Also hat der jeweilige Pharao die Grabanlagen, Mastabas oder Pyramiden errichtet? Die Arbeiter mit Nahrungsmitteln versorgt? Die Steine gebrochen und zu den Baustellen geschafft? Die architektonischen Leistungen vollbracht?
Afrika - In 3000 Jahren keine nennenswerte Zivilisation gebaut?
- Ersteller colazero
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dekumatland
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...wieso erinnern mich ElQs Fragen an ein Gedicht von Brecht? 
thanepower
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Darf man fragen, in wessen Gehirn eine derartige Vorstellung ihren Ursprung gefunden hat?
van Kessel
Mitglied
man darf. "...die Gesellschaft, das Kollektiv, trägt keine Ideen in sich, die echte, das heißt mitsamt ihren Gründen selbstständig gedachte Ideen sind. Sie besitzt nur Gemeinplätze und auf diese gründet sich ihre Existenz"; ist die Analyse des Soziologen und Philosophen José Ortega y Gasset in seinem Werk 'Der Mensch und die Leute' (1957).
Wer es etwas moderner haben möchte, dem empfehle ich HOMO DEUS (2015) von Harari welcher meinte, dass z.B. nicht eine ägyptische Bevölkerung die Pyramiden und die Bewässerugssysteme baute, sondern der Wille eines Mensch-Gottes namens Pharao.
@El Quijote möge sich seiner Frage erinnern, falls er o.e. Buch von Harari liest.
Ohne einen Lenin hätte es wahrschenlich keine russische Revolution gegeben und ohne den ersten Matrosen in Kiel, der zu seinen Kameraden hätte sagen können, dass er nicht bereit sei, sein Leben in einem sinnlosen Gefecht im Skagerack gegen die britische Home Fleet zu opfern, wäre die deutsche Revolution 1918 mit Abschaffung der Monarchie nicht gestartet. Die Beispiele sind vielfältig.
Was dich stören mag, ist der Begriff 'Leistung'. Die Ausführung eines Befehls ist für mich aber keine Leistung, sondern eine Vertragserfüllung. Ob diese Vertragserfüllung nun durch einen imaginären Gott 'freiwillig' erfolgt(e), oder durch einen Arbeitsvertrag.
Die 'Leistung' z.B., welche die industrielle Revolution ermöglichte (auf welche der Westen so stolz ist) ist nur begründbar aus den Ideen einzelner Mitglieder dieser Gesellschaft, nicht aber der Gesellschaft per se.
Mehr wollte ich eigentlich dazu nicht bemerken.
Es ist ja keine Frage, die erst seit gestern diskutiert wird, ob "Männer"*, wie Treitschke es formulierte "Geschichte machen" oder nicht doch eher die Umstände. Nun ist es so, dass Persönlichkeiten, die Geschichte machen, dies niemals im luftleeren Raum tun. Und eine kleine Begegnung, z.B. im Frühsommer 1914 in Sarajewo, kann eine ganze Reihe von Leben radikal verändern....
*ersetzen wir dies doch durch Persönlichkeiten
*ersetzen wir dies doch durch Persönlichkeiten
Harari geht es nicht um "Männer (Persönlichkeiten), die Geschichte machen", ...
... sondern um "brands" (bzw. imaginäre Entitäten/Einheiten), in deren Namen das passiert.
"It may sound strange to credit imaginary entities with building or controlling things".
Deshalb auch der Vergleich vom Pharao mit Justin Bieber:
"Brands are not a modern invention. Just like Elvis Presley, pharaoh too was a brand rather than a living organism. For millions of followers his image counted for far more than his fleshy reality, and they kept worshipping him long after he was dead."
Wie immer, wenn Historiker (ich schätze eher seine militärhistorischen Ausführungen) zum Makro-Erklärbär mutieren, müffelt es stärker weltanschaulich als empirisch-methodisch.
... sondern um "brands" (bzw. imaginäre Entitäten/Einheiten), in deren Namen das passiert.
"It may sound strange to credit imaginary entities with building or controlling things".
Deshalb auch der Vergleich vom Pharao mit Justin Bieber:
"Brands are not a modern invention. Just like Elvis Presley, pharaoh too was a brand rather than a living organism. For millions of followers his image counted for far more than his fleshy reality, and they kept worshipping him long after he was dead."
Wie immer, wenn Historiker (ich schätze eher seine militärhistorischen Ausführungen) zum Makro-Erklärbär mutieren, müffelt es stärker weltanschaulich als empirisch-methodisch.
van Kessel
Mitglied
Und diese 'Markennamen' sind selbstverständlich aus der dumpfen Brühe eines Urschleims gekrochen? Die abweichenden Äusserungen vermeiden tunlichst, die Rolle der Gesellschaft, welche - wie erwähnt - in sich selbst keine Idee hat. Wenn die Gesellschaft in toto keine 'Idee' hat, die Markennamen scheinbar eine Imagination aus dem Kopf sind, so bleibt die Frage, wer denn eigentlich 'den Westen' so aufmischte, dass er sich über ein Königreich der Monomotapa erheben kann um es als 'nicht der Höhe der Zeit zugehörig' klassifizieren durfte?
Jetzt bin ich völlig verwirrt, was heißt hier "abweichend"?
Das sind wörtliche Zitate von Harari, den Du explizit ins Spiel gebracht hattest. Ich habe lediglich seine englische Fassung zitiert.
Wenn Du also fragst, was mit "brands" und "imaginary entities" als Pharao-Verständnis gemeint ist, müsstest Du das zunächst einmal an seine Adresse richten.
Woran es mir beim Zitat lag war: von der älteren Ausgangslage ("die Persönlichkeit") auf das abstrahierende Verständnis überzuleiten.
Dein Verständnis des Begriffs ´Leistung´ ist äußerst verschwommen, was sich auch darin zeigt, dass du das Wort im Zusammenhang mit dem Pharao in Anführungszeichen setzt. Dir ist also gar nicht präzise klar, mit welchem Begriff der Beitrag des Pharao zum Endprodukt Pyramide zu bezeichnen ist. "Leistung" kann es jedenfalls nicht sein, weil dieser Begriff in ökonomischer Sicht das Zusammenspiel mehrerer Faktoren bedeutet, die zum Output ´Pyramide´ führen. Diese Faktoren sind (1) die Idee, (2) der Wille, die Idee zu realisieren, (3) die konzeptuelle Planung (Architekten) und (3) die materielle Realisierung (Bauarbeiter, Transportarbeiter usw.).
Du scheinst anzunehmen, dass einem Pharao dadurch, dass er sein Umfeld willentlich zwingt, die Idee zum Bau einer Pyramide materiell zu realisieren, das vollständige Verdienst am schließlichen Output, der Pyramide, zukommt. Diese Annahme beruht auf mehreren Irrtümern. Abgesehen davon, dass die meisten Pharaonen die Idee eines Pyramidenbaus von ihren Vorgängern übernommen hatten, war ein solcher Bau gar nicht ihre persönliche Entscheidung, sondern ein traditionelles Ritual, dem sie obligatorisch folgen mussten, um gemäß dem Glauben, in dem sie zwanghaft sozialisiert waren, ihr Seelenheil zu sichern (Aufstieg in das ägyptische Himmelreich). Die Pharaonen agierten in dieser Hinsicht nicht aus freiem Willen, wie du anzunehmen scheinst, sondern getrieben von religiösen Zwängen, die ihnen keine Wahl ließen. Die narzisstische Befriedigung, die ihnen der kolossale Aufwand gab, der um ihr Seelenheil betrieben wurde, ist nur eine Seite der Medaille, die andere Seite ist eine fürchterliche Angst, beim Himmelsaufstieg zu scheitern, zumal diesem eine Prüfung im Totenreich vorausgeht. Hinzu kam die Angst, ihre Mumien könnten beschädigt werden, was ihr Seelenheil ebenfalls gefährden würde. Pharaonen waren also weniger Treibende, wie du suggerierst, als vielmehr von der Angst um ihr Seelenheil Getriebene.
Die dahinter stehende religiöse Weltanschauung war ebenfalls keine pharaonische Eigenleistung, sondern den theologischen Klügeleien der Priesterschaft entsprungen, die ein Eigeninteresse an der Machtstellung des Pharaonentums hatte, weil dieses wiederum ihre Machtstellung sicherte.
Bleibt also schon von daher verzweifelt wenig "Eigenleistung" eines Pharaos am Pyramidenbau übrig, ergibt sich aus obiger Aufgliederung ´Idee, Wille, Planung, Realisierung´, dass der pharaonische Anteil an der Gesamtleistung, die zum Output Pyramide führt, selbst im (imaginären) Fall, dass der Pharao ursprünglicher Schöpfer der Idee ist, nur gering ist.
Zuletzt bearbeitet:
van Kessel
Mitglied
Tut mir leid, aus der deutschen Fassung Hararis 'Homo Deus' welche mir vorliegt, geht der Sinn von 'Brands' in dem von dir gemeinten Sinn nicht hervor. Davon abgesehen, habe ich die von dir eingestellten, englisch sprachigen Zitate, in der Übersetzung so nicht gefunden.
Mag sein, dass ich das Genre Gesellschaftt ("wir sind das Volk") vs. 'Persönlichkeit', anders interpretiere als du. Für mich ist Gesellschaft eine Festplatte, welche beschrieben wird; notwendig, aber nicht prägend. Die Hunnen, die Preussen oder die Israeli dienen nur als Zielpunkt so manchem Mißvergnügens, sind i.d.R. aber gänzlich unbeteiligt an des Eskapaden ihrer 'Vorturner'.
Oder um es zeitnaher zu erklären: die USA, haben nicht wichtige, internationale Verträge in die Tonne gekloppt, sondern ein 'Führer'. Daher muss man die Führer nennen. 'Schöne neue Welt, die solche Führer trägt', wäre passender. Beispiele dieser Art betreffen natürlich nicht nur demokratische Gesellschaftsformen.
Ein 'mind-control' geht nie von der Gesellschaft aus, sondern immer von Individuen (und deren 'Gläubigen).
Mag sein, dass ich das Genre Gesellschaftt ("wir sind das Volk") vs. 'Persönlichkeit', anders interpretiere als du. Für mich ist Gesellschaft eine Festplatte, welche beschrieben wird; notwendig, aber nicht prägend. Die Hunnen, die Preussen oder die Israeli dienen nur als Zielpunkt so manchem Mißvergnügens, sind i.d.R. aber gänzlich unbeteiligt an des Eskapaden ihrer 'Vorturner'.
Oder um es zeitnaher zu erklären: die USA, haben nicht wichtige, internationale Verträge in die Tonne gekloppt, sondern ein 'Führer'. Daher muss man die Führer nennen. 'Schöne neue Welt, die solche Führer trägt', wäre passender. Beispiele dieser Art betreffen natürlich nicht nur demokratische Gesellschaftsformen.
Ein 'mind-control' geht nie von der Gesellschaft aus, sondern immer von Individuen (und deren 'Gläubigen).
dekumatland
Aktives Mitglied
klingt cool und modern, so computermäßig - die Ostgoten wären also eine Festplatte, und Theoderich wäre ein auf-die-Festplatte-Schreiber (?) oder ein Chip? Und der Untergang der Ostgoten... das wird mir jetzt zu kompliziert
van Kessel
Mitglied
was möchtest du mir eigentlich mit diesen Ausführungen sagen? Dass zuerst das Huhn und dann das Ei kam, oder umgekehrt?
Ich denke, du solltest dich mit der Funktion einer Gesellschaft vertraut machen und der Zwänge, welche auf diese Gesellschaft wirkt. Der erste, welcher einer ängstlichen Rotte von Neandertalern erklärte, dass der Blitz das Zeichen einer imaginären Gewalt sei der man zu folgen habe, bestimmte fortan das Denken dieser Rotte. Die Rotte selbst hatte keine Meinung außer einer ursächlichen Angst.
van Kessel
Mitglied
wer oder was zwingt dich denn anderer Leute Ansicht zu teilen?klingt cool und modern, so computermäßig - die Ostgoten wären also eine Festplatte, und Theoderich wäre ein auf-die-Festplatte-Schreiber (?) oder ein Chip? Und der Untergang der Ostgoten... das wird mir jetzt zu kompliziert
dekumatland
Aktives Mitglied
oh, so weit, dass ich das teilen würde, war ich noch nicht - ich hab´ erst mal naiv ausprobiert, wie das mit der Festplatte als Metapher für Gesellschaft funktionieren könnte
irgendwie begreife ich das noch nicht und benötige ein wenig Erläuterung dazu.Ich möchte dir damit sagen, dass einige deiner Argumente und die Art und Weise, wie du bestimmte Begriffe, z.B. Leistung, verwendest, ziemlich undurchdacht sind. Ich bestreite nicht deine Intelligenz, meine aber, dass du sie nicht optimal nützt. Eine Beschäftigung mit Philosophie, vor allem Sprachphilosophie, würde dich weiterbringen, weil das logisches und analytisches Denken fördert.
Dieses Beispiel ist auch wieder ein Witz. Und dann auch noch "Rotte" zu schreiben, statt korrekt "Gruppe"...
Dann solltest Du nochmal nachlesen.
Ich hab zwar nur die englische Fassung, aber dass der deutsche Inhalt in dem Punkt unvollständig sei, lässt sich recht einfach widerlegen:
Harari+Elvis Presley
Dort runterscrollen bis zum Bild von Elvis. Da findest Du den Text auf deutsch.
Kapitel 4: Die Geschichtenerzähler. Zitat:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich finde bei Harari genau das, was El Quijote angesprochen hat. Und Harari schreibt das Gegenteil von dem, was du ihm unterschiebst: Es war die ägyptische Bevölkerung, die die Bewässerungssysteme baute, und ihr Motiv war der Glaube an erfundene Wesenheiten und nicht etwa der "Wille" dieser erfundenen Wesenheiten.
"Der Pharao selbst rührte natürlich keinen Finger. Er trieb die Steuern nicht selbst ein, er zeichnete keinen der Baupläne, und mit Sicherheit nahm er keine Schaufel in die Hand. Doch die Ägypter glaubten, dass nur Gebete zum lebendigen Gott Pharao und zu seinem himmlischen Patron Sobek das Niltal vor verheerenden Überschwemmungen und Dürren bewahren konnten. Und sie hatten recht. Pharao und Sobek waren erfundene Wesenheiten, die nichts taten, um den Wasserstand des Nil zu erhöhen oder zu senken, doch weil Millionen von Menschen an den Pharao und an Sobek glaubte, gemeinsam Dämme errichteten und Kanäle anlegten, wurden Überschwemmungen und Dürren seltener."
Zuletzt bearbeitet:
thanepower
Aktives Mitglied
Eine derartige Aussage blendet das Verständnis von Wissenschaft offensichtlich aus. Im Rahmen der Erkenntnistheorie ging es immer um den "Wahrheitsbegriff" und somit um die Frage, ob eine "Aussage" richtig ist, sprich ob sie falsifizierbar ist. Und damit ist die Anerkennung durch andere, die zentrale Voraussetzung dafür, was wir als "Realität" für richtig oder falsch halten.
Nicht zuletzt, da wir viele Erkenntnisinhalte nicht mehr aus primärer Erfahrung einschätzen können und dennoch den Anspruch haben, ein "holistisches Weltbild" zu haben.
Es ist dabei das Wesen des Diskurses, dass er "kommunikativ" ist. Im Bereich der Geschichtswissenschaften drehte sich diese Diskurs dabei um die Frage, ob es eine "objektive" Darstellung von Geschichte gibt und damit zusammenhängende um die Frage des Narrativs. In diesem Kontext stand dabei die Frage im Zentrum, wie die Rolle von "Struktur" und eines "Agenten" (handelndes Subjekt im Ramen der Geschichte) zu bewerten ist.
Wie in folgendem Thread versuchsweise mal dargestellt (vgl. z.B. #10)
http://www.geschichtsforum.de/thema/das-handelnde-individuum-in-der-geschichte.43556/
Zur methodischen Seite der Geschichtsschreibung ein paar besonders wichtige Autoren:
Appleby, Joyce Oldham; Hunt, Lynn; Jacob, Margaret C. (1994): Telling the truth about history. New York: Norton.
Evans, Richard J. (2001): In defence of history. London: Granta Books.
Halbwachs, Maurice (1985): Das Gedächtnis und seine sozialen Bedingungen. Frankfurt am Main: Suhrkamp
Hewitson, Mark (2014): History and causality. Basingstoke, Hampshire: Palgrave Macmillan.
Hunt, Lynn (2014): Writing history in the global era. New York: W.W. Norton & Company.
Koselleck, Reinhart (2014): Vom Sinn und Unsinn der Geschichte. Aufsätze und Vorträge aus vier Jahrzehnten. Hg. v. Carsten Dutt. Berlin: Suhrkamp
Nipperdey, Thomas (2013): Kann Geschichte objektiv sein? Historische Essays. Hg. v. Paul Nolte. München: Beck
Novick, Peter (1988): That noble dream. The "objectivity question" and the American historical profession. Cambridge [England]: Cambridge University Press
Die Stadt Kweneng, die zwischen dem 15. und 19. Jhdt. existierte und bis zu 10.000 Einwohner beherbergte, wurde jetzt mittels LiDAR-Technik wiederentdeckt. Es gibt so viel, was wir mit unserem eurozentristischen Wissen noch über Afrika lernen können, ja eigentlich müssten.
hatl
Premiummitglied
Danke für den Hinweis auf LiDAR.
So wie ich es verstehe erhält man damit eine räumlich derart dichte Punktwolke, dass man u. U. virtuell die darüber liegende Vegetation wegschneiden kann, was in der realen Welt ja nicht sinnvoll möglich ist.
Was man braucht ist ein "Flugzeug", welcher Art auch immer, einen exakten Laser, sehr schnelle Messtechnik und die Fähigkeit gewaltige Datenmengen zu handhaben.
Das ist eine neue Sache die noch viel zu Tage bringen wird.
Na gut, das war ein bisserl OT.
So wie ich es verstehe erhält man damit eine räumlich derart dichte Punktwolke, dass man u. U. virtuell die darüber liegende Vegetation wegschneiden kann, was in der realen Welt ja nicht sinnvoll möglich ist.
Was man braucht ist ein "Flugzeug", welcher Art auch immer, einen exakten Laser, sehr schnelle Messtechnik und die Fähigkeit gewaltige Datenmengen zu handhaben.
Das ist eine neue Sache die noch viel zu Tage bringen wird.
Na gut, das war ein bisserl OT.
Ganz bestimmt.