Alt-Griechische Religion : Alles real ?

Icherlaube mir, ohne überheblich wirken zu wollen, lediglich aus Zeitgründen auf meine Homepage zu verweisen:
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Das Sein kann logischerweise nicht anders sein,da dies die Möglichkeit des Andersseins voraussetzen würde. Möglichkeiten setzen jedoch das Sein bereits voraus, sie sind Gegenstand des Seins.Daher können sie nicht für das Sein selbst gelten.
Das Nichtsein ist Gegenstand des Seins ( anschaulich dargestellt: das Nichtvorhandensein eines Stuhls auf der Autobahn ist genauso real wie das Vorhandensein einer Straßendecke. Das Nichtsein ist vom Nichts zu unterscheiden, das es nicht geben kann, da es ja dann doch etwas wäre ) Von Pyrrhon von Elis, Gorgias von Leontini, Heraklit über Hegel, Fichte bis Heidegger ist man sich einig, dass das reine Sein und das reine Nichtsein identisch sind. Auch über diese Probleme habe ich mich in meiner Homepage ausgelassen.

Wir sind aber hier in einem Geschichtsforum. Ich diskutiere mit dir über solche philosophischen Fragen gern in einem der Philosophieforen, in denen ich schreibe. Wenn Du bei Google meinen Namen eingibst - kein Nickname - kannst du mich näher kennen lernen. Ich freue mich über jeden, der sich philosophisch interessiert.

 

Bitte , soll ich denn jetzt eine Literaturammlung anfertigen? Ich dachte bisher, das sei Allgemeingut. Ich bin ja auch vom Fach, was ich von euch ebenfalls annehme.

 

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich habe mich auch kurz auf Deiner Website umgesehen, bin aber noch immer nicht der Meinung dass Kontingenz und Ananke deckungsgleich zu verwenden sind.

 

Die meisten hier sind Hobbyhistoriker, viele davon jedoch mit einem so fundiertem Wissen ihre Spezialbereiche betreffend dass es irrelevant ist ob sie nun einen fachbezogenen akademischen Abschluss haben oder nicht.


Nein, ich wollte keine Literatursammlung, lediglich eine Antwort auf meine beiden Fragen.

 

Nochmals: natürlich glaubten die Griechen an das, was hinter den Mythen steckte, durch diese zum Ausdruck gebracht werden sollte.
Und ich sprach nicht davon, dass die Griechen nicht an die Religion als moralische Instanz glaubten, sondern dass sie nicht an die Götter als moralische Instanz glaubten. Die Götter handelten ja nicht gerade moralisch.

 

...und schon nähern wir uns an. Wobei mir das noch zu lasch ist. Man kann nicht anhand der überlieferten theoretischen Schriften, die einen Abriss davon geben was eine exklusive Gruppe gedacht hat, darauf schließen was die breite Masse geglaubt hat und was nicht.

 

Meine Antwort darauf ist plötzlich verschwunden. ich schrieb, dass die Griechen natürlich an das glaubten, was hinter den Mythen steckte und durch sie zum Ausdruck gebracht werden sollte; ferner schrieb ich, dass nicht die Religion, sondern die Götter keine moralische Instanz darstellten, da sie ja alles andere als moralisch lebten.

 

Die Götter waren gerade durch ihre Launenhaftigkeit gekennzeichnet. Wer launisch ist, ist unberechenbar und erscheint damit mächtig.

Das Wort "Moral" passt mir hier nicht so, zumal Moral in vielen Gesichtspunkten dem jeweiligen "Zeitgeist" entspringt.

 

Wobei die Sache mit der Moral ja auch etwas ist was schwammig ist und nicht ist was man losgelöst von Raum und Zeit betrachten kann.

