Alltagsleben im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Klopferle98, 5. März 2006.

  1. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Lieber Skjern

    Dich stört also die Art und Weise wie wir diskutieren. Darüber kann ich nur den Kopfschütteln. :nono:

    Niemand sagt mit einem Wort das Du ein Idiot bist, niemand wurde Beleidigend und niemand schaute wo ein Haar in der Suppe war. Sondern alle versuchten deiner These zu folgen und haben nun mal deine These widersprochen oder widerlegt. Das ist normal in einer Geschichtsdiskussion. Wenn jeder Historiker der eine These aufstellt meint alle die ihm widersprechen seinen Ignoranten dann kämen wir nicht weit in der Geschichtswissenschaft.

    Dein Problem ist und da interpretiere ich mal einfach in dich hinein. Dass Du eine These aufgestellt hast (was noch kein Problem ist) und nun einen Widerspruch erhältst von einigen die vielleicht einwenig mehr vom Mittealter verstehen als Du und das geht bei dir nicht runter. Du kannst nicht damit Leben, dass wir deine Thesen nicht mit - ja klar genau so ist es- annehmen, sondern das wir sie auseinander nehmen und darüber diskutieren. Auch das ist normal in unserem Fachgebiet. Man muss kein Historiker oder Geschichtsstudent sein um in diesem Forum mitzudiskutieren, bei weitem nicht, aber man muss doch einwenig wissen wie in der Geschichtswissenschaft diskutiert wird und das es nun einmal normal ist, Thesen oder Behauptungen zu hinterfragen.

    Nun gut wenn Du nicht mehr hier sein willst, reisende soll man bekanntlich nicht aufhalten.
     
  2. Skjern

    Skjern Neues Mitglied

    Nun, hatte grad mal Lust zu schauen...

    aber wenn das Geschichte ist, dann ist das für euch beinahe schon ein Status Quo, es trifft genau meine Erwartung, was man allgemein über das Mittelalter denkt. Man sucht sich die Fakten, die Äusserlichkeiten, all das, was ein normaler Wissenschaftler tut (wasd eben von der Geschichte übnrig blieb) und vernachlässigt das, was man nicht sieht.
    Genau das wollte ich aufzeigen, oder wenigstens anmerken. Was man nciht sieht, ist, dass man nicht allein mit Äusserlichkeiten und Materialien etwas untersauchen braucht.
    Das hat leider keiner begriffen und die ganzen Antworten haben mir das gezeigt, was mich schliesslich sehr enttäuscht hat, aber das ist mein Problem. Ich hätte nicht aus meiner Haut fahren brauchen. Das ist auch mein problem. Aber richtig stinkig wurde ich ja schon bei der ersten Antwort: Dass jemand sagt, wie kann man so einen Unfug schreiben.
    Man Leute, wie kann man so borniert sein.
     
  3. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Den Unfug kannst du gerne noch mal haben.
    Nach diesem, deinen Text, mehr denn je.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nun ist es aber genug!

    Persönliche Streitereien könnt Ihr gern per PN ausmachen.
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Es ist eben so, dass sich die Geschichtswissenschaft an Quellen hält und da gibt es ganz verschiedene. Vom geschriebenen Wort über Gegenstände hin zu menschlichen Überresten. Anhand von diesen Quellen werden die wissenschaftlichen Bücher, Ausätze und was es sonst noch alles gibt geschrieben. Da steckt viel Arbeit dahinter. Was gerade im Mittelalter schwer ist, ist die Tatsache, dass nur eine kleine Gruppe von Menschen geschrieben hat. Das waren vor allem Mönche, Bauern konnten nicht lesen und schreiben. Diese Entwicklung fand einiges später statt. Die Historiker halten sich nun mal an die Quellen die uns die Menschen gewollt oder ungewollt hinterlassen haben und nicht an Spekulationen, weil man sich da auf sehr dünnes Eis begibt und es nicht nachvollziehbar ist wie die Menschen nun wirklich gelebt, gedacht oder gefühlt haben. Man kann von Gegenständen auch viel ablesen, aber diese zeigen nur auf wie die Menschen zum Beispiel gekocht haben und was sie gegessen haben. Aber immer noch nicht was für Gefühle sie haben.

    Das was man nicht sieht ist reine Spekulation, da kann man nur vermuten und nichts belegen, und das zeichnet nun mal die Wissenschaft aus - es muss belegbar sein.

