Alexander der Große/Adolf Hitler

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Gast, 24. Januar 2011.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    ...natürlich differenzierte er (also Hitler), wie es im Umfeld der Begründung des "Kommissarbefehls" ja auch - unter anderem und eher beispielshaft gemeint - sehr drastisch deutlich wird.

    Und was lernen wir daraus? Daß der Nationalsozialismus, in der Nähe zu faschistischen Ideologien, zu einem extremen Freund-Feind-Muster griff. Und die Welt in nützlich und nicht nützliche einteilte und daraus sein Vernichtungsprogramm speiste.

    Oder wir lernen daraus, dass der "Kulturmensch" Hitler, der sich ja so gerne mit seinen architektonischen Plänen beschäftigte, während um ihn herum Deutschland zu Schutt und Asche zerfiel, sich an "Schönem" "ergötzen" oder "erbauen" konnte, weil er "Abwechslung" brauchte. Um dann einen ganzen Tag das Modell von Linz zu diskutieren.

    Um dann im Rahmen des Rückzuges der WM, die Sprengung von Teilen von Paris zu befehlen, weil er ja die Franzosen "so liebte". Nur um diese Konsequenz dann zu einem allgemeinen Vernichtungsbefehl gegen das deutsche Volk in der Endphase auszuweiten, im Rahmen der intendierten Vernichtung der volkswirtschaftlich relevanten Güter.

    Da gibt es wohl auch nur sehr wenig zu verharmlosen.

    @hjwien: Viellicht solltest Du Kershaw noch ein zweites Mal lesen. In dieser undifferenzierten, vereinfachten Form kann man das Verhältnis von Hitler zu GB sicherlich nicht beschreiben und schon gar nicht in den unterschiedlichen Phasen "seiner Beziehung" zu England. Und Kershaw beschreibt es auch nicht so undifferenziert, würde viellicht auch noch die "Wendepunkte" hinzuziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
  2. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Um Gottes Willen, natürlich will ich Hitler nicht verharmlosen. Und, ja, ich habe schon mal was vom Holocaust gehört. Die Frage sollte lauten, warum war Alexander der Große nicht ebenfalls ein solches Monster, der auch Krieg führte, Länder eroberte und für den menschliches Leben auch nicht unbedingt schützenswert war, wenn es seinen Interessen widersprach. Aber sein Bild ist das eines Helden.

    Mir ist schon klar, daß der Zweite Weltkrieg kein einheitliches Geschehen war, und daß im Sog der Niederlage die Vernichtung eskalierte. Auch weiß ich, daß man das Verhältnis von Hitler und England nicht in einem Satz zusammenfassen kann, aber das geht in so einem Forum, wo man meist mit wenigen Sätzen arbeitet, ja nicht so ausführlich, wie man es brauchte, wollte man ganz korrekt sein, also habe ich es etwas vereinfacht.
    Ich wollte nur im Sinne der ursprünglichen Fragestellung darauf eingehen, daß bei der Frage, wie behandelte Nazideutschland die unterworfenen Völker, es einen wichtigen Aspekt darstellt, daß zwischen Polen und Frankreich, zwischen England und der Sowjetunion Unterschiede gemacht wurden, und zwar, wie thanepower richtig sagte, je nachdem, was gerade nützlich erschien. Das sollte kein Verbrechen verharmlosen, sondern zeigen, wie man sich vielleicht dem Vergleich zu Alexander III. von Makedonien, aufgrund seiner Kriege auch der Große genannt, nähern könnte.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Dass Hitler ein Monster war, braucht kaum weiter diskutiert werden. Und ich finde, den lässt man bei solchen Vergleichen besser außen vor.

    Wie Alexander einzuordnen ist, darüber trau ich mir kein Urteil zu. Aber wohl kaum in Richtung Monster.

    Als Seiteneinwurf:
    Ich habe einen Spanier zum Freund.
    Für den ist der Fall klipp und klar. Der größte Verbrecher aller Zeiten ist Napoleon Bonaparte.

    Es kommt immer auf den Blickwinkel an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2011
  4. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Der wohl grundlegenste Unterschied zwischen Alexander und Hitler ist wohl der, dass Alexander eben KEIN Vernichtungskrieg geführt hatte und nicht so weit ging die Existenz ganzer Völker anzuzweifeln. Er führte, um es mal vereinfacht zu sagen, Krieg wie jeder andere auch zu seiner Zeit. Nur mit dem Unterschied das er mit seinen fortschreitenden Eroberungen über sich und seine Zeitgenossen hinaus wuchs.

    Er betrachtete sich als Erbe des persischen Reichs und er eroberte es, vollständig. Er band Perser, Ägypter, Baktrier und andere Völker in seine von Daraios III. übernommene Reichsverwaltung und Militär mit ein anstatt sie zu vernichten. Er heiratete sogar drei Asiatinnen, ganz zum Verdruß seiner konservativen makedonischen Militärs (Parmenion, Kleitos ect.) Alexander starb auf der höhe seiner Macht und nicht in einer zerstörten Stadt in einem Bunker. Seine Nachfolger (Diadochen) beriefen sich auf ihn und gründeten ihre Reiche auf dem seinigen. Der Hellenismus (Alexandria, Pergamon, Antiochia und und und), der den Osten über Jahrhunderte prägte, wurde von ihm angestoßen.

    Was hinterlies Hitler, Asche und Ruinen.
     
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  5. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Und wenn er jetzt einfach "Krieg wie jeder andere auch" führte, der Alexander, dann war das nicht so schlimm? Frag mal die Bewohner von Theben oder Tyros, wie sie ihre Ruinen gesehen haben.
    Aber um zum Kernthema zurückzukommen: Genau das ist doch der Punkt! Entweder ich verallgemeinere sehr stark, dann kann ich sagen, beide haben Krieg geführt, oder ich gehe in die Materie mit allen Details, dann komme ich zu jeder Menge Unterschiede, logisch, nicht anders zu erwarten bei 2300 Jahren Abstand. Es ist auch kein Vergleich, wenn man sagt, Alexander übernimmt die Rolle des Pharaos und des Großkönigs und sich dann fragt, wie sieht das bei Hitler aus? Wir müssen hier auch nicht über Hitler und die Verbrechen der Nazis streiten, die sind klar.
    Die Frage ist meines Erachtens, erfahre ich irgendetwas über Hitler und/oder Alexander den Großen, wenn ich die beiden miteinander vergleiche, etwas, was ich ohne diesen Vergleich nicht sehen würde? Das der zweite Weltkrieg einer der schlimmsten Kriege der Geschichte war, weiß man auch ohne Alexander.
    OK, man könnte nun argumentieren, daß man den Kindern von heute das erst einmal erklären muß, da stimme ich zu, aber doch nicht durch den Vergleich mit Alexander. Da könnte man Hitler mit jedem vergleichen und rausbekommen, daß bei Hitler vieles ganz anders war.
    Um nochmal zu wiederholen, was weiter oben auch von anderen gesagt wurde: ich finde die Aufgabenstellung merkwürdig und glaube nicht, daß da etwas Sinnvolles bei rauskommt.
     
  6. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @hjwien

    "...daß zwischen Polen und Frankreich, zwischen England und der Sowjetunion Unterschiede gemacht wurden..."

    Diese Unterschiede resultieren aber nicht aus "Nützlichkeitserwägungen" sondern waren rassistisch begründet. Einem wichtigen historisch-soziologischem Merkmal des Nationalsozialismus. Zwischen "Unterwerfung" und "Unterwerfung und Vernichtung" besteht ein grundlegender Unterschied. Die Polen, Russen etc. sollten eben nicht nur unterworfen werden, sondern es war von Anfang an auf deutscher Seite klar, daß der Krieg im Osten ein Vernichtungskrieg war. Hinzu kam bei dem Krieg gegen die UdSSR der ideologische Aspekt.

    - planmäßige "Ausrottung" der Führungsschichten
    - planmäßige Vernichtung von Kriegsgefangenen durch Hunger und Unterversorgung
    - planmäßig organisierte Unterernährung der osteuropäischen Zivilbevölkerung
    - usw. usf.

    Die Betonung liegt dabei auf planmäßig. Die einen waren Kriegsgegner, im Westen, die anderen in Osteuropa "Untermenschen".

    Sorry, wegen der vllt. nicht ganz angezeigten Leidenschaftlichkeit.


