend, wieviel Legionen tatsächlich inferior stationiert waren(mehr als 8 Legionen dürften es aber trotzdem nicht gewesen sein). Es war also Zeit vergangen, die Soldaten hatten sich erholt.
Dennoch sepiola, mußt Du von den 8 Legionen die Verluste beider Schlachten abziehen

Hätte mir die Kritik ersparen können durch sorgfältigeres Lesen:(

Du hattest Wolters in Beitrag 553 angeführt. Ich bin davon ausgegangen, daß Du ihn unterstützend anführst.
 
@ElQuijote

Tacitus, 3,21 letzter Satz:

…Apronius Caesianus eine den Numidiern glückliche Schlacht und trieb sie in die Wüste.


1,56, letzter Satz

Die Marser aber, die einen Angriff wagten, hielt er durch ein glückliches Treffen im Zaume.

Kannst Du mir bitte sagen, wie das „glücklich“ zu werten ist?
 
Die Annalen sind gemeint.
Sepiolas Meinung -Beitrag 563-teile ich. Icvh kann es nur nicht so treffend ausdrücken.
Kann es sein, daß Tacitus ein Versmaß einhält?Oder ist es dem Übersetzer geschuldet?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ElQuijote

Tacitus, 3,21 letzter Satz:

…Apronius Caesianus eine den Numidiern glückliche Schlacht und trieb sie in die Wüste.


1,56, letzter Satz

Die Marser aber, die einen Angriff wagten, hielt er durch ein glückliches Treffen im Zaume.

Kannst Du mir bitte sagen, wie das „glücklich“ zu werten ist?
Ich habe nicht ganz verstanden, warum du die Frage an mich stellst, aber gut. Du kannst ja selber schauen, was in den lateinischen Sätzen da für eine Vokabel steht: Prosperus: Tac. ann: III, 21: prosperam adversum Numidas pugnam facit pellitque in deserta. Tac. ann. I, 56: et Marsos congredi ausos prospero proelio cohibuit.
Das ist nicht zu verstehen wie "Puh, gerade noch mal eben! Glück gehabt!", sondern im Sinne von erfolgreich: "Er hat ein glückliches Händchen. Das Geschäft prosperiert."
 
Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden.
Wolters schreibt, dass die Arminius-Koalition "entscheidend geschwächt" gewesen sein soll, weil es im Gegensatz zu 14 und 15 keine Angriffe mehr gab. Ich würde schon diese Aussage als falsch erachten, denn der Angriff auf den Rückmarsch, das ist, was wir am Angrivarierwall haben.
Ich sehe auch keine entscheidende Schwächung, wenn Arminius im Jahr 17 gegen Marbod ins Feld ziehen kann. Dass Leute aus der Marbod-Koalition zu Arminius stoßen, wird dadurch wettgemacht, dass Inguiomer (der sicherlich nicht alleine war, sonder Gefolgsleute mitnahm) zur Marbodkoaltion überlief. Ich kann hier die entscheidende, nachhaltige Schwächung, die Wolters diagnostiziert, nicht erkennen. Dass Tiberius Germanicus dann abzieht kann natürlich Fehlkalkül gewesen sein, Tacitus begründet das ja auch durchaus mit Neid und Missgunst, aber es ist wohl anzunehmen, dass Tiberius wusste oder zumindest der Auffassung war, dass derzeit in Germanien kein Blumentopf zu gewinnen war.
 
Nach der Schlacht am Angrivarierwall wurde noch ein Feldzug gegen die Angrivarier anvisiert. Die Angrivarier ließen es nicht auf einen Kampf ankommen, sondern unterwarfen sich kampflos. Das Desaster an der Emsmündung wäre die Chance gewesen, den Spieß umzudrehen und den abziehenden Römern den Rest zu geben. Stattdessen beeilten sich die Angrivarier auch noch in dieser Situation, sich bei den Römern lieb Kind zu machen, indem sie ihnen freigekaufte Kriegsgefangene auslieferten.

Ich kann hier die entscheidende, nachhaltige Schwächung, die Wolters diagnostiziert, nicht erkennen.

Von "nachhaltig" schreibt Wolters nichts, das lässt sich ihm auch nicht unterschieben, und dass die Arminius-Koalition bereits im nächsten Jahr den Kampf gegen Marbod aufnahm, dürfte er auch kaum "vergessen" haben, zumal er wenige Seiten später davon schreibt.

Aber nach der Schlacht am Angrivarierwall waren die Römer noch richtig am Drücker; sie waren in der Lage, die Angrivarier zu unterwerfen und die Gebiete der Chatten und Marser zu verheeren. Alles ohne nennenswerte Gegenwehr.
 