    Und nochmals, wir sind kein wissenschaftliches Forum, aber wir versuchen die Diskussionen in einem Rahmen zu führen der nun mal üblich ist in der Geschichtswissenschaft.

    Und boniert ist hier niemand. Ich denke es wäre an der Zeit, dass du mit den öffentlichen Beleidigungen gegenüber uns aufhörst. Danke
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Nein, danke.
    Ursi hat jetzt alles gesagt, was es zu sagen gibt.
     
  7. Skjern

    Skjern Neues Mitglied

    Hallo!

    Ich habe jetzt festgestellt, was dem allen zugrunde liegt.

    Es gibt anscheinend zwei Positionen in der Geschichtswissenschaft.
    1.Empirie (ausdrücklich ohne Spekulation); ich verstehe das jetzt.
    2.Hermeneutik

    Ich habe mich allein auf die zweite berufen. Allerdings, nun würdet ihr mir entgegen halten, das sei keine Hermeneutik. Weiss ich jetzt nicht. Ich will nur noch anfügen, dass es darin auch sehr viele Positionen gibt.

    Und was mit dem Streit angeht, will ich den genauso wenig wie alle anderen. Trotzdem entsteht er. Nun, wenn man mich in dem anderen Thread (wo man Gastbeiträge schreiben darf) stoppt, nachdem man mir vorwirft, ich sei ein Esoteriker, dann kann man sich darüber streiten, wer hier die Vorlage liefert, finde ich jedenfalls .

    Aber da ich hermeneutische Positionen vertrete, muss ich dadurch anscheinend an allen Ecken und Kanten aufpassen, dass man mich nicht sogar löscht? (Fragezeichen)

    Ich wünsche jedem hier ein schönes Wochenende. Was einmal gesagt wurde, ist doch Schnee von gestern. Geschichte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2006
  8. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Versuch's mal mit Kulturanthropologie. Auch Ethnologie genannt....
     
  9. Skjern

    Skjern Neues Mitglied

    Bei Googel einfach mal Hermeneutik+geschichte eingeben... bitte selbst überzeugen
     
  10. Skjern

    Skjern Neues Mitglied

    Oder hier: http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Geschichte/Methodenkurs/hermeneutik.htm

    Es kommt halt immer drauf an, was man für sich als eine Art gültige Wissenschaft versteht. Das ist klar. "Ihr" (pardon) seid Empiriker. Aber ich meine, das eine schliesst das andere nicht aus. Ist das so, dann habe ich recht und ich habe hier nichts verloren.

    Aus dem zitat:

    Als Bedingung, "Aufgabe" (vgl. Heidegger, zitiert nach Gadamer, S. 251) und Grenze historischen Forschens und historischer Erkenntnis soll dabei insbesondere der hermeneutische Zirkel bewußt werden.
    Unter dem Aspekt des "Methoden-Dualismus" in der Hermeneutik (Lorenz, S. 91) ist darüber hinaus das Verhältnis von "Erklären" und "Verstehen" zu diskutieren. Während die "Erklärung" bestrebt ist, mittels der Analyse einzelner Faktoren möglichst plausible Zusammenhänge zwischen diesen herzustellen, stellt "Verstehen" die Bemühung um eine ganzheitliche Deutung dar. Goertz betrachtet "Verstehen" als einen Kommunikationsprozeß, in dem die Kluft zwischen dem "Eigenen" (der eigenen Zeit) und dem "Anderen" (d.h. der Vergangenheit) überwunden werden soll (Goertz, Umgang mit Geschichte, S. 105-106).

    die Bemühung um eine ganzheitliche Deutung

    Das ist der Kern, und es ist das Zitat und der Text nur willkürliches beispiel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2006
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das führt aber nicht zu Deiner Interpretion von Hermeneutik, dass diese das freie Spekulieren bedeute. Die Hermeneutik ist eher die Kunst des Auslegens von den Quellen - Text- und Sachquellen z.B.

