Antike Quellen zur Bevölkerung

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

da dies mein erster Beitrag ist, bitte ich um Verzeihung falls diese Frage schon diskutiert wurde - leider konnte ich nichts hierzu finden.

Also, kennt jemand moderne Quellen zu den Angaben bsp. im Gallischen Krieg, oder auch in den Feldzügen der Römer gegen die germanischen Stämmen während der Feldzüge des Germanicus über die tatsächlichen Beölkerungszahlen?

Gerade im Hinblick auf die Angaben Julius Caesars über seine Schlachten wage ich die angegebenen Zahlen über das Aufgebot seiner Gegner doch stark zu bezweifeln.
Seien es die Verlustzahlen des Ariovist, oder noch deutlicher Alesia.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass gerade die germansichen Stämme zu dieser Zeit über so viele Krieger verfügt hätten.

Freue mich über Antworten, vlt. sogar mit Quellenangaben.

Antike Autoren haben immer übertrieben. Das ist kein Geheimnis. Valide Zahlen bekommt man aber eigentlich nirgendwoher, dafür muss man immer fundiert schätzen.

@ SaFe:
Exakte Angaben sind naturgemäß nicht möglich. Moderne Angaben sind immer nur Schätzungen.
Wenn es z. B. darum geht, wie viele Krieger ein Stamm wirklich gehabt haben kann, kann man untersuchen, welches Gebiet er bewohnte und wie viele Menschen dieses Gebiet mit den damaligen Wirtschaftsformen und Erträgen eigentlich ernähren konnte, woraus man dann schließen kann, wie viele davon Krieger gewesen sein können. Natürlich ist das eine eher spekulative Angelegenheit.
Eine Möglichkeit, die Größe von Heeren zu berechnen, ist die Analyse von Schlachtverläufen. Beispiel: Laut der antiken Quelle soll das Heer A 20.000 Fußsoldaten und 2.000 Reiter gehabt haben, das Heer B 100.000 Fußsoldaten und 30.000 Reiter. Trotzdem soll A gewonnen haben, obwohl es weder eine spezielle ausgefeilte Taktik angewendet haben noch qualitativ haushoch überlegen gewesen sein soll. Da kann etwas nicht stimmen. Außerdem ist es merkwürdig, wenn B trotz seiner massiven zahlenmäßigen Überlegenheit nicht versucht haben soll, A zu umzingeln. Man kann also aus dem beschriebenen Schlachtverlauf Rückschlüsse darauf ziehen, wie groß das Heer B wirklich gewesen sein kann. Weitere Anhaltspunkte bietet die Logistik, also z. B. die Frage, wie viele Krieger B eigentlich versorgen konnte.

Bahnbrechend und immer noch wichtig, wenngleich teilweise überholt, ist zu diesem Thema Hans Delbrück, Geschichte der Kriegskunst im Rahmen der politischen Geschichte
Du kannst dieses Werk auch kostenlos online lesen: Delbrück, Hans, Geschichte der Kriegskunst - Zeno.org

In den Wikipedia-Artikeln zu den einzelnen Schlachten sind meist die Schätzungen aktueller Historiker zu den Heeresgrößen angegeben.

YoungArkas schrieb:

Antike Autoren haben immer übertrieben.

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Wobei sie das freilich nicht immer aus Angeberei gemacht haben. Wenn man keine zuverlässigen Angaben zu der Größe einer Armee hat, ist es praktisch unmöglich, die Größe eines Heeres zu schätzen. Ob der gegenüber aufmarschierende Gegner 30.000 oder 70.000 Mann hat, wie will man das schon mit freiem Auge erkennen? Man sieht einfach nur einen riesigen Haufen und ist beeindruckt. Auch heutzutage weichen bei Demonstrationen die Schätzungen über die Teilnehmerzahlen meist deutlich voneinander ab.

"Immer" ist auch etwas übertrieben. Es hing auch davon ab, ob man Zugang zu zuverlässigen Quellen hatte, denen sich die Größe der Armeen entnehmen ließ. Bei einem Kampf gegen einen Barbarenhaufen wussten vermutlich oft nicht einmal die Barbaren selbst so genau, wie viele Krieger sie hatten. Aber bei Schlachten zweier griechischer Armeen gegeneinander wussten beide Seiten, wie viele Leute sie dabei hatten, und Historiker konnten diese Informationen dann auch z. B. in den beteiligten Städten recherchieren, sofern nicht ohnehin schon der gegnerische Feldherr gefangengenommen und seine Aufzeichnungen erbeutet worden waren. Daher findet man auch in den Quellen bei Schlachten von Griechen gegen Griechen meist recht plausible Zahlen.

Heiko Steuer* hat vor einigen Jahren mal versucht anhand von Siedlungsbefunden und Siedlungsdichte um die Zeitenwende hochzurechnen, wie viele Menschen Deutschland besiedelten und davon abzuleiten wie realistisch Angaben über die Angaben von Heeresgrößen gewesen sein können. Er ist zu dem Ergebnis gekommen, dass z.B. die Germanen während der Varusschlacht rein mengenmäßig** durchaus hätten eine beachtliche Anzahl an Kriegern aufstellen können.


*Steuer, Heiko: Zu germanischen 'Heeresverbänden' bzw. 'Heerlagern' im Spiegel der Archäologie. In: W. Schlüter, R. Wiegels (Hrsg.): Rom, Germanien und die Ausgrabungen von Kalkriese. Internationaler Kongreß der Universität Osnabrück 1996. Osnabrücker Forschungen zu Altertum und Antike-Rezeption, Bd. 1, Osnabrück 1999, S. 467-493.
**Hier liegt natürlich in mehrfachem Sinne die Crux. Dass das "Menschenmaterial" vorhanden war, bedeutet weder, dass die Gefolgschaft bzw. Bereitschaft in den Krieg zu ziehen vorhanden war, noch, dass die Versorgung der Krieger sich gestellt werden konnte.

SaFe schrieb:

Gerade im Hinblick auf die Angaben Julius Caesars über seine Schlachten wage ich die angegebenen Zahlen über das Aufgebot seiner Gegner doch stark zu bezweifeln.

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Wenn er sich diese Zahlen nur ausgedacht hat, dann hat er sich dabei aber sehr viel Mühe gemacht. Nach dem Sieg über die Helvetier fielen ihm angeblich Volkszählungsdokumente in griechischer Sprache in die Hände.

Zitat: http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier
"Daraus hätte sich eine Zahl von 263.000 Helvetiern ergeben, außerdem 36.000 Tulingern, 14.000 Latobrigern, 23.000 Rauracern, 32.000 Boiern. Wehrfähig seien 92.000 Männer gewesen" (De Bello Gallico, I, 29)

Aus dieser Rechnung läßt sich zumindest eine für diese Zeit mögliche übliche Formel für den Anteil der Wehrfähigen herleiten:

263.000 Helvetier+
36.000 Tulinger+
14.000 Latobriger+
23.000 Rauracern+
32.000 Boiern
------------------
=368.000 Gesamt

Wehrpflichtige: 92.000 Männer --> jeder Vierte


Ein Motiv diese Zahlen zu schönen hat er wohl gehabt, aber seine innenpolitischen Gegner kritisierten mehr die Art seiner Kriegsführung als die Übertreibung bei der Zählung seiner besiegten Feinde. Möglicherweise weil das damals jeder so machte

Aus den zuverlässigeren römischen Aufgeboten lassen sich aber ähnliche Zahlen entwickeln.
70 Jahre später stellten die Römer den Germanen 8-12 Legionen entgegen, was mit Hilfstruppen locker ca. 120.000 Mann gewesen sein könnten.
Da diese Streitmacht nie gleichzeitig in der gesamten Magna Germania eingesetzt wurde, ergeben sich daraus schon gewaltige Zahlen für die Bevölkerung ganz Germaniens, selbst wenn man die Zahl der lokalen Waffenfähigen eher konservativ auf beiden Seiten etwa gleich einschätzt.

Also in etwa 12 Legionen+Hilfstruppen (ca. 120.000Mann) gegen die Markomannen 7nChr entsprächen bei einer geschätzten Parität der Waffenfähigen nach dem obigen Wert einer markomannischen Mindestbevölkerung von 480.000 Köpfen.
Aber das kann nur eine Milchmädchenrechnung sein und wird den tatsächlichen Zahlen wahrscheinlich nicht gerecht.

Die Zahlen mögen also geschönt sein, aber ich denke wahrscheinlich nicht um den Faktor 10 oder gar höher...

Gruß
jchatt

jchatt schrieb:

Also in etwa 12 Legionen+Hilfstruppen (ca. 120.000Mann) gegen die Markomannen 7nChr entsprächen bei einer geschätzten Parität der Waffenfähigen nach dem obigen Wert einer markomannischen Mindestbevölkerung von 480.000 Köpfen.

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Allerdings richtete sich dieser geplante Feldzug ja nicht nur gegen die Markomannen selbst, sondern zu Marbods gesamtem Machtbereich gehörten Stämme aus dem ganzen Osten Germaniens, dazu auch noch Scharen, die aus dem römischen Germanien geflohen waren. Insofern war der geplante Einsatz von 12 Legionen wohl nicht übertrieben.

jchatt schrieb:

Nach dem Sieg über die Helvetier fielen ihm angeblich Volkszählungsdokumente in griechischer Sprache in die Hände.

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Die Helvetier werden ihre Bevölkerung aber kaum exakt gezählt haben, dazu hatten sie wohl auch gar nicht den nötigen Beamtenapparat. Ich stelle mir das eher so vor, dass sie jeden lokalen Anführer gefragt haben, wie viele Leute er habe, und der hat dann geschätzt und möglicherweise auch bewusst übertrieben, um mächtiger zu erscheinen. Oder sie haben überhaupt einfach die anlässlich der bevorstehenden Auswanderung zusammengekommenen Haufen betrachtet und geschätzt.

Ravenik schrieb:

Allerdings richtete sich dieser geplante Feldzug ja nicht nur gegen die Markomannen selbst, sondern zu Marbods gesamtem Machtbereich gehörten Stämme aus dem ganzen Osten Germaniens, dazu auch noch Scharen, die aus dem römischen Germanien geflohen waren. Insofern war der geplante Einsatz von 12 Legionen wohl nicht übertrieben.

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Du hast natürlich recht. Man kann aber noch eine dritte Rechnung aufmachen und landet trotzdem wieder bei einer ähnlichen Zahl.
Patercullus(Velleius 2, 109, 2) berichtet von einem Heer von 74.000 Mann des Marbod. Da er schreibt, dass es durch ständige Übung auf nahezu römisches Niveau gebracht wurde, war es wohl ein Heer aus professionellen Kriegern, also möglicherweise ein stehendes Heer. Um dieses zu unterhalten müssen mehr Leute Überschüsse erwirtschaften als die oben genannten 3/4. Wenn wir also nur noch von jedem 6 bis 10 Markomannen als Rekruten für dieses Heer ausgehen landen wir wieder bei ca. 1/2 Million.
Also entweder wurde systematisch und immer übertrieben, oder die Zahlen sind gar nicht so falsch.

Ravenik schrieb:

Die Helvetier werden ihre Bevölkerung aber kaum exakt gezählt haben, dazu hatten sie wohl auch gar nicht den nötigen Beamtenapparat. Ich stelle mir das eher so vor, dass sie jeden lokalen Anführer gefragt haben, wie viele Leute er habe, und der hat dann geschätzt und möglicherweise auch bewusst übertrieben, um mächtiger zu erscheinen. Oder sie haben überhaupt einfach die anlässlich der bevorstehenden Auswanderung zusammengekommenen Haufen betrachtet und geschätzt.

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Ja. Die runden Zahlen und die Teilbarkeit durch vier weisen in die selbe Richtung. Interessant ist in diesem Zusammenhang aber, dass diese Auswanderung, wie Caesar berichtet, offenbar langfristig geplant wurde. Es wurden 2-3 Jahre lang Getreideüberschüsse angespart. Das könnte daraufhin deuten, daß wirklich gezählt wurde um den Getreidebedarf zu ermitteln.

Gruss
jchatt

jchatt schrieb:

Patercullus(Velleius 2, 109, 2) berichtet von einem Heer von 74.000 Mann des Marbod. Da er schreibt, dass es durch ständige Übung auf nahezu römisches Niveau gebracht wurde, war es wohl ein Heer aus professionellen Kriegern, also möglicherweise ein stehendes Heer. Um dieses zu unterhalten müssen mehr Leute Überschüsse erwirtschaften als die oben genannten 3/4. Wenn wir also nur noch von jedem 6 bis 10 Markomannen als Rekruten für dieses Heer ausgehen landen wir wieder bei ca. 1/2 Million.

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Velleius sagt allerdings nicht, dass dieses Heer nur aus Markomannen bestand. Es wird auch Krieger aus den anderen Stämmen unter seiner Oberhoheit und aus den Flüchtlingen aus dem römischen Germanien enthalten haben. Somit verteilte sich die Last dieses Heeres wohl doch auf seinen ganzen Machtbereich. Eine halbe bis ganze Million Menschen für den ganzen Raum zwischen Donau und Ostsee halte ich nicht für unrealistisch.

jchatt schrieb:

Interessant ist in diesem Zusammenhang aber, dass diese Auswanderung, wie Caesar berichtet, offenbar langfristig geplant wurde. Es wurden 2-3 Jahre lang Getreideüberschüsse angespart. Das könnte daraufhin deuten, daß wirklich gezählt wurde um den Getreidebedarf zu ermitteln.

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Andererseits wurde aber angeordnet, dass jeder selbst Vorräte für drei Monate mit sich führen musste. Das spricht wieder gegen eine allzu zentrale Planung und Organisation der Versorgung.

Kann denn pro Person für 3 Monate Vorrat mitgeschleppt werden, selbst wenn man teilweise Packtiere berücksichtigt und Vorrat iW auf Nahrung reduziert? Rein rechnerisch habe ich da Zweifel bzgl. einer solchen Angabe.

Ravenik schrieb:

Eine halbe bis ganze Million Menschen für den ganzen Raum zwischen Donau und Ostsee halte ich nicht für unrealistisch.

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Ich halte sogar wesentlich mehr für möglich. Selbst wenn Marbod einen Grossteil der Sueben auf seiner Seite hatte, blieben noch die Restsueben mit den Stämme der Arminius-Koalition und die Chauken, denen man ähnliche Quantitäten unterstellen könnte. Die einen weil sie mit Marbods Heer anbinden konnten, die anderen weil sie bei den antiken Historikern (Strabo, Tacitus, Plinius, Ptolemaios ) explizit als grosse Völkerschaften hervorgehoben wurden. Dazu kämen noch jede Menge unauffällige Völker die teilweise nur singulär in der Geschichtsschreibung auftauchen und deren Kopfzahl ich überhaupt nicht einschätzen kann.

Ravenik schrieb:

Andererseits wurde aber angeordnet, dass jeder selbst Vorräte für drei Monate mit sich führen musste. Das spricht wieder gegen eine allzu zentrale Planung und Organisation der Versorgung.

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Dieses Vorgehen scheint mir auch plausibler, da es weniger zentrale Steuerung bedarf. Also scheint das eher Caesars Propaganda zu sein um die Vorsätzlichkeit der Auswanderung zu unterstreichen?

silesia schrieb:

Kann denn pro Person für 3 Monate Vorrat mitgeschleppt werden, selbst wenn man teilweise Packtiere berücksichtigt und Vorrat iW auf Nahrung reduziert? Rein rechnerisch habe ich da Zweifel bzgl. einer solchen Angabe.

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Der Tross muss schon gewaltig gewesen sein. Die Helvetier haben ja mehrere Tage für eine Flussüberquerung benötigt. Selbst wenn es möglich gewesen war diese Vorräte zu transportieren, war die Menge trotzdem sehr gering. Für den Zug selbst mögen sie ja noch gereicht haben. Für die anschliessende Überwinterung können dann aber nur die Vorräte der vertriebenen Bevölkerung im Zielgebiet genutzt worden sein.

Gruss
jchatt

silesia schrieb:

Kann denn pro Person für 3 Monate Vorrat mitgeschleppt werden, selbst wenn man teilweise Packtiere berücksichtigt und Vorrat iW auf Nahrung reduziert? Rein rechnerisch habe ich da Zweifel bzgl. einer solchen Angabe.

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Sie hatten Wagen dabei, davon ist mindestens zwei Mal die Rede. Einmal indirekt (der Weg durch das Gebiet der Sequaner zwischen Rhône und Jura war war so eng, dass man dort kaum mit dem Karren reisen konnte... (Caes. bell. gall. I, 6)) und einmal direkt (Die Helvetier begaben sich mit allen ihren Wagen... (Caes. bell. gall. I, 24)).

jchatt schrieb:

Dieses Vorgehen scheint mir auch plausibler, da es weniger zentrale Steuerung bedarf. Also scheint das eher Caesars Propaganda zu sein um die Vorsätzlichkeit der Auswanderung zu unterstreichen?

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Was soll Caesars Propaganda sein? Die zweijährige Vorbereitung? Es ging ja nicht nur darum, landwirtschaftliche Überschüsse anzusammeln, es mussten auch erst genügend Wagen hergestellt und Zug- und Packvieh angeschafft werden.

jchatt schrieb:

Der Tross muss schon gewaltig gewesen sein. Die Helvetier haben ja mehrere Tage für eine Flussüberquerung benötigt.

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Ja, laut Caesar benötigten sie zwanzig Tage für die Überquerung der Saone.

jchatt schrieb:

Selbst wenn es möglich gewesen war diese Vorräte zu transportieren, war die Menge trotzdem sehr gering. Für den Zug selbst mögen sie ja noch gereicht haben. Für die anschliessende Überwinterung können dann aber nur die Vorräte der vertriebenen Bevölkerung im Zielgebiet genutzt worden sein.

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Ohne Plünderungen war so ein Zug freilich kaum möglich. Die Helvetier machten sich ja schon unterwegs am Gebiet der Haeduer, Anbarrer und Allobroger zu schaffen.

jchatt schrieb:

Wenn er sich diese Zahlen nur ausgedacht hat, dann hat er sich dabei aber sehr viel Mühe gemacht. Nach dem Sieg über die Helvetier fielen ihm angeblich Volkszählungsdokumente in griechischer Sprache in die Hände.

Zitat: http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier
"Daraus hätte sich eine Zahl von 263.000 Helvetiern ergeben, außerdem 36.000 Tulingern, 14.000 Latobrigern, 23.000 Rauracern, 32.000 Boiern. Wehrfähig seien 92.000 Männer gewesen" (De Bello Gallico, I, 29)

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Ravenik schrieb:

Die Helvetier werden ihre Bevölkerung aber kaum exakt gezählt haben, dazu hatten sie wohl auch gar nicht den nötigen Beamtenapparat. Ich stelle mir das eher so vor, dass sie jeden lokalen Anführer gefragt haben, wie viele Leute er habe, und der hat dann geschätzt und möglicherweise auch bewusst übertrieben, um mächtiger zu erscheinen.

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Das interessante an diesen Dokumenten ist ja, dass sie angeblich die Namen eines jeden einzelnen angegeben haben sollen, allerdings nicht in griechischer Sprache, sondern in griechischer Schrift. An anderer Stelle (V, 48) wiederum will er einen Brief auf griechisch geschrieben haben, damit die Kelten diesen, sollten sie ihn abfangen, nicht lesen könnten.
Vorausgesetzt, Caesar berichtet die Wahrheit und es gab diese Listen, waren es zumindest nicht die helvetischen Anführer welche die Zahlen nach oben geschönt haben, dann waren es entweder Caesar selbst oder diejenigen, welche anhand der Listen die Zählung durchführten.

Die Rechnung, die Caesar anstellt, dass jeder Vierte Helvetier ein aktiver Kämpfer gewesen sei, halte ich für recht optimistisch, daher auch die Übertragung auf andere Völker.