    M.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist es nicht durchaus ein Ergebnis, wenn man auf der einen Seite den Vernichtungskrieg gegen angeblich "rassisch Minderwertige" sieht, auf der anderen Seite die Einbindung der Besiegten, so dass sich die eigene Kerntruppe diesen gegenüber schon zurückgesetzt fühlt? Das lässt auch über 2 1/2 Jahrtausende einen Vergleich zu und man muss trotzdem nicht zu dem Ergebnis kommen, dass Krieg in der Antike ein Blümchenpflückausflug war.
     
  8. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    @ElQ

    "Ist es nicht durchaus ein Ergebnis, wenn man auf der einen Seite den Vernichtungskrieg gegen angeblich "rassisch Minderwertige" sieht, auf der anderen Seite die Einbindung der Besiegten, so dass sich die eigene Kerntruppe diesen gegenüber schon zurückgesetzt fühlt?..."

    Die Einbindung von Besiegten war immer schon problematisch, einerseits der Kollaberationsverdacht, andererseits der Verratsverdacht. Eine planmäßige Vernichtungsstrategie gegenüber Führungsschichten schließt m.E. den Versuch einer "Einbindung" im Osten aus.

    M.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einbindung der Besiegten war auf Alexander bezogen.
    Vernichtungskrieg (1939 - 1945) vs. Einbindung der Besiegten (333 - 323 v. Chr.)
     
  10. tela

    tela Aktives Mitglied

    Also gerade in Baktrien und Sogdien muss die Kriegsführung Alexanders alles andere als einfach gewesen sein, so dass er zur Durchsetzung seiner Macht auch zu Mitteln griff, die in die Richtung Vernichtung gingen. Und Theben, Tyros und Gaza wurden ja auch schon erwähnt. Soll heißen: Alexander war eben auch kein Heiliger. Er hatte durchaus eine Vision von einer Zukunft, für die die Zeit wohl nicht reif war, aber er war auch nicht zimperlich bei der Wahl seiner Mittel.

    Aber die Motivation ist schon klar eine andere als bei Hitlers Vernichtungskrieg, keine Frage.
     
  11. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Alexander wurde durchaus in der Antike schon kritisiert, vor allem von Vertretern der stoischen Philosophie. Seneca tadelte an Alexander Maßlosigkeit, Jähzorn und Grausamkeit. Marc Aurel, der in seinen Verteidiungskriegen an der Donau auch nicht zimperlich sein konnte, wovon Reliefs der Marc Aurelsäule heute noch eine Ahnung geben, räsonierte über die Vergänglichkeit des Ruhms. Alexander konnte sehr charmant, aber auch sehr brutal sein. Parmenion und Kleitos wurden ermordet, zahlreiche andere als Verschwörer exekutiert. Die männlichen Einwohner Tyros ließ er kreuzigen, seine Mitgriechen aus Theben versklaven, während er sich gleichzeitig um das geburtshaus Pindars sorgte. Seine Eroberungszüge brachten Leid und verderben, und seine Nachkommen balgten sich nach seinem Tod fast 100 Jahre lang.
    Die Rechtsordnung im Ägypten des Ptolemaios sah eine Ungleichheit vor dem Gesetz vor.

    Alexanders Weltreich war kurzlebig, es zerfiel in mehrere Reiche, die schließlich den Römern und den Parthern als Beute zufielen. Dennoch war der kulturelle Einfluss des Hellenismus sehr prägend, die bedeutendste der vielen Alexandrias entwickelte sich zu einer Metropole hellenistischer Kultur, die bald schon Athen in den Schatten stellte. Der Osten blieb griechischsprachig, und selbst wer in Rom ein Restaurant oder einen renommierten Friseursalon aufmachen wollte, musste Griechisch beherrschen, wie im 18. JHd Französisch. Diese kulturelle Entwicklung lief auch im Imperium Romanum weiter, wo in Spanien geborene Römer wie Marc Aurel und Hadrian in Grieschisch schrieben, ebenso wie der in Bithynien geborene römische Senator Cassius Dio.

    Alexander zog allerdings nicht als Kulturbeauftragter los, ebensowenig, wie Napoleon Europa mit seiner Herrschaft beglückte, um ihm die Segnungen des Code Civil zu schenken.

    Alexanders Rückmarsch durch die gedrosische Wüste, war für viele seiner Leute eine Strafexpedition mit ähnlich verheerenden Verlusten wie Napoleons und Hitlers Rückzug aus Moskau. Er zeigte aber auch Großzügigkeit, Stateira und Sisygambes hielten sein Andenken in Ehren, und es war Alexander interessiert, an fremden Kulturen. Er respektierte lokale Bräuche, besaß eine große Neugier.

    Hitler und Himmler sprachen zwar davon, ein Großgermanisches Reich schaffen zu wollen und gar von einer Neuordnung Europas, es war aber dieses Reich total deintegrativ und Kulturell alles andere, als offen.
     
  12. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ich fasse dann nochmal zusammen und kann mich einiger Bemerkungen dann auch nicht enthalten:

    „[es ist] unmöglich, sich der Person Adolf Hitler nur in reinen Fakten, ganz ohne moralische Wertung zu nähern“. Zumindest nicht als Deutscher, das darf man nicht. Joachim Fest, Sebastian Hafner, Brigitte Hamann haben es doch getan.

    Hitler wollte [mein Senf: „ausgrenzen“] ausrotten, Lebensraum erobern,
    Hitler hat sich selbst immer gut geschützt, [Mein Senf: sein Risiko waren bis zur Eroberung Berlins nur Attentate, die er alle überstand]

    „Dass Hitler ein Monster war, braucht kaum weiter diskutiert werden.“ [Frage: Warum? Ist das nicht zeitgeistig eingefärbt? Ich bin immer für diskutieren, nicht für Zeitgeistbefolgung.]

    Alexander wollte beherrschen, verschmelzen, etwas Neues schaffen.
    Alexander ist auf dem Pferd selbst in die Schlacht geritten, [Ich würde allerdings bezweifeln, dass er gleich hohe Risiken eingegangen ist wie seine Mannen.]
    „Wie Alexander einzuordnen ist, darüber trau ich mir kein Urteil zu. Aber wohl kaum in Richtung Monster. „ [Frage: Warum?]

    Die meisten von Alexanders Generalen wollten rassistischer vorgehen, die griechische der persischen Kultur überordnen; mindestens einige von Hitlers Generalen waren mit Hitlers Ausrottungstaten nicht einverstanden. Der eine war also schlimmer als seine Generale, der andere milder.

    Solange Hitlers Kriegszüge Erfolg hatten, wollte er einige kulturelle Werte schützen (die, die er nach seiner Differenzierung für wertvoll erachtete, z.B.: Athen, Paris). Sobald es eng für ihn wurde, begann er dann quasi um sich zu schlagen und wandte sich schließlich sogar gegen die eigenen Leute. Das sagt sowohl etwas über seine Ziele als auch seine geringe Konfliktbewältigungskompetenz und destruktive Kompensationsstrategien aus. Dem wird auch ein sich wandelndes inneres Verhältnis zu England entsprechen.

    Es besteht Dissens ob bestimmendes Kriterium Hitlers für die unterschiedliche Behandlung verschiedener eroberter oder sich ihm entgegenstellender Völker Zweckmäßigkeit oder Ideologie war. - Hier würde ich wieder dazu neigen, das unter dem Gesichtspunkt von Stressverhalten zu betrachten. Demnach müsste der ruhige Hitler auf der Erfolgsspur sich nach Zweckmäßigkeit gerichtet haben, der spätere, in die Enge getriebene eher ideologisch bestimmt gewesen sein.

    Wenn dann statt von Hitler von Nazideutschland die Rede ist, kommt der Aspekt hinzu, wie sich die Nazis gruppendynamisch verhalten haben. So zentral und mächtig Hitler auch war, war er mit Sicherheit Notwendigkeiten und Zwängen des selbstgemachten Systems ausgesetzt.

    Einen Unterschied sehe ich übrigens auch darin, dass Hitler einer beginnenden Volksherrschaft entstammte und offenbar sehr bemüht war, sich als Teil dieses Volkes zu empfinden, wohl gestärkt in dieser Bestrebung durch Minderwertigkeitsgefühle und Angst womöglich als kleiner, dunkelhaariger Österreicher mit einem schrägen Familienhintergrund nicht dazu zu gehören, da er sich hochgewachsene blonde Norddeutsche die ihre Urgroßeltern urkundlich nachweisen konnten als sein Bild vom Arier vorstellte. Dass er zielstrebig Diktator wurde, widerspricht m.E. diesem Hintergrund nicht.