Ich stelle auch gar nicht in Abrede, dass philosophische Schriften der klassischen Antike die Existenz der Götter anderes betrachten als die Volksfrömmigkeit. Doch wie hier im Pfad bereits mehrmals betont wurde ist es eben schwer bis gar nicht vorstellbar dass das Volk sich eben auf diese unkonkrete, theoretische Ebene aufschwang statt einfach das zu glauben was die Mythen beinhalteten.

 

Ich glaube, daß die Erzählung eines Mythos eine Form von Unterhaltung ist, hat keiner bestritten. Natürlich werden einem guten Erzähler alle an den Lippen gehangen haben.

Knut Hacker bei 102: Nein, es ist nicht Allgemeingut, daß die Griechen nicht an die Mythen glaubten, und daß die griechische Religion (wenn wir sie mal so bezeichnen wollen) keine morailische Instanz darstellt. Erstens, wenn man in einer Umwelt lebt, die die Anwesenheit der Götter stets propagiert und ihnen durch tägliche Opfer und Gebete sowie einer großen Anzahl von religiösen Feiertagen ständig Aufmerksamkeit entgegenbringt, wie komme ich überhaupt dahin, plötzlich alles anzuzweifeln?

Zweitens, das Wort Moral, das schon von Lukrezia und Hulda als problematisch angesprochen wurde. Eine definierte Moral gab es ja gar nicht, die Vorstellungen waren so heterogen wie die gesamte griechische Kultur in Zeit und Raum, was man ja auch schön am Ringen der unterschiedlichsten Philosophenschulen um die Form des rechten Lebens erkennen kann.

Auch der griechische Mythos kannte die Bestrafung von Übeltaten und die Belohnung von Heldentaten oder vom Wohlverhalten, insofern konnten Mythen auch als Richtlinien für entsprechende Verhaltensordnungen dienen.

Daß das Verhalten der Götter aus der heutigen Sicht als "unmoralisch" gewertet werden kann, heißt noch lange nicht, daß sie deswegen nicht anerkannt werden. Wenn man von sexuellen Eskapaden absieht, ist nämlich erstmal zu fragen, wieweit sie unmoralisch sind, nur weil sie mit meschlichen Eigenschaften geschildert sind. Auch Götter sind an Gesetze gebunden, können sich zum Beispiel nicht einfach über einen Schwur hinwegsetzen.
Letztlich, so denke ich, stellte sich für "den Griechen" nicht die Frage, ob man dem Gott aufgrund moralischer Bedenken die Verehrung verweigern durfte. Das Wirken der Götter wurde erlebt, ihre Macht stand außer Frage, und dieser Macht gegenüber mußte man sich arrangieren. Das war der Sinn eines Opfers und der Verehrung.

Daß es einige Philosophen gab, die sich soweit Gedanken machten, bis sie zur Negierung des Göttlichen kamen, und daß es Leute gab, die sich über die Auswüchse lustig machten, sind nur die Randerscheinungen, welche die gläubige Masse begleiteten. Weder Platon noch Aristophanes waren nachweislich Atheisten, ein Vorwurf übrigens, der Sokrates bekanntlich die Todesstrafe einbrachte.

 

Ich verweise zum Vergleich auf den Hinduismus: In dieser Religion gibt es auch eine Vielzahl an Göttern und Mythen mit allerlei Geschichten über die Götter, trotzdem handelt es sich um eine lebendige Religion mit mehreren hundert Millionen Anhängern.

 

Für mich bleibt Glaube in jeder anthropomorphistischen Form ein Rätsel. Man extrapoliert Vorstellungen, die der Struktur unseres Gehirns im gegenwärtigen Stand der Evolution entspringen, auf das Unvorstellbare. Das tut auch die Philosophie bei ihren Grundfragen. Man nimmt einen Metastandpunkt ein, obwohl niemand aus der Ideosynkrasie seines Gehirns heraustreten kann.Gödels Unvollständigkeitssatz und Hans Alberts Münchhausen - Trilemma lassen grüßen! Μετάβασις εἰς ἄλλο γένος.

So spricht Plato zwar immer vom - begrifflich monotheistischen- θεός, zugleich aber auch von Göttern. Der philologische Interpretationsversuch, dass mit "Gott" die Gesamtheit der Götter gemeint sei, ist bekanntlich umstritten.
Mir r kommt es daher schon plausibel vor, die Götter lediglich als Zwischeninstanz zu letzten Instanzen wie der Ananke zu begreifen.Ähnlich den christlichen Vorstellungen von Teufel, Engeln und Heiligen.
Die Götter wurden demnach als Übermenschen angesehen,die das Schicksal der "Sterblichen" bestimmen und daher auch in Tempeln verehrt und durch Opfer gnädig gestimmt werden mussten. Letzteres auch aus Angst vor der Willkür, vor Rache und Rivalität unter den Göttern. Es war daher Aufgabe der Philosophie, moralische Grundsätze zu verdeutlichen, denen auch die Götter unterlagen, aber sich nicht daran hielten. Die monotheistischen Religionen erheben ja den Anspruch, erstmals eine moralische Sanktionsinstanz anzuerkennen ( obwohl der Dekalog doch auch evolutionbiologisch damit erklärt werden kann,dass dessen Grundsätze dem Überleben und der Arterhaltung dienen ).

 

Eigentlich war es noch komplizierter, denn auch die griechischen Götter waren dem Wirken der Moiren unterworfen. Diesen unlösbaren Widerspruch zwischen dem durch die Moiren vorherbestimmten Schicksal der Menschen und Götter und der in den Mythen und im Glauben postulierten Macht der Götter und der Möglichkeit der einzelnen, den Willen der Götter durch Opfer zu beeinflussen, hat Lukian von Samosata in seinem Dialog "Zeus elenchomenos" thematisiert und auf die Spitze getrieben.

Der Vergleich hinkt arg, niemanden davon kann man mit den griechischen Göttern vergleichen. Die Engel werden bloß als Boten und Vollstrecker Gottes gedacht. Die Heiligen gelten bei Katholiken und Orthodoxen lediglich als Fürsprecher ohne eigene Machtvollkommenheit.

Ganz so moralfrei war auch die griechische Religion nicht. Ich verweise beispielsweise auf den Tartaros als Bestrafungsort für Verbrecher. Teilweise handelte es sich zwar um Personen, die sich gegen die Götter aufgelehnt hatten wie Tantalos und Sisyphos, teilweise aber durchaus auch um Menschen, die rein irdische Verbrechen ohne Bezug zu den Göttern begangen hatten wie die Danaiden.

 

Da gebe ich dir selbstverständlich recht. Ich hatte das nur als so eine Art Zwischenebene zwischen Mensch und Gott paradigmatisieren wollen.
Man hat ja das Problem,der Transzendenz, wenn sie nicht beliebig und vor allem für das irdische Leben unbedeutend sein soll, irgendwie gegenübertreten zu können. Also baut man eine "Brücke". So wird ja auch Jesus als der Mensch gewordene Gott verstanden.In ihm teilt sich Gott mit, der ja sonst unbegreiflich und unfassbar wäre - ein fassbarer Gott wäre kein solcher ( " Jahwe", Zweites Gebot; Bonhoeffer:"Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht". Er wäre ja sonst Gegenstand des Seins und damit durch dieses überdeterminiert, was nach der Quantenphysik ja nicht einmal auf das Atom zutrifft , da in diesem Elementarbereich der Gegensatz zwischen Sein und Nichts aufgehoben ist; Sein und Nichtsein sind lediglich Erscheinungsformen von etwas unerkennbarem Überseienden, sogenannte mehrwertige Quantenlogik im Gegensatz zur bipolaren aristotelischen Logik des "tertium non datur")

 

Sag mal, redest Du hier noch über griechische Mythologie?

 

Hörst du mich reden?

 

Ununterbrochen, aber ich versteh Dich nicht ...