@Sepiola
Ich bin von einer Ersatzbank ausgegangen, nicht überlegend, wieviel Legionen tatsächlich inferior stationiert waren(mehr als 8 Legionen dürften es aber trotzdem nicht gewesen sein). Es war also Zeit vergangen, die Soldaten hatten sich erholt.
Dennoch sepiola, mußt Du von den 8 Legionen die Verluste beider Schlachten abziehen

Die Verluste von zwei Schlachten und die Verluste bei der Flottenkatastrophe. Sehr viel Zeit kann nicht vergangen sein, denn der nächste Feldzug fand noch im Sommerhalbjahr statt. Erst dann wurden die Winterquartiere bezogen und Erholung war angesagt:
"Reductus inde in hiberna miles, laetus animi quod adversa maris expeditione prospera pensavisset."
("Der Soldat wurde von dort in die Winterquartiere zurückgeführt, frohen Sinnes, weil das Unglück des Meeres durch den glücklichen Feldzug wettgemacht war.")
Hier werden adversa (Unglück) und prospera (Glück) gegenübergestellt. Aus Sicht des Soldaten war der Feldzug natürlich super gelaufen (prosper), weil es kaum ernsthafte Feindberührung, aber reiche Beute gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz kurz etwas abschweifen, wenns erlaubt ist:

In den Annales 3,73 steht eine beispielhafte Darstellung römischen Selbstverständnisses. Wir hatten vorher darüber gesprochen, in welchem Verhältnis die Römer zu Bundesgenossen allgemein, zu den Cheruskern ab 7n standen. Biturgios hatte seinen Beitrag hierzu gegeben.
Aber in dem o.a. Text steht, wie die Römer sich sahen. Noch nie habe ich ein derartiges Verständnis der Behandlung von Ausreißern und Räuben gelesen. Diese werden nicht für würdig erachtet, sich durch einen Vertrag zu unterwerfen.

Es gab also in dieser Beurteilung die neue Form des Untermenschen. Die Römer mußten jemand für würdig erachten, um mit ihnen in Verbindung zu treten.
Ob das berechtigt ist, ist unerheblich. Aber ich denke, daß sich unter Berücksichtigung dieser "Standesdünkel" die Bedeutung anderer Völker für die Römer erschließen läß- Hybris erklärt es nur unzulänglich.

Aber im 3. Buch steht auch, wie sich derartige Reiche zugrunde richten: weil ihr Bestand vom wirtschaftlichen Beitrag ihrer Provinzen abhing....in Verbindung mit spätrömischer Dekadenz
 
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ich möchte etwas klären, weil ich es vielleicht vergessen habe. Wäre es möglich?
Tat Annales 2,8..im Rücken von Germanicus erheben sich die Ampsivarier(16 n vor Idistaviso),Stertinius bereinigt
2,2 nach Idistaviso, Ärger mit den Angrivariern, Stertinius klärt, Verzeihung..sepiola oben

Meine Frage: 2 Völker oder?
und: wo sind sie lokal anzusiedeln? Ampsivarier westlich von den Angrivariern, Angrivarier westlich von den Cheruskern?

Dient nur meiner Vorstellung vom Ablauf
 
Also: in der überlieferten HS steht Angrivarier. Die Ampsivarier kommen in dieser HS ansonsten nicht vor. Das 13. Buch der Annalen ist in einer anderen HS überliefert, dort haben wir die Ampsivarier. Das Problem ist, dass an dieser Stelle (Tac. Ann. II, 8) die Angrivarier keinen Sinn ergeben. Daher gibt es nie nicht belegbare, aber vernünftige und elegant das von der Überlieferung bereitete Problem lösende These, dass hier Ampsivarier(Emsleute) stehen müsste. Die würden jedenfalls geographisch Sinn ergeben. Andere Versuche ("Doublettentheorie": Germanicus' ist 16 nicht an der Ems, sondern an der Weser gelandet, Tacitus hat nur fehlerhaft Ems geschrieben) überzeugen nicht, da sie mehr Probleme bereiten, als sie lösen.

Also ja, die Ampsivarier sind bei der Ems zu suchen, die Angrivarier an der Weser. Vermutlich zwischen Chauken (nordwestlich) und Cheruskern (südöstlich)
 

Danke, ElQuijote, elegante Lösung, werde das 13. Buch vorziehen, vielen Dank. Interessant ist, daß Stertinius durch den Blätterwald rollt, ist er ein Legat,und als Feuerwehr sichtbar?
 
Noch nie habe ich ein derartiges Verständnis der Behandlung von Ausreißern und Räuben gelesen. Diese werden nicht für würdig erachtet, sich durch einen Vertrag zu unterwerfen.
Hast Du wirklich noch nie von der Maxime "Mit Terroristen verhandeln wir nicht!" gehört?

Aber ich denke, daß sich unter Berücksichtigung dieser "Standesdünkel" die Bedeutung anderer Völker für die Römer erschließen läß-
Du denkst vielleicht zu viel in "Völkern". Die aufständischen Sklaven unter Spartacus' Führung wird man auch nach heutigen Maßstäben kaum als "Volk" bezeichnen, und die Räuberbande, die der Deserteur Tacfarinas um sich sammelte, gehörte nach römischem Verständnis wohl in eine ähnliche Kategorie.
 
ich denke, daß die Quellen hinsichtlich Ampsivarier zusammengefaßt werdn sollten, damit dieser Volksstamm(wir sprachen mal von abgespaltem volksteil)abschließend dargestellt sind
 
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