...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Warum Idistaviso für Germanicus kein Erfolg war, ergibt sich daraus, daß Germanicus den Weg zur Elbe nicht mehr einschlagen konnte. Die Schlacht hatte Kräfte gekostet, die er für den Durchmarsch zur Elbe gebraucht hätte. Durch die zusätzlich Sperrung des Angrivarierwalls wurden seine Kräfte nicht für die Vorwärtsbewegung gebraucht, sondern nur noch für die Bewahrung des Status quo. An eine Festsetzung an der Elbe war nicht mehr zu denken.(Quellennachweis Beitrag sepiola 548,(Autor Miltner)
 
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Kleine Korrekur zum Text im Beitrag 546:
Beitrag 546 ist von mir, vielleicht hat die Moderation inzwischen einen Beitrag gelöscht.

der Abstand der Verfassung ihrer Werke ist zwischen Diodor und Strabon ist nach den letzten Informationen vom Gallischen Krieg (53 v.Chr.?) , da er aber vom vergötterterten Cäsar, der den Rhein überquert schreibt, kann es eigentlich nur nach dem römischen Bürgerkrieg fertiggestellt worden sein. Der Wikipediaeintrag stimmt mit Sicherheit nicht.
Hier habe ich noch einen Hinweis gefunden:

Da die Errichtung einer colonia in Tauromenion erwähnt wird, wäre der terminus post quem für das Werk 36 v. Chr.
 
Warum Idistaviso für Germanicus kein Erfolg war, ergibt sich daraus, daß Germanicus den Weg zur Elbe nicht mehr einschlagen konnte.
Der Vormarsch bis zur Elbe war eventuell erst für das darauffolgende Jahr geplant. Papa Drusus war seinerzeit erst im vierten Kriegsjahr bis zur Elbe vorgestoßen.
Wolters schließt aus der Tatsache, dass aus dem Jahr 16, anders als in den beiden Vorjahren, auf dem Rückmarsch keinerlei germanische Attacken mehr gemeldet werden, dass die Arminius-Koalition "doch entscheidend geschwächt" war.
 
@Sepiola, die Schwächung war beidseitig. Spätestens nach dem Angrivarierwall hätte er die Elbeplanung auf 17 verlegen müssen (Ressourcen, Pferde, Soldaten. Germanicus konnte nicht vor mit dem Rest seiner Truppe zur Elbe, zu weit für die Logistik.
Ganz einfach, die Gegner waren erschöpft.....Tacitus hat mit Bedacht undurchsichtig geschildert(nicht nur, weil ihm konkret die Beschreibung der Örtlichkeit fehlte)
 
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Ganz einfach, die Gegner waren erschöpft.....
Unmittelbar nach diesem Feldzug fielen mehr als 60.000 "erschöpfte" Römer in die Gebiete der Chatten und Marser ein. Das sieht nicht danach aus, als ob sie am Ende ihrer Kräfte gewesen wären.

Tacitus hat mit Bedacht undurchsichtig geschildert(nicht nur, weil ihm konkret die Beschreibung der Örtlichkeit fehlte)
Das wissen wir doch nicht. Du übernimmst gerade die Sicht Miltners, aber auch Miltner kann nur spekulieren.
 
Wolters schließt aus der Tatsache, dass aus dem Jahr 16, anders als in den beiden Vorjahren, auf dem Rückmarsch keinerlei germanische Attacken mehr gemeldet werden, dass die Arminius-Koalition "doch entscheidend geschwächt" war.
Nun, die Koalition des Arminius hatte sich ja sehr erfolgreich mit der Nordsee verbündet.

Der Vormarsch bis zur Elbe war eventuell erst für das darauffolgende Jahr geplant.
Nicht nur eventuell, sondern auch tatsächlich wäre es 16 n. Chr. organisatorisch nicht mehr möglich gewesen.

Für einen Vormarsch an die Elbe hätte die Logistik vorbereitet sein müssen, und vor allem eine Versorgung des Heeres über die Flüsse, d.h. von vornherein eine Nutzung der Elbe als Nachschubweg.

Auf jeden Fall war es ein guter Konzept, das freie Germanien über Lippe, Ems und Weser zu erschließen. Mit Kenntnis der Elbe muss aber auch spätestens seit Drusus eine genauere Vorstellung von der Ostsee bestanden haben.
 
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Wolters schließt aus der Tatsache, dass aus dem Jahr 16, anders als in den beiden Vorjahren, auf dem Rückmarsch keinerlei germanische Attacken mehr gemeldet werden, dass die Arminius-Koalition "doch entscheidend geschwächt" war.
Dann hat Wolters wohl vergessen, was Tacitus über die Ereignisse in Germanien 17 n. Chr. schreibt. Arminius ist Tacitus zuolge vor der Schlacht gegen Marbod ziemlich großspurig aufgetreten. Die Germanen der Arminiuskoalition seien teilweise gerüstet gewesen wie Römer (Beutewaffen) und hätten römische Taktiken angewandt und römischxe Disziplin gelernt.
 
@Sepiola:
um meinen Beitrag aus 554 zu ergänzen: Die Schwächung beider Heere(genau die sich bekämpften, meinte ich). Dürfte wohl ziemlich sicher eine ausgeruhte Truppe gegen Chatten und Marser gewesen sein (80 000 bei der Weser, wenige Monate später 60 000?)

...daß die Schlachtbeschreibung Tacitus` von Idistaviso und Angrivarierwall undurchsichtig war(auch noch ist),ist nicht nur meine exklusive Meinung, sondern all derer, die die Schlacht versucht haben nachzustellen. Miltner habe ich nicht übernommen;das könnte ich auch nicht, weil es Annahmen sind . Idistaviso habe ich chronologisch den Anfang(Kavallerie) und Ende(Flucht Arminius) angenommen, alles andere ist auf dem angenommenen Areal nicht darstellbar.

...dann hat sich sepiola wohl nicht geirrt, sondern Wolters.

"Tacitus hat mit Bedacht".......gestrichen
 
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@Sepiola:
um meinen Beitrag aus 554 zu ergänzen: Die Schwächung beider Heere(genau die sich bekämpften, meinte ich). Dürfte wohl ziemlich sicher eine ausgeruhte Truppe gegen Chatten und Marser gewesen sein (80 000 bei der Weser, wenige Monate später 60 000?)

...daß die Schlachtbeschreibung Tacitus` von Idistaviso und Angrivarierwall undurchsichtig war(auch noch ist), ist nicht nur meine exklusive Meinung, sondern all derer, die die Schlacht versucht haben nachzustellen.

Wir spielen nicht mit Zinnsoldaten, wir stellen keine Schlacht auf dem Teppich nach.
Ich denke es reicht aus zu wissen:
  • Die Römer haben gesiegt, wenn's auch manchmal knapp war, oder die Schlacht war unentschieden, denn
  • die Römer zogen weiter und waren nicht auf der Flucht.
  • Die Schlacht brachte sicher hohe Verluste auch für die Römer, mehr wohl aber für die Germanen.
  • Arminius entkam verletzt, aber er war in der Lage, erneut eine Schlacht gegen die Römer zu führen, an einem Ort, den er selber bestimmte.
  • Taktisch hatte Germanicus vielleicht gesiegt, strategisch aber verloren.

Idistaviso habe ich chronologisch den Anfang(Kavallerie) und Ende(Flucht Arminius) angenommen, alles andere ist auf dem angenommenen Areal nicht darstellbar.
Was meinst Du damit?

  • Solange wir kein archäologisches Substrat für eine Schlacht an der Weser oder einem ihrer östlichen Zuflüsse haben,
  • solange wir noch nicht einmal wissen, ob es den Angrivarierwall überhaupt gab, wo er denn nun lag, und wo dort die Schlacht war,
  • können wir über die Schlacht, den Ort, die Genauigkeit der Beschreibung nur Kekse oder Spekulatius backen, und ganz sicher nicht Tacitus Unklarheit vorwerfen:
Das Problem liegt bei uns, und nicht bei Tacitus.
 
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@Sepiola:
um meinen Beitrag aus 554 zu ergänzen: Die Schwächung beider Heere(genau die sich bekämpften, meinte ich). Dürfte wohl ziemlich sicher eine ausgeruhte Truppe gegen Chatten und Marser gewesen sein (80 000 bei der Weser, wenige Monate später 60 000?)
Silius führte laut Tacitus 33.000 Mann, Germanicus eine noch stärkere Streitmacht (Zahlen werden nicht genannt, dann sind wir jedenfalls eher bei 70.000 als bei 60.000). Die können nicht von der Ersatzbank herbeigezaubert worden sein, das waren die Leute, die wenige Wochen zuvor noch an der Weser gekämpft hatten, von denen Du gemeint hattest, sie seien geschwächt und erschöpft gewesen.


...dann hat sich sepiola wohl nicht geirrt, sondern Wolters.

Worin "geirrt"? Oder hat sich Tacitus "geirrt"?

Wenn wir seiner Darstellung folgen, waren die Römer im Spätsommer/Herbst 16, also noch unmittelbar nach dem Weserfeldzug (und nach dem Nordseedesaster) in der Lage, kräftig auszuteilen, während auf germanischer Seite niemand mehr Widerstand leistete oder sich traute, die Römer wenigstens noch in ein Rückzugsgefecht zu verwickeln.

Anno 17 wurden die Karten ganz neu gemischt: Germanicus war weit weg vom Schuss. Und wie von Tiberius vorhergesagt, brachen die innergermanischen Feindseligkeiten wieder auf; die Semnonen und Langobarden fielen von Marbod ab und bildeten mit den Cheruskern und ihren Verbündeten eine vergrößerte Arminius-Koalition.

Dann hat Wolters wohl vergessen, was Tacitus über die Ereignisse in Germanien 17 n. Chr. schreibt.Arminius ist Tacitus zuolge vor der Schlacht gegen Marbod ziemlich großspurig aufgetreten. Die Germanen der Arminiuskoalition seien teilweise gerüstet gewesen wie Römer (Beutewaffen) und hätten römische Taktiken angewandt und römischxe Disziplin gelernt.
Dann empfehle ich, nochmal nachzulesen, was Tacitus über die Ereignisse in Germanien 17 n. Chr. schreibt. Beide Heere malten sich gleiche Siegesschanchen aus, weil beide von den Römern gelernt hatten, planmäßig und diszipliniert vorzugehen.

Beide Heerführer treten großspurig auf: Arminius beschwört den Sieg über Varus (und weist bei dieser Gelegenheit auf die Beutewaffen hin), während Marbod diesen Sieg herunterspielt und behauptet, Arminius sei ein durchgeknallter Stümper, das wahre cheruskische Feldherrengenie sei sein (inzwischen zu Marbod übergelaufener) Onkel Inguiomer.
 
  • Solange wir kein archäologisches Substrat für eine Schlacht an der Weser oder einem ihrer östlichen Zuflüsse haben,
  • solange wir noch nicht einmal wissen, ob es den Angrivarierwall überhaupt gab, wo er denn nun lag, und wo dort die Schlacht war,
  • können wir über die Schlacht, den Ort, die Genauigkeit der Beschreibung nur Kekse oder Spekulatius backen, und ganz sicher nicht Tacitus Unklarheit vorwerfen:

Für die Beschreibung des Piratenangriffs auf das Blockhaus, in dem sich Käpt'n Smollet und seine Leute verschanzt haben, benötigen wir kein archäologisches Substrat des Blockhauses. Es ist auch völlig schnurz, ob es die Schatzinsel überhaupt gab oder ob sie erfunden ist. Es genügt, das Kapitel zu lesen, um festzustellen, ob das alles nachvollziehbar ist.

Um festzustellen, ob Tacitus eine klare Beschreibung abliefert, braucht man den genauen Ort der Schlacht nicht zu kennen, es spielt nicht einmal eine Rolle, ob die Schlacht stattgefunden hat. Sondern man muss halt mal das Kapitel lesen und versuchen, die Beschreibung nachzuvollziehen.
 
Dann empfehle ich, nochmal nachzulesen, was Tacitus über die Ereignisse in Germanien 17 n. Chr. schreibt. Beide Heere malten sich gleiche Siegesschanchen aus, weil beide von den Römern gelernt hatten, planmäßig und diszipliniert vorzugehen.

Beide Heerführer treten großspurig auf: Arminius beschwört den Sieg über Varus (und weist bei dieser Gelegenheit auf die Beutewaffen hin), während Marbod diesen Sieg herunterspielt und behauptet, Arminius sei ein durchgeknallter Stümper, das wahre cheruskische Feldherrengenie sei sein (inzwischen zu Marbod übergelaufener) Onkel Inguiomer.
Ich sehe gerade den Widerspruch nicht.
 
@Sepiola
Ich bin von einer Ersatzbank ausgegangen, nicht überlegend, wieviel Legionen tatsächlich inferior stationiert waren(mehr als 8 Legionen dürften es aber trotzdem nicht gewesen sein). Es war also Zeit vergangen, die Soldaten hatten sich erholt.
Dennoch sepiola, mußt Du von den 8 Legionen die Verluste beider Schlachten abziehen

Hätte mir die Kritik ersparen können durch sorgfältigeres Lesen:(

Du hattest Wolters in Beitrag 553 angeführt. Ich bin davon ausgegangen, daß Du ihn unterstützend anführst.
 
@ElQuijote

Tacitus, 3,21 letzter Satz:

…Apronius Caesianus eine den Numidiern glückliche Schlacht und trieb sie in die Wüste.


1,56, letzter Satz

Die Marser aber, die einen Angriff wagten, hielt er durch ein glückliches Treffen im Zaume.

Kannst Du mir bitte sagen, wie das „glücklich“ zu werten ist?
 
Die Annalen sind gemeint.
Sepiolas Meinung -Beitrag 563-teile ich. Icvh kann es nur nicht so treffend ausdrücken.
Kann es sein, daß Tacitus ein Versmaß einhält?Oder ist es dem Übersetzer geschuldet?
 
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@ElQuijote

Tacitus, 3,21 letzter Satz:

…Apronius Caesianus eine den Numidiern glückliche Schlacht und trieb sie in die Wüste.


1,56, letzter Satz

Die Marser aber, die einen Angriff wagten, hielt er durch ein glückliches Treffen im Zaume.

Kannst Du mir bitte sagen, wie das „glücklich“ zu werten ist?
Ich habe nicht ganz verstanden, warum du die Frage an mich stellst, aber gut. Du kannst ja selber schauen, was in den lateinischen Sätzen da für eine Vokabel steht: Prosperus: Tac. ann: III, 21: prosperam adversum Numidas pugnam facit pellitque in deserta. Tac. ann. I, 56: et Marsos congredi ausos prospero proelio cohibuit.
Das ist nicht zu verstehen wie "Puh, gerade noch mal eben! Glück gehabt!", sondern im Sinne von erfolgreich: "Er hat ein glückliches Händchen. Das Geschäft prosperiert."
 
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