Atlantishypothese Südmarokko

Du sollst Dich ja auch nicht festlegen, sondern lediglich eine plausible Erklärung - oder meinetwegen auch plausible Erklärungsansätze - zumindest zu finden versuchen.

Ich denke mal, das habe ich:

[/quote]
Und die Ebene, von der eigentlich dieser Name (Gadir) stammt, hat ihn dann wieder verloren (und heißt seitdem Sous)? Damit verlagerst Du aber nur das Erklärungsproblem...
Nein, sie hat ihren Namen nicht verloren, sonst hätte man mir das ja nicht sagen können. Nochmal, es wird von Einheimischen Berbern bezeugt, dass mit Agadir die von Bergen umschlossene Ebene gemeint ist. Die Ebene wird erst seit französischer Kolonialzeit Souss-Massa Ebene genannt. Ich verlagere also weder ein Erklärungsproblem, noch gibt es eins. Die Ebene heißt Insel weil sie eine Insel im übertragenen Sinn ist. Und die Bezeichnung hierfür ist Gadir. Ich hoffe wir sind soweit d'accord?

Daß der Name durch die Phönizier im Mittelmeerraum Verbreitung fand, erschient sicher nicht unwahrscheinlich.
Allerdings wird das Grundproblem noch immer verlagert: Es braucht eine plausible Erklärung für einmal gadir und andererseits risadir (die ich nach wie vor nicht erkennen kann).

Die Ebene heißt Agadir (Insel) und die Stadt Risadir (wie Du sagst Großes Kap). Bitte erkläre mir was Du daran nicht verstehst.



Phönizisch-punisch gehört zu den Kanaanäischen Sprachen und ist damit eine semitische Sprache.
Was wissen wir über die Sprache der Atlanter? Richtig; gar nichts...
Falsch: Das stimmt nicht. Wir wissen nicht viel, aber wir wissen z.B. dass der König Atlas und sein Bruder Gadeiros hieß, nachdem, wie Platon schreibt, ja auch das Gadeirische Gebiet benannt wurde. Platon gibt z.B. auch eine griechische Übersetzung des Namens: Eumelos = der an Schafen Reiche. Wenn Du jetzt fragst, das heißt ja aber gar nicht Insel, dann verweise ich dich schonmal prophylaktische an mein Paper.

Ergo ist das zwar phantasievoll, aber dennoch äußerst spekulativ :fs:

Ergo ist ergo falsch!


Aber ernsthaft: Wer eine These aufstellt - und damit etwas behauptet -, ist in der Beweispflicht; es funktioniert nicht mit der Umkehrung der Beweislast nach dem Prinzip "Meine Behauptung gilt solange niemand das Gegenteil beweisen kann". Dann wären wir nämlich endgültig im pseudowissenschaftlichen Froschtümpel angelangt...
Es ist legitim eine Hypothese aufzustellen und zu sehen was davon überlebt. Das ist Gang und Gebe in der Wissenschaft. Es gibt ja genügend Leute die Nadeln in Luftballons stecken und Spass daran haben, das ist auch ok so und ich zähle mich selbst dazu! Ich habe auch kein Problem damit, wenn mich jemand überzeugt meine Hypothese oder Teile davon zu verwerfen. Meine Devise heißt Logik. Wenn ich auf falschen Tatsachen aufbaue komme ich nicht weit. Es ist ein Grundprinzip der Logik, dass man Hypothesen nur falsifizieren kann, niemals verifizieren. Selbst, wenn ich ein Stadtschild mit dem Namen Atlantis ausgrabe, heißt das nicht, es ist Atlantis. Es gibt nur die Chance dass es in der wissenschaftlichen Community als Atlantis anerkannt wird. Selbst Einsteins Relativitätstheorie ist nur eine Theorie, die solange als wahr gilt, solange sie keiner falsifiziert. Auch anerkannte Hypothesen sind schon zerplatzt. Soviel zum pseudowissenschaftlichen Froschtümpel. Bisher würde ich aber sagen, dass meine Hypothese noch keinerlei Schaden genommen hat. Aber ich harre der Dinge die da noch kommen. Ich hoffe in diesem Forum kommt noch was?

Klar; es gibt für einen Ort immer Indizien, die zutreffen oder zumindest einigermaßen zutreffen - wie eben für viele andere Orte auch. Es gibt aber auch immer Indizien, die eher vage sind oder eben nicht zutreffen - auch dies gilt für sämtliche Verortungsversuche. Es ist nun dabei methodisch aber nicht korrekt, alles, was vage ist oder gar nicht zutrifft, zu ignorieren o. dgl.; auch hierzu der Verweis auf den pseudowissenschaftlichen Froschtümpel...

Richtig. D'accord! Diese Aussage läßt mich aber vermuten, dass auch Du mein Paper nicht gelesen hast. Ansonsten würde ich Dich bitten mir zu sagen welches Indiz ich denn vergessen habe.
Nicht alle Stadtumtaufungen sind politischer Natur; als Beispiel seien die Römerstädte und späteren Bischofsstädte auf deutschem Boden genannt. Köln entstand durch Verkürzung des lateinischen Colonia (aus Colonia Claