Acies vs agmen - oder Aciagmen?

Sepiola schrieb:
Für Transporte und Hilfsdienste waren die calones und muliones zuständig, die gehörten zum regulären Tross. Auch die Verpflegung mit Grundnahrungsmitteln war durch den regulären Tross gesichert. Getreidebrei und Fladenbrot bereiteten die Truppen selber zu, dazu benötigte man keine Dienstleister. Was die zivilen Bäcker und Köche im Angebot hatten, waren sicherlich Leckereien abseits der Grundversorgung. "Unverzichtbar" werden sie ebensowenig gewesen sein wie die Schauspieler.
Zum Vergrößern anklicken....
Danke, Calones und muliones gehörten zur regulären Truppe, Grundnahrungsmittel machte auch die Truppe.

lixae: machen alles, was nicht notwendig ist.....Schauspieler, Mode, Schmuck
Kapiert
 
Aha, d.h. das Lager in dem Varus gestartet ist kann nicht mehr als 30-40 Km Maximal entfernt gewesen sein!

Kalkriese-Minden ( nur als Beispiel) rund 60km Luftlinie!

D.h. du müßtest bei dieser Ausgangslager auch mit Hilfe heutiger topographischer Gegebenheiten in etwa die Marschroute und den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen können!
 
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager schrieb:
Aha, d.h. das Lager in dem Varus gestartet ist kann nicht mehr als 30-40 Km Maximal entfernt gewesen sein!

Kalkriese-Minden ( nur als Beispiel) rund 60km Luftlinie!

D.h. du müßtest bei dieser Ausgangslager auch mit Hilfe heutiger topographischer Gegebenheiten in etwa die Marschroute und den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen können!
Zum Vergrößern anklicken....
Hier, bitte äußere dich dazu!
 
Mittelalterlager schrieb:
Hier, bitte äußere dich dazu!
Zum Vergrößern anklicken....
"Aha, d.h. das Lager in dem Varus gestartet ist kann nicht mehr als 30-40 Km Maximal entfernt gewesen sein!

Kalkriese-Minden ( nur als Beispiel) rund 60km Luftlinie!

D.h. du müßtest bei dieser Ausgangslager auch mit Hilfe heutiger topographischer Gegebenheiten in etwa die Marschroute und den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen können!"

Mittelalterlager,
eine durchaus gute Frage.

Erlaube mir, hier noch einmal meinen Grundgedanken zu benennen und ich hoffe Du fusst mit Deiner Frage auf diesem von mir skizzierten Vorgang:

Tag 1
Varus bricht auf.
4 km/h Marschgeschwindigkeit.
Länge der Marschkolonne 10 km.
Nach 2,5 Stunden verlässt der römische "Schlusslegionär" das Lager.
.
Die Spitze des Zuges hat jetzt 10 km zurückgelegt.
6 Stunden wird marschiert.
Die Spitze des Zuges hat jetzt km 24 erreicht.

Hinter der Marschkolonne 14 km durchquertes Germanien.

Jetzt wird die Kolonne massiv angegriffen.
Sie kommt zeitnah zum Stehen.

"Aha, d.h. das Lager in dem Varus gestartet ist kann nicht mehr als 30-40 Km Maximal entfernt gewesen sein!"

Blieben also noch 6 bis 16 km nach Kalkriese.
Dort werden die Römer die es geschaft haben durchzubrechen niedergemacht.

Und jetzt fragst Du mich:

"D.h. du müßtest bei dieser Ausgangslager auch mit Hilfe heutiger topographischer Gegebenheiten in etwa die Marschroute und den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen können!"

Und ich muss Dir antworten:

Hätte man alle technischen Hilfsmittel und eine "Tausendschaft grabender Archäologen" zur Hand, könnte man den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen!

Aber es wurde stattdessen gut 30 Jahre "im Sandkasten Kalkriese gebuddelt"!
 
westfale schrieb:
...

Hätte man alle technischen Hilfsmittel und eine "Tausendschaft grabender Archäologen" zur Hand, könnte man den ursprünglichen Lagerstandort bestimmen!

Aber es wurde stattdessen gut 30 Jahre "im Sandkasten Kalkriese gebuddelt"!
Zum Vergrößern anklicken....
Gib den Archäologen Geld, dann graben die wo du möchtest!
Die haben leider kaum ausreichende finanzielle Mittel!
 
@westfale: Du hast in vorherigen Beiträgen eindeutig den Beginn des Varusmarsches in einem Sommerlager an der Weser verortetet.
Zur Erinnerung: Am selben Tag, als die Legionen da losgingen, wurden sie auch vernichtet, schriebst Du.
(Warum die Legionen exakt am Tag des Lager-Abrisses vernichtete worden sind, habe ich nicht verstanden)

Jetzt, wo Du endlich merkst, dass Kalkriese nicht in einem Tag von der Weser erreichbar ist, machst Du Folgendes:

Du plazierst jetzt ein Sommerlager im Umkreis eines Tagesmarsches von Kalkriese.
 
DerNutzer schrieb:
@westfale: Du hast in vorherigen Beiträgen eindeutig den Beginn des Varusmarsches in einem Sommerlager an der Weser verortetet.
Zur Erinnerung: Am selben Tag, als die Legionen da losgingen, wurden sie auch vernichtet, schriebst Du.
(Warum die Legionen exakt am Tag des Lager-Abrisses vernichtete worden sind, habe ich nicht verstanden)

Jetzt, wo Du endlich merkst, dass Kalkriese nicht in einem Tag von der Weser erreichbar ist, machst Du Folgendes:

Du plazierst jetzt ein Sommerlager im Umkreis eines Tagesmarsches von Kalkriese.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie es scheint erreicht Dich mein Grundgedanke nicht.

Du schreibst:
"Zur Erinnerung: Am selben Tag, als die Legionen da losgingen, wurden sie auch vernichtet, schriebst Du."

Richtig, DerNutzer, genau das sage ich.

Nur, ich platziere nichts niergendwo hin.
Ich spreche nicht von einem Lager-Abriss.
Ich spreche schlicht davon, das Varus losmarschierte am "überlieferten" Tag 1.

Er kam bis km 24 oder ein paar Meter mehr, dann begann es und mündete im Untergang.

Von Kalkriese spreche ich nicht.
 
DerNutzer schrieb:
Ach, Kalkriese gehört gar nicht zur Varusschlacht?

Okay, das habe ich bei dir nicht rausgelesen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich @westfale richtig verstanden habe (vieles bleibt mir trotzdem unverständlich oder habe ich missverstanden), hätten "Kleingruppen und vielleicht Teile der Reiterei" die eintägige Schlacht überlebt, indem sie einen Durchbruch wagten. Diese seien großenteils bei Kalkriese gestellt und aufgerieben worden:

westfale schrieb:
Wer es noch kann, Kleingruppen und vielleicht Teile der Reiterei versuchen den Durchbruch.
Der Weg?
Die Richtung?

Warum nicht Kalkriese.
Wenige schaften den Weg zum Rhein.
Viele fanden in Kalkriese den Tod oder gingen dort in Gefangenschaft.
Zum Vergrößern anklicken....

Dem archäologischen Befund nach müsste es insbesondere der Tross gewesen sein, der den erfolgreichen Durchbruch geschafft hatte:

"... vieles spricht vielmehr dafür, dass an dieser Stelle der römische Tross aufgestellt war. Hier konzentrieren sich die Funde, die unmittelbar mit dem Tross in Verbindung stehen, wie z. B. Werkzeuge, Gerätschaften der Spezialisten, Mühlsteine, Wagenteile etc. (s. Rost 2012, 32–42 mit Beilagen); und auch die Knochenfunde von Maultieren und nicht näher bestimmbaren Equiden als potenzielle Zug- und Tragtiere häufen sich im Wallbereich..."
 
Sepiola schrieb:
Wenn ich @westfale richtig verstanden habe (vieles bleibt mir trotzdem unverständlich oder habe ich missverstanden), hätten "Kleingruppen und vielleicht Teile der Reiterei" die eintägige Schlacht überlebt, indem sie einen Durchbruch wagten. Diese seien großenteils bei Kalkriese gestellt und aufgerieben worden:



Dem archäologischen Befund nach müsste es insbesondere der Tross gewesen sein, der den erfolgreichen Durchbruch geschafft hatte:

"... vieles spricht vielmehr dafür, dass an dieser Stelle der römische Tross aufgestellt war. Hier konzentrieren sich die Funde, die unmittelbar mit dem Tross in Verbindung stehen, wie z. B. Werkzeuge, Gerätschaften der Spezialisten, Mühlsteine, Wagenteile etc. (s. Rost 2012, 32–42 mit Beilagen); und auch die Knochenfunde von Maultieren und nicht näher bestimmbaren Equiden als potenzielle Zug- und Tragtiere häufen sich im Wallbereich..."
Zum Vergrößern anklicken....
Wen würdest Du zunächst "laufen lassen", denn Du bekommst sie sowieso:

Den Tross oder genauer seine Reste mit den flüchtenden Legionären!

Wenn die "Elite-Römer" ausgelöscht sind, also die welche noch kämpfen, die "Pflicht", kommt die "Kür".

"Küranstalt Kalkriese".
 
Du stellst dir vor, dass die Legionen dahin gemetzelt werden und die Trossführer einfach weiter ihre langsamen Karren und Maultiere aus der Schlacht heraus führen oder wie?

Und die Germanen gucken in Ruhe zu, wie die Beute in Ruhe davon läuft?
 
Allerdings sollte man nicht unterschätzen, dass Beute für viele Krieger ein primäres Kampfmotiv ist, und die gibt es eher (und leichter) wohl beim Tross zu holen. Wenn die Krieger erst einmal außer Rand und Band sind, verhallen die Schreie der Befehlshaber oft ungehört. Schon manche Schlacht wurde versemmelt, weil sich die Krieger zu früh über die Beute hermachten.
Arminius' wohl bunt zusammengewürfelte Truppe wird auch nicht unbedingt ein Ausbund an Disziplin gewesen sein.
 
Ravenik schrieb:
Allerdings sollte man nicht unterschätzen, dass Beute für viele Krieger ein primäres Kampfmotiv ist, und die gibt es eher (und leichter) wohl beim Tross zu holen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ganz abgesehen davon stimmt ja Westfale den "engen, sumpfigen Wegen" zu.
Er denkt ja, die Wege der Schlacht hätten die Breite eines Hohlweges.

Wie soll denn da der Tross durchs Gefecht durch abhauen?

Auch würde doch jeder Trossführer in einer vernichtenden Situation selbst den Tross aufgeben und wegrennen.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben