1. erwähnter Deutscher

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Chimäre, 22. Dezember 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, noch längst nicht. Deutsch hat sich zwar aus þiudisk entwickelt, aber neben der lautlichen Verschiebung ist auch noch eine semantische Verschiebung von "zum Volke (irgendeinem) gehörig" zu "zu diesem bestimmten Volk gehörig" zu beachten. Dies können wir ab dem 9. Jhdt. fassen, mit den Straßburger Eiden. Hier taucht in einem lateinischen Text die Gegenüberstellung romana lingua - teudisca lingua auf, womit die im Text volkssprachlichen Eide (altfranzösisch und althochdeutsch) gekennzeichnet werden.
    In der Wulfila-Bibel dagegen ist þiudisk die Entsprechung für ἐθνικῶς bzw. þiuda für ἔθνος. Þiudisk entspricht dort in dem erhaltenen Kontext des Galaterbriefes, in dem Paulus seinen Streit mit Petrus über das Heidenchristentum anspricht, der jüdisch-christlichen Nebenbedeutung 'heidnisch', 'nicht-jüdisch', þiuda dagegen finden wir in den Evangelien auf das jüdische Volk bezogen.
     
    1 Person gefällt das.
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Hattest Du nicht nach einer Erwähnung "aus dem eigenen Kulturkreis" gefragt? Ariovist ist uns nur durch die Römer bekannt und m.W. besteht auf Grund des Namens der Verdacht dass er Kelte war.

    Wenn es schlicht um germanische Personen geht, haben wir vor Ariovist noch die Führer der Teutonen (Teutobodus) und der Kimbern (Boiorix).

    Was bezeichnest Du als Skandinavische Stämme? Waren das d.M.n. keine Germanen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2013
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Boiorix? Der Name hört sich eher gallisch an, oder?
     
  4. Chimäre

    Chimäre Neues Mitglied

    Nun, aus dem eigenen Kulturkreis setzen wohl erst sehr spät eigene Berichterstattungen ein. Ich bin mehr an Namen und Geschichten aus der Zeit vor unserer Zeit interessiert, daher die Erweiterung zum Thema.
    Danke für die "Neuzugänge" Teutobodus und Boiorix, sehr interessant!
     
  5. MacX

    MacX Neues Mitglied

    Eben das wollte er damit sagen, wenn ich es richtig lese.
     
  6. vonSchnellenb.

    vonSchnellenb. Neues Mitglied


    Der Begriff "Deutsch " wurde erst sehr viel später legetim ,erst so ab ca. 10 Jahrhundert, eher waren das lediglich Stämme, wie die Franken,Schwaben,Thüringer,Sachsen,Friesen usw.

    Gruß Stephan von Schnellenberg und Fröhliche Weihnachten
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2013
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und wem ist mit solchen "Begriffsdehnungen" gedient?
    was hat man davon, sei´s ironisch wie Asterix (bei den Goten) sei´s frühvölkisch-national wie Dahn (Kampf umd Rom) z.B. die eine germanische Sprache sprechenden Goten zu "Frühdeutschen" zu verbiegen?

    Es gibt die von mehreren seriösen Historikern besorgte Reihe deutsche Geschichte im Siedler Verlag, den ersten Band "das Reich und die Germanen" [sic! nicht die Deutschen] hat Herwig Wolfram verfasst. Man kann dort lesen und sich informieren, warum von "Deutschen" zu reden erst in spätkarolingischer bzw. dann ottonischer Zeit sinnvoll ist. --- ein parlando über irgendwelche völkerwanderungszeitlichen oder noch früheren Germanen und deren Namen unter der Überschrift "1. erwähnter Deutscher" ist allerdings eine wenig erbauliche sorte von smalltalk, da darin noch zu viel Germanenbegeisterung des 19. Jh. mitschwingt (um es sehr gemäßigt und vorsichtig zu formulieren).
     
  8. vonSchnellenb.

    vonSchnellenb. Neues Mitglied

    Germanen sind natürlich auch Skandinavische Stämme!
    Aber im Germanischen Völkerkreis sind nicht außschlieslich nur Skandinavische Stämme enthalten, sondern auch Kelten,Slaven und Romanen, z.b. (Krim)Goten das sind Ostgermanen aber nicht unbedingt Skandinavisch.

    Gruß Stephan von Schnellnberg und Frohe Weihnachten
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Der Begriff deutsch kommt von der latinisierten theodiscus und bedeutet schlicht volkssprachig, im Sinne von "nicht Lateinisch sprechen". Er geht zurück auf einen gemeingermanischen Begriff "thiod, thiuda etc der Volk bedeutet. Diese Begriffe, die im Angelsächsischen und Gotischen deutlich älter sind als im Deutschen, bedeuten also nicht "deutsch" und stehen daher auch nicht in Zusammenhang mit dem späteren "theodiscus".

    Der eigentliche Begriff ist also abwertend gemeint, im Sinne von "nicht Latein sprechend". Von dieser Verwendung ging er über auf die im wesentlichen im Ostreich anzutreffenden Sprecher der germanischen Sprachen, Altsächsich, Althochdeutsch etc. Das heißt also, daß wir bei der Suche nach dem ersten Deutschen nach zwei Personen suchen müssen, dem einen, der sich selbst so sah und dem anderen, der von anderen so gesehen wurde.
     
    3 Person(en) gefällt das.
  10. Chimäre

    Chimäre Neues Mitglied

    Sicher nur mir und allen die (wie ich) momentan über so gut wie keine tieferen Vorkenntnisse über die Ursprünge der "Deutschen" verfügen.:ichdoof::winke:
     
    1 Person gefällt das.
  11. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich weiß nicht, ob das richtig deutlich geworden ist, wieso hier manche so darauf rumreiten, die als Germanen bekannten Personen nicht mit Deutschen gleichzusetzen?

    Um sich als Deutschen zu sehen oder von anderen als deutsch gesehen zu werden, muß ein gewisses Gemeinschaftsgefühl und eine gewisse Kulturhomogenität bestehen. Das ist weder mit gemeinsamer Sprache noch mit Nähe des Siedlungsraums deckungsgleich. Z.B. entwickelten sich die späteren Eidgenossen, die im 13. und 14. Jhd. nicht im Traum daran dachten, sich als nicht zu den Deutschen und zum Reich gehörig zu betrachten, ab dem frühen 15. Jhd. emotional und politisch weg von den umliegenden oberdeutschen Ländern. Man erfand dann den Gründungsmythos (Tell usw.), den man ins 13. Jhd. zurückdatierte, um sich abzusetzen und ein entstehendes Gemeinschaftsgefühl zu festigen.

    Es gibt keine überzeugenden Hinweise darauf, daß sich germanische Stämme und Völkerschaften vor dem 9 Jhd. in einem protodeutschen Sinn so zueinander zugehörig empfanden, daß man von einer gemeinsamen Identität sprechen konnte, auch wenn es sprachliche und religiöse Gemeinsamkeiten gab. Es macht daher einfach keinen Sinn, von Germanen als Deutschen zu sprechen, auch wenn Teile derselben (zusammen mit keltischen, slawischen und römischen Gruppen) sich später infolge von politischen Zufällen zu den Deutschen entwickelten. Wenn man es mal populär und jetztzeitlich auf einen mediengerechten Punkt bringen will, kein Cherusker/Sachse/Alemanne hätte es bei einer antiken Zeitungsnachricht über eine Schiffskatastrophe im Mittelmeer wahrscheinlich als besonders interessant empfunden, ob unter den Toten neben Römern und Ägyptern auch Chatten/Franken/Goten waren.
     
    3 Person(en) gefällt das.
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Folgendes habe ich einmal einem Freund zur Entstehung des Begriffs 'deutsch' geschrieben, und oben schon zum Teil zitiert. Der Verlauf der Diskussion lässt mich auch den restlichen Text zur Klärung der Frage als nützlich empfinden:

    "Zur Unterscheidung von Latein und den romanischen Sprachen einerseits brauchte man eine Bezeichnung für die germanischen 'Volkssprachen' andererseits. Daher wurde der westfränkische Ausdruck 'theudisc', altsächsisch 'thiudisc', althochdeutsch 'diutisc' konstruiert. Dem germanischen 'theoda' für „Volk“ wurde eine lateinische Endung '-iscus' angehängt, die dem Deutschen '-isch' entspricht. So hatte man auch gleich die lateinischen Übersetzung 'theodiscus'. Dies bedeutet also soviel wie „völkisch“ - was die Nazis entsprechend missbrauchten - oder „zum Volk gehörig“. Der erste Beleg stammt aus dem Jahr 786. Damals wird vom fränkischen Hof an den Papst berichtet, daß Synodalbeschlüsse in England auch in der Volkssprache verlesen wurden.


    Das erste eindeutig auf die althochdeutsche Sprache bezogene Zeugnis findet sich im Todesurteil über den bayrischen Herzog Tassilo aus dem Jahr 788. Der fragliche Straftatbestand wird dort folgendermaßen benannt: „quod theodisca lingua harisliz dicitur“, zu dt.: „was durch die Sprache des Volkes Harisliz genannt wird“. Harisliz („Heerschädigung“) bedeutet soviel wie Wehrkraftzersetzung, und wurde hier ebenso wie im 3.Reich als 'Gummiparagraph' benutzt.


    Seit wann das Land als Deutschland und die Bewohner als Deutsche bezeichnet wurden, ist unbekannt. Im Annolied wird jedenfalls um 1080 gesagt: „Diutschin sprechin Diutschin liute in Diutschemi lande.“ In heutigem Deutsch: „Deutsch sprechen deutsche Leute in deutschen Landen.“ (Im Mittelhochdeutschen wird althochdeutsch 'iu' wie 'ü' ausgesprochen. )


    Im späten Mittelalter hatte sich der Ausdruck im Niederdeutschen zu 'düdesch', wie in 'düdesche Hanse', und im Hochdeutschen zu 'tütsch'/ 'teutsch' verändert. Daraus wurde schließlich 'deutsch'."

    Hier ist vielleicht noch hinzuzufügen, dass Einhard berichtet, Karl der Große habe die Volkssprache als seine Muttersprache betrachtet. Frühere Generationen schlossen daraus, dass Karl Deutscher war. Das ist natürlich genauso falsch, wie ihn als Franzosen zu bezeichnen: Er war Franke.

    Man hatte Schwierigkeiten, die germanischsprachigen Ethnien des Frankenreichs zu fassen. Anscheinend war die wichtigste Gemeinsamkeit die Abgrenzung zur romanischen Sprache. Und dies in den letzten Phasen der 2. Lautverschiebung, die die Gemeinsamkeiten der germanischen Dialekte weiter verringerte! Gemeinsame Religion und gleiche Sitten/ Einrichtungen wie Tacitus sie nennt, hatte längst die Geschichte ausgelöscht, wenn es sie denn jemals gegeben hat.

    Nun gibt es Ethnien, die sich aus der Abgrenzung durch andere Völker definieren lassen und solche, bei denen eine eigene Identität nachgewiesen werden kann.

    Zeitgenössische Quellen bezeichnen Ludwig, der seit dem 19. Jh. 'der Deutsche' heißt als 'Rex Germanorum' ('König der Germanen'). Da dieser Titel aus westfränkischen Quellen stammt, ist damit die Existenz einer deutschen Ethnie aus der Außensicht bewiesen. Allerdings reaktivierte man, vereinfacht gesagt, hierfür den Begriff der Germanen und schränkte ihn gleichzeitig auf die volkssprachigen Ethnien des Frankenreichs ein: Diese Fremdwahrnehmung kann also damals nicht sehr alt oder sehr tiefgehend sein. Es ist verlockend auf die Notwendigkeit der Zweisprachigkeit der Straßburger Eide für diese Wahrnehmung zurückzugehen. Zu beweisen ist dies nicht.

    Das Annolied zeigt uns ein deutsches Selbstbewusstsein. Man mag zusätzlich vermuten, dass schon der Schülerkreis um Notker III, vom 19.Jh. ebenfalls als 'der Deutsche' bezeichnet, ein solches Selbstbewusstsein gehabt hat, oder, dass dies Bewusstsein zunächst nur gelehrte Kreise betraf, oder Ähnliches.

    Mag man sich auch mit den Beinamen Ludwigs und Notkers diese Zusammenhänge zeitlich merken, ist es keineswegs sicher sie als Deutsche anzusprechen; bei Ludwig ist eine solche Selbstwahrnehmung sogar unwahrscheinlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2013
    2 Person(en) gefällt das.
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Das ist morphologisch nicht korrekt:
    þiud|isk|us
    þiud- ist das bedeutungstragende Grundmorphem, -isk- ist das germanische, grammatische Morphem zur Adjektivableitung, nur -us ist ein lateinisches, ebenfalls grammatisches Morphem, welches das Adjektiv wiederum im lateinischen deklinierbar macht. In der lateinischen Variante ist demnach das grammatische Morphem aus dem Germanischen - -isk- - mit dem thiud-/theod- bereits zu einem neuen lexikalischen Morphem verwachsen.

    Diese Bemerkung -
    - war im Übrigen ein Witz.
     
    1 Person gefällt das.
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du hast recht, jetzt zerbrech' ich mir den Kopf, wo ich die falsche Information gefunden habe. (Bei Wikipedia jedenfalls nicht.) Das mit der Adjektiv-Bildung hätte ich besser wissen müssen.

    Aber aus Fehlern lernt man: Bei Wikipedia ist mir noch etwas aufgefallen.

    Notker I. schreibt in den Gesta Karoli 1, 10, 24-25: "Apud nos autem, qui Theutonica sive Teutisca lingua loquimur, ..." ("Bei uns aber, die wir die Teutonische oder Deutsche Sprache sprechen, ...") Auch dies galt als Beleg für frühes Deutschtum. Nun zeigt es zwar ein gewisses Zusammengehörigkeitsbewusstsein, aber nur in Bezug auf die Sprache: Er spricht zuvor von denen, "die, die die Lateinische Sprache benutzen" ("eos, qui latino sermone ... utuntur"). Da er im selben Kapitel Alemannen und Bayern nennt, können wir für das späte 9.Jh. von einer fehlenden gemeinsamen Identität jenseits von Sprache und politischer Zusammenfassung ausgehen.

    Somit haben wir auch einen Terminus post quem: Die 'deutsche' Identität muss zwischen 883 (Datierung der Gesta Karoli) und etwa 1080 (Annolied) entstanden sein.

    (Was auch immer 'deutsche' Identität im Mittelalter bedeutet.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2013
  15. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Was auch immer "deutsche Identität" bedeutet ....
    Denn ob im Annolied die Niederdeutschen mitgezählt wurden??
    Bei Gründung des Deutschen Ordens werden wohl alle Deutschsprachigen gezählt, auch die, die sich heute abgrenzen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, das Derivationssuffix -iscus/-isca/-iscum gab es ja im Lateinischen tatsächlich, aber es ist eben eine späte Entwicklung, bei der wohl sowohl das griechische -iskos als eben auch das germanische -isk- Paten standen, letzteres möglicherweise (trotz des ansonsten viel größeren griechischen Einfluss auf das Lateinische) mehr.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, keine Sorge, deine geliebten Sahsin (und Duringe) werden auch aufgeführt.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Insgesamt fällt bei dieser Disskussion auf, dass sie sich sehr weit weg von der wissenschaftlichen Diskussion über die Entwicklung des "Nationalismus" bewegt. Ein Gellner, ein Anderson, ein K.W. Deutsch, ein Hobsbawm oder auch ein Smith werden noch nicht einmal erwähnt.

    [Hervorhebung durch mich]

    Und genau das ist der Punkt, es gab keine "deutsche Identität" wie Jansen und Borggräfe bei der Diskussion des Ansatzes von Antony D. Smith hervorheben. Und Smith vertritt am ehesten einen Ansatz, der über eine Reihe von Kriterien, unter anderem eine kulturell definierte "Ethnie" (nicht zu verwechseln mit dem Begriff des "Volkes"), von einer gewissen, durchaus bruchhaften, Kontinuität ausgeht. Smith stellt dabei seinen Ansatz eher auf einer tehoretischen Basis dar, ohne entsprechende empirische Belege vorzulegen. Vor diesem Hintergrund schränken Jansen und Borggräfe den Ansatz dahingehend ein: "Auch Smith weiss, dass es keine direkte Verbindungen zwischen den Ethnien früherer Zeiten und den modernen Nationen gib" (S. 102).

    Nation - Nationalität - Nationalismus - Christian Jansen, Henning Borggräfe - Google Books

    Und an diesem Punkt kann man die Thesen von Gellner, Benedict (beispielsweise "Imagined Communities") Deutsch oder Hobsbawn aufgreifen, die von einer rückwärtsgerichteten "Konstruktion" der nationalen Identität ausgehen.

    Und diese Konstruktion von nationaler, in disem Fall "deutscher Identität", unterlag der Prägekraft von Institutionen, die eine massenhafte kollektive Identität erzeugen können. Und das ist ein vergleichsweise modernes Phänomen, das sich als Prozess im revolutionären Frankreich das erste Mal zeigte. Diser Aspekt wird im Rahmen der Kultursoziologie oder der Sozialisationsforschung ausführlich betrachtet. Auch im Bereich der Wissensoziologie, wie dem Bereich der "Social Cognition".

    Nationale und kulturelle Identität: Studien zur Entwicklung des kollektiven ... - Google Books

    Nationales Bewußtsein und kollektive Identität - Google Books

    Eine wesentliche Monogrphie liegt von Taylor zu dem Thema vor.

    Quellen des Selbst: Die Entstehung der neuzeitlichen Identität - Charles Taylor - Google Books

    Vorher gab es sicherlich im Sinne der "Nationes" eine Vorstellung eines durch die deutsche Sprache geprägten Kulturkreises, aber es gab definitiv keine daran gebundene kollektive Identität.

    @ElQ: Ich fand Ludwig den Deutschen übrigens als "Ahnherr" gar nicht so verkehrt, auch in Abgrenzung zu Frankreich, im Sinne der Fragestellung. Allerdings eher im Sinne der territorialen Formierung und nicht im Sinne von irgendwelchen Identitäten.

    Passend zum Thema:
    Illustriert die "Konstruktion" der deutschen Identität
    Die Erfindung der Deutschen: Wie Wer Wurden, Was Wir Sind - Google Books

    Setzt sich kritisch mit den Mythen auseinander, die herangezogen werden, die "deutsche Identität" mit zu bestimmen
    Die Deutschen und ihre Mythen - Herfried Münkler - Google Books

    Greift es systematisch auf, vor allem für Ost- Europa und betrachtet in einem Aufsatz die Identitätsbildung für die DDR
    Myths and Nationhood - Google Books

    Ergo und Antwort: Es gab keinen "ersten erwähnten Deutschen".
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Dezember 2013
  19. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Widersprechen möchte ich bei der Schlußfolgerung bzgl. Ludwigs des Deutschen. Sie besagt lediglich, daß man das Ostreich als ethnisch verschieden gesehen hat und benutzte dazu den Germanenbegriff. Rückschlüsse auf eine gemeinsame deutsche Ethnie läßt das aber nicht zu.

    Das Anno-Lied ist da ein schon deutlicherer Hinweis. Hier scheint ein gemeinsamer Ethnos beschworen zu werden. Wie sehr eine solche Ansicht um 1080 aber verbreitet war, unter dem Adel des Ostreiches und der einfachenBevölkerung, ist wieder eine andere Frage.
     
  20. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Diese Schlußfolgerung kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Da es Deutsche gibt, muß es auch irgendwann einen ersten Deutschen gegeben haben oder etwa nicht?
     

Diese Seite empfehlen