    Aber dies ist hier nicht das Thema. Das Thema lautet Alltagsleben im MA. Du hast dazu einen Beitrag geliefert der... :grübel:...unbedacht war, woraufhin Dir widersprochen wurde, was in einem Diskussionsforum ein nicht selten vorkommendes Phänomen ist. Und anscheinend hast Du daraufhin mit roten Sternchen geschossen, wie ich einem Deiner Beiträge entnehme... Normal wäre es gewesen, zu untersuchen wo der Fehler oder das Mißverständnis gelegen haben könnte. Aber das dazu nötige Quäntchen Selbstkritik vermisse ich noch!
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ohne die "Fakten" und Äußerlichkeiten in Form von Schriftquellen, archäologischen Funden, Bauwerken etc. wäre keine Geschichtswissenschaft möglich, deswegen haben sie auch die beherrschende Stellung. Was nicht heißt, dass es keine Forscher gäbe, die sich mit der Mentalität der Menschen befasst haben. Und da muss ich sagen, dass es auch in der Denkweise - darauf willst du ja hinaus, so glaube ich - beträchtliche Unterschiede gab. Vielleicht wäre eine Lektüre der sehr guten Bücher von Jacques LeGoff, z.B. "Der Mensch des Mittelalters" für dich interessant. Da erscheinen mir die Menschen doch auch in ihrem Denken und Handeln sehr fremdartig und weit weg.

    Das finde ich in gewisser Weise auch logisch. Die herrschende Strömung in der Psychologie der letzten 30 - 40 Jahre ist der Kognitivismus. Die Fülle der teils sehr komplexen Theorien auf diesem Gebiet besagt im wesentlichen, dass Denken, Wahrnehmung und Identität des Menschen durch seine Interaktion mit der Umwelt geprägt wird - und zwar schon als Säugling. Deswegen können die Unterschiede, unter denen wir leben, schon dazu führen, dass auch unsere Identität sich über die Zeiten wandelt.

    P.S.: auch dieser Beitrag war natürlich OT, aber ursprünglich wollte der Threadersteller sowieso etwas ganz anderes wissen.
     
  13. Skjern

    Skjern Neues Mitglied

    Selbstkritik
    Habe ich genügend geäussert. Diese vermisse ich noch ebenso (nicht bei mir). Es wäre gut und nützlich, wenn eine pluralistische Wissenschaft akzeptiert wird. Empirie bezieht sich nur auf Fakten. Was darüberhinaus geht, ist in meinen Augen keine wilde Spekulation, sondern ein Griff dort hin, wo die Fakten nciht hinreichen. Das ist eben Hermeneutik. Ich bin ja kein Professor und habe die hermeneutische Methode nicht in der Art gelernt, dass sie befriedigt, wie ich sie anwende. In einem Forum schreibt man einfach, was man insgesamt denkt. Nichts anderes habe ich getan. Woraufhin die Diskussion entbrandte. Alltagsleben im Mittelalter. Die Sterne kamen erst, als man mir klar machte, dass hier NUR Empirie geduldet wird (was ich jetzt eingesehen habe). Das meine Bereitschaft zur Selbstkritik nicht gesehen wird, ist wieder ein Indiz für mich, die Schlussfolgerung bleibt mir nur: man soll hier nur das sagen, was von anderen (Gelehrten) vorgekaut wurde.
    Das lernt man schon in der Hauptschule; meines Erachtens wird Empirie hier überstrapaziert als alleinseligmachende Methode. Wäre der erste beitrag nach meinem allerersten hier nicht so geraten, dass man mir einfach UNFUG sagt und ein rotes Sternchen hintendrein: "MÜLL" schreibt als Kommentar, wäre es sicherlich anders verlafen, über das Klima hier habe ich mich ja schon geäussert. Nun, es dreht sich im Kreise. Ein Perpetuum Mobile.
    Ich bin nun wirklich niemand, der die Position anderer nicht tolerieren würde, aber sobald Toleranz und Akzeptanz einseitig eingefordert wird, dann meldet sich mein Kritischer Blick. Wollen wir uns drauf einigen, dass wir allesamt diesen kritischen Blick haben. Diese Selbstkritik würde euch gut tun. Was keine Kritik, eigentlich, sondern Zugeständnis. Denn ihr seht, ich bin kein Empiriker, mache in euren Auugen wilde Spekulation, komme nicht an mit meiner Haltung (dass es mir weniger um den Vergleich ging als wie um die Imagination eines Alltagslebens).... öh, ja da hört ihr IMAGINATION, und dann ist er schon da, euer kritischer Blick.
    Dann wird erklärt, Geschichte sei eine Handlung, mit Fakten umzugehen, was ich ja gar nicht bestreite, aber es ist Tatsache: ihr seht eben nur diesen Punkt.