    Alexander dagegen wird sich als durch königliches Geblüt legitimierter Herrscher empfunden haben und sich viel mehr mit anderen Fürsten als seinen mazedonischen Untertanen identifiziert haben. Wieso sollte er dann auch Rassist sein?

    Zu Hitler wurde ausgeführt:
    -planmäßige "Ausrottung" der Führungsschichten
    - planmäßige Vernichtung von Kriegsgefangenen durch Hunger und Unterversorgung
    - planmäßig organisierte Unterernährung der osteuropäischen Zivilbevölkerung
    - usw. usf.

    Hier könnte man dann gut einen Vergleich zu Stalin ziehen. Ausrottung z.B. polnischer Offiziere in Katyn (bis vor nicht allzu langer Zeit von den Russen kathegorisch zurückgewiesen), planmäßige Vernichtung in sibirischen Arbeitslagern. Bei Hitler kommt dann natürlich die industrielle Ermordung von Menschenmassen hinzu, die eine ganz eigene Qualität hat. Allerdings kann ich eine solche eigene Qualität Stalins Lagern in Sibirien auch nicht absprechen. Planmäßig Aushungerung selbst der eigenen Bevölkerung aus Profitgier (Verkauf der dringend für die Ernährung benötigten Ernten).

    „Eine planmäßige Vernichtungsstrategie gegenüber Führungsschichten schließt m.E. den Versuch einer "Einbindung" im Osten aus“ - Leider nein. Denk mal an das Kapo-System in den KZ.

    Auch Alexander hat Vernichtungsfeldzüge geführt, wengleich wohl aus strategischer und nicht aus ideologischer Motivation (Hier wurden Baktrien und Sogdien sowie Theben, Tyros und Gaza genannt). „Die männlichen Einwohner Tyros ließ er kreuzigen, seine Mitgriechen aus Theben versklaven, während er sich gleichzeitig um das Geburtshaus Pindars sorgte“. Hier hätten wir also eine Parallele zu Hitlers Sorge um Athen.


    Sorry, das saubere Abtrennen von Zitaten und meinem Senf ist mir nicht so ganz gelungen. Übt dabei bitte etwas Nachsicht mit mir und lest gutwilig. Es ist spät und ich muss morgen früh raus.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...bei der Suche nach Unterschieden könnte man auch die Barttracht in Betracht ziehen...

    ...ob nun Hitler / Alexander oder Hitler / Dschingis Khan oder Alexander / Dschingis Khan: mir scheint dieses "Thema" gar zu abstrus zu sein... Wenn es überhaupt zum nachdenken anregt, dann darüber, dass es ein sinnloser Vergleich ist.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der schräge Hinweis ist vermutlich der späten Stunde zuzuschreiben.

    Man kann nur staunen, was hier so alles "in der Sache" konstruiert wird.
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Ich habe zunächst ein grundsätzliches Problem, diese beiden Personen zu vergleichen, weil, ob man will oder nicht, Hitler in den Kreis der bedeutsamen Personen "hinein-geadelt" wird. Auf dieser Linie liegen Vergleich von Hitler zu Bismarck, Friedrich dem Großen etc.

    In diesem Kontext hat Fuller m.E. durchaus diskussionwürdig angemerkt, dass wäre Hitler Ende 1938 einem plötzlichen Herzversagen erliegen, er aus konservativer Sicht, ein "großer" deutscher Staatsmann gewesen wäre, allein aufgrund seiner Verdienste im Rahmen seiner revisionistischen Politik. Alleine er ist nicht gestorben und wir müssen sein "Gesamtwerk" bis 1945 bewerten.

    In diesem Kontext wäre auch anzumerken, daß niemand auf die Idee kommt, beispielsweise Pol Pot und seine Massaker in einen Kontext mit Alexander dem Großen zu stellen, ähnlich stellt auch niemand die Frage, ob die Politik von Stalin mit der von Alexander zu vergleichen ist. Sie haben mit Hitler durchaus einen zynischen, menschenverachtenden Politikstil gemeinsam.

    In diesem Sinne unterstelle ich bei der konkreten Fragestellung eine konkrete politische Absicht! das ist meine, viellicht auch verkehrte, subjektive Bewertung der Fragestellung und zielt auf eine "retrospektive Erhöhung" von Hitler ab.

    2. Unabhängig davon ist es natürlich absolut legitim, die historischen Personen komparativ zu betrachten. Dabei ergeben sich Bereiche der Analyse, die durchaus einem Vergleich zugängig sind und solche, die sich m.E. einem Vergleich sperren:

    zugängliche Bereiche als Beispiele:
    - Charismatische Führerschaft: Auf welche Art haben die zwei Personen geführt, welches waren die kulturellen Muster, auf denen die Gefolgschaft aufgebaut war.

    - Verständnis des Krieges: Welche Voraussetzungen waren als Ideologie vorhanden, den Krieg als Instrument der Politik oder auch der Selbstverwirklichung durchführen.

    Gemeinsam ist diesen Fragestellungen die Bindung der Analyse an das unmittelbare Verhalten der beiden Akteure und an ihr Ideologie-, bzw. Wertesystem.

    - Herrschaftssystem: Gerade auch unter dem Eindruck des aufkommenden Nationalsozialismis hat Badian "Alexander" in den Kontext einer frühen Ausformung totalitärer Machtentfaltung gestellt und ansatzweise ihn als Archetyp definiert.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Badian

    Harpalus - Google Bücher

    nicht zugänglich:
    - Industrialisierte Vernichtung: Da es sich nicht um einen klassischen Krieg gehandelt hatte, den Hitler geführt hat, sondern um einen Vernichtungskrieg, der systematisch und quasi industriell betrieben worden ist, bewegt er sich in einer Dimension, die kein Aquivalent bei Alexander findet.

    Natürlich gab es in der Hitorie immer Gewalt gegen andere Völker, Pogrome oder andere Formen von Verfolgungen, die einem Genozid entsprachen.

    Aber die Gesamtheit bzw. Totalität der Vernichtungsmaschinerie des 3. Reichs hatte dennoch keinen angemessenen Vorläufer. Vielleicht am ehesten illustriert durch eine Reihe von Strukturmerkmalen:

    - zentral gelenkt durch einen Staatsoberhaupt
    - Ideologie der Vernichtung als Staatsideologie
    - Nutzung von staatlichen Ressourcen für die Zwecke der Ideologie
    - passive Duldung der auf Vernichtung abzielenden Staatsideologie durch die Eliten und die Gesellschaft
    - Dimension der Vernichtung im Rahmen eines multiplen Genozid (politische, soziale und kurlturelle oppositionelle Elite, Juden, Slawen, Sinti&Roma etc.)

    Diese Form des Vergleichs löst sich von der direkten Betrachtung der Person und führt zum Vergleich von Gesellschafts- bzw. Wirtschaftssystemen, in die das Handeln der beiden Personen eingebettet war.

    Und dieses ist der qualitative Sprung in der Systematik der Vernichtung bei Hitler, die sich einem Vergleich mit früheren Genozids entzieht. Und es ist natürlich anzumerken, dass es keinen Genozid durch Alexander gab. Allein dieser Fakt entzieht einem Verglich jegliche Grundlage.

    Und aus diesem Grund bin ich nach wie vor der Meinung, dass es sich im konkreten Fall um eine Fragestellung handelt, bei der Aspekte miteinander verglichen werden, die unvergleichbar sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2011
    1 Person gefällt das.
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es sind acht Verwundungen dokumentiert, vier leichte, drei ernsthafte und eine fast tödliche (Keegan: Die Maske des Feldherren, S. 93). Soviel zu den Fakten.

    Und Deine Beurteilung deckt sich absolut nicht mit der Darstellung von Keegan. Der Führungsstil von Alexander beruhte auf einem Ethos, das die direkte Konfrontation im Kampf fast zwingend zur Voraussetzung hatte.

    Sein persönlcher Mut war die Quelle für den kollektiven Mut seines Heeres und auf diesem Führungsstil basierte im wesentlichen auch seine Legitimität gegenüber seinen Gefolgsleuten.

    Ein durchaus beachtlicher Unterschied zu Hitler.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2011
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Allerdings sollte man nicht vergessen, dass Hitler als Soldat im 1. WK durchaus auch Mut bewiesen hat. Die Zeiten hatten sich eben geändert. Im 2. WK konnte ein Oberkommandierender schwerlich noch an vorderster Front mitkämpfen.
     
  18. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    @Silesia: Gut beobachtet, späte Stunde. Offenbar hatte ich das wesentliche Wort "Führungsschichten" überlesen. Damit hatten Kapos nichts zu tun.

    @thanepower:
    1. Wenn man über Hitler spricht, kommt oft einer dieser Vorwürfe. Bald ist es Verniedlichung, bald Erhöhung. Ob es Dir, mir oder sonstwem passt, leider war Hitler eine herausragende Perönlichkeit der jüngeren Geschichte. Das ist doch wohl evident. Das ist eben keine moralische Wertung sondern eine Wertung seines Einflusses auf den Fortgang des Geschehens und dieser war objektiv sehr bedeutend.
    2. Ich habe durchaus deutlich gemacht, dass Hitler kein mutiger Teilnehmer an Schlachten war und sich stattdessen bestens hat beschützen lassen. Schon zu meiner geäußerten Vermutung über das Kriegsverhalten von Alexander wäre das ein grundlegender Unterschied. Zu dem von Dir vorgetragenen ist der Unterschied dann schon diametral.
    Frage hierzu: Hat Alexander gleiberechtigt an Schlachten teilgenommen, das heißt, ohne einen Ring besonders starker Kämpfer um ihn herum? Dann würde es mich wundern, dass er nicht schon in der ersten oder zweiten Schlacht gefallen ist, da jeder liebend gern den feindlichen Feldherrn niedermetzeln wird.

    Noch eins ganz allgemein zu Hitler: Ich bin dagegen, Hitler eine historische Sonderbehandlung zukommen zu lassen. Ich finde wir sollten Hitler genauso diskutieren wie jeden anderen in der Geschichte. Er gehört auch nicht als diabolische Gestalt überhöht. Ich bin mir sicher, dass das nicht dazu führen wird, ihn "reinzuwaschen". Dafür liegt einfach viel zu viel gegen Hitler vor. Es könnte aber dabei helfen, dass eine Menge anderer Menschenverächter sich nicht mehr so gut verstecken könnte, indem sie auf den unvergleichlichen Hitler zeigen und damit von ihren Taten ablenken. Ich meine da z.B. Stalin, Pol Pot, ... Es muss uns doch perspektivisch auch darum gehen heute und in Zukunft Menschenrechtsverletzungen zu bekämpfen und Flüchtlingen Fluchträume zu schaffen. Ohne das [heutige] hier im Einzelnen diskutieren zu wollen (richtiger: zu dürfen [was ich auch nachvollziehbar finde]).

    Die Übersteigerung Hitlers zur diabolischen Figur, die mitunter an religiösen Eifer erinnert, führt dazu dass die Tatbeiträge anderer immer wieder zurückgewiesen werden. Das schadet nicht Hitler, dem ist auch gar nicht mehr zu schaden. Das nützt den Mittätern, dem Ausland, das sich mindestens durch Unterlassung schuldig gemacht hat. Und, was eben noch schlimmer ist, es führt dazu, dass in der Gegenwart zu wenig getan wird, um Flüchtlinge vor ihren Verfolgern zu schützen (was wir hier leider nicht diskutieren können).
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    In der Schlacht am Granikos war Alexander zumindest soweit exponiert und in akuter Lebensgefahr, aus der ihn Kleitos rettete. Und allgemein spricht auch die große Zahl von Verwundungen und Narben schon dafür, dass er sich in den Schlachten da aufgehalten hat, wo es weh tun konnte.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Alexander kommandierte bevorzugt die Kavallerie am rechten Flügel und griff mit ihr den Feind an. Wäre er dabei von einem Ring an Beschützern umgeben gewesen, die in erster Linie auf ihn aufpassen und darauf achten, dass ihm keine Feinde zu nahe kommen, wäre damit kaum eine entschlossene Attacke möglich gewesen.

    Im Übrigen verweise ich darauf, dass in der Antike und im Mittelalter haufenweise Könige im Kampf fielen. Das zeigt wohl hinlänglich, dass sie sich sehr wohl der Gefahr aussetzten. Auch makedonische Könige starben genug im Kampf: Perdikkas III., Pyrrhos, Lysimachos, Ptolemaios Keraunos, Antipatros III., Demetrios II.
     

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