    Ich meine das jetzt nicht abwertend oder gar böswillig.
    Bevor mir nun jemand sagt, dann bist du im falschen Forum, soviel Selbstkritik habe ich schon aufgebracht, dass ich es selbst einsehe; meine Hoffnung war es, dass sich wenigstens einer meldet, der ein bisschen diese Position, die ich hier darlegte, teilen kann, indem er sieht, was denn Geschichte noch alles sein kann...;

    Ich habe schon gesehen, dass der Thread so lief, dass ich meinen Vergleich nach und nach erst differenziert (um mich klarer auszudrücken) und dann zurückgenommen habe, das hat man wohl auch kaum gemerkt. Woraus ich schloss, dass meine Beiträge nur gelesen werden, um den kritischen Blick anzuwenden.

    Also... Gruß;
     
  14. Skjern

    Skjern Neues Mitglied

    Zugegeben, die Menschen waren anders.

    Nur meine These war ja: Sie waren nicht GANZ anders. Wir KÖNNEN uns ihn sie hineinversetzen, ich meine ICH kann es. Sicher ist das dann Spekulation. Aber man kann es auch versuchen, auf den Punkt einer Vorstellung zu bringen. Nur wie willst du deine Vorstellung in WORTE fassen? Zum Beispiel von DIESEM Leben...; das ist doch das wahre Problem der Hermeneutik.

    Ich habe eine Vorstellung von so einem Leben im MA.
     
  15. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Es ist ja schön, dass du dich hineinzuversetzen können meinst, aber dann stell doch einfach mal den Bezug zum Thema "Alltagsleben im Mittelalter" her und bringe verweise und Indizien. Das ist der Punkt, wo Geschichte anfängt, die eben keine abstrakte, rein philosophische Wissenschaft sein kann.
     
  16. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Das sollen wir Dir einfach glauben? Wie sah Dein Tag aus, als Bauer, als Knecht, als Landstreicher, als Leprakranker. Wie hast Du die Winter verlebt, wie die Kriegszeiten?

    Bring doch mal Substanz!
     
  17. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied


    Einer kann immer aus Erfahrung und Erzählungen schöpfen:
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=159086&postcount=25
     
  18. Skjern

    Skjern Neues Mitglied

    Nun, habt ihr nicht alle eine gewisse Vorstellung vom MA??? Egal wie diese zustande kommt.

    Wie sieht diese aus....? Wenn ihr sie beschreibt, dann greift ihr zu den Fakten, aber es ist nicht die wirkliche Vorstellung, die ihr habt.

    Ihr greift zu Fakten aber glaubt, ihr würdet die Fakten als Fakten nehmen, dabei interpretiert ihr sie genauso.

    Darüberhinaus tue ich natürlich ein Stück mehr: ich gehe konkret von der Vorstellung aus. Diese kann man sprachlich wenig fixieren. WIE ICH GESAGT HABE: BESCHREIBE DU MAL DEIN LEBEN, DEINE VORSTELLUNG VON DEM HIER UND JETZT. So empfinde und versetze ich mich in das Mittelalter. NATÜRLICH IST DAS NUR EINE UNTER VIELEN MÖGLICHEN ANSICHTENM, SO INDIVIDUELL WIE ICH BIN. Man mag von aussen mir vorhalten, das sei Spekulation.

    Aber so komme ich der Vorstellung näher, nur es ist - wie sich gezeigt hat - unmöglich, sprachlich rüber zu bringen, was ich mir denn da vorstelle.
    So gesehen kommt der Einwurf nicht zu Unrecht, dass es wilde Spekulation ist, denn man könnte allerhand Vorstellung haben.

    Aber was ich euren Kommentaren entnehme, ich will es sanft rüber bringen: ihr setzt prinzipiell voraus, dass meine Vorstellung irrig sei.

    Ihr könnt das nicht wissen. Sobald ich daran gehe, zu belegen, dass meine Vorstellung irgendwie - für meinen Geschmack und meine (durchaus hohen) Ansprüche - stimmig sei, wird es eine Farce. Das hat der Thread gezeigt.

    Also bleibt nur der Spruch: Skjern, geh zu deiner Hermeneunitik. Die ist eh nur eine Art subjektive Verzerrung. Denn es gibt keine Beweise, die ich darlegen könnte.
    Es ist tatsächlich unmöglich, weil wie gesagt: BESCHREIBE DU DEIN LEBEN IM HIER UND JETZT und stell dir vor, ich wüsste nichts von diesem Leben. Ich habe es mit diesem Vergleich mit dem Lande versucht und ausser Acht gelassen, dass man ja gemeinhin Vorstellungen über das Leben von heute auf dem Lande hat.

    Aber so schwer ist es nicht, sich vorzustellen, wie das Leben im MA hätte sein können. Ich sage nicht, es war so, wie ich es mir vorstelle (so deppert bin ich ja nicht, dass ich nciht weiss, dass alle meine Vorstellung nur auf das zurückgeht, was ich an einzelnen Fakten kenne). Sicher, meine Art daran zu gehen - wie jetzt penetrant wiederholt - hat nichts mit empirischer Geschichtsaufarbeitung zu tun. Es ist mir klar, dass man Geschichte und Wissenschaft nicht einfach so machen kann: ICH STELLE MIR JETZT DAS MA vor.
    Aber wohin sollte es führen, wenn wir es uns nicht vorstellen? Jetzt mal die Geschichte oder Wissenschaft aussen vor gelassen.

    Ein Roman oder Film tut nichts anderes. Ah, ich begreife es. ich bin Künstler, die sind nun mal schräg.

    Ich bitte euch um Verzeihung. Ich bin einfach hier gelandet, es war alles so neu für mich, ich musste erst begreifen, was diese Seite der Geschichtswissenschaft ausmacht. ich habe einiges gelernt. Ich bereue es nicht und ich verüble nicht diese Art der Empirie. Es ist wichtig gewesen, darauf gestossen zu sein, dass man auch mal auf die grundsätzliche Pragmatik der Wissenschaft kommt. Als ich studiert habe, habe ich das nur larifari gemacht. Heute würde ich es durchziehen.

    Grüße an euch...
    - und Verzeihung, dass dieser Thread einigermassen verworren wurde. Was ich auch gesagt habe, einiges war vielleicht erst unausgegoren, anderes betrachte ich als eine Denkleistung, dessen Ergebnisse ich aber für mich behalte. Ich kann nru mal empfehlen, historische Stätten zu besuchen und zu versuchen, die Atmosphäre solcher Orte aufzunehmen. Das ist natürlich nicht einfach aus dem Stegreif. Ich habe lange Zeit dafür gebraucht, aber als Hellseher bezeichne ich mich nun gar nicht. Es ist eine einfache Intuition. Für mich ergeben diese ein besseres Bild, als wenn ich nur das hätte, was imr Fakten weise machen wollen, denn die Fakten werden ja erst mal von mir (vom Beobachter) interpretiert. Wie gesagt, meine Vorstellung von einem Mittelalter beruht auf Ansicht und Erleben von historischen Werken, Quellen und alles was mir zur Verfügung steht. So ganz wild ist das in meinen Augen nicht, - aber ich kann mir gut vorstellen, dass man es als wilde Spekulation abtun muss, weil es so klingt. Ich will mich nicht hervortun, aber ich glaube, dass es auch sehr viele wilde Spekulationen gibt und es ist gefährlich diesen Weg zu gehen, weil man sich so sehr leicht irren kann. Doch ein sicheres Gespür führt mich eben zu diesen Ansichten, denen andere wilde Spekulationen fehlen. Doch sie - meine "Vorstellung" ist sicher noch nicht ausgereift. Deshalb kann ich wenig Schlussfolgerungen ziehen. Ich bihn mir nur in einer Sache sicher, im Grunde waren und sind wir immer die gleichen. Das hört sich nach NICHTS an, aber wenn man genau drüber nachdenkt, dann kann man alles besser verstehen, was man auch einzeln untersucht. Deswegen konzentriere ich mich ja so darauf...; +
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2006
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  19. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Nur über die Fakten kommt man zum Verständnis! Begreif' das soch endlich!

    Einen Kriminalfall einfach aus dem hohlen Bauch heraus zu lösen? Geschichtliche Ereignisse aus den Zusammenhängen lösen? Das ist nicht hermeneutisch, sondern unwissenschaftlich. Und ich verweise abermals auf die Ethnologie, wo die qualitativen Methoden durchaus wichtiger sind, als die quantitativen.
     
  20. Benjamin

    Benjamin Gast

    Dem kann ich nur beipflichten...es wird ja hier nicht verboten sich das MA vorzustellen, aber ganz ohne historische Fakten bleibt jede Vorstellung reine Spekulation. :winke:
    Außerdem wäre ein bisschen weniger Selbstmitleid für diese (mittlerweile auf dem Nullpunkt angekommene) Diskussion sehr hilfreich!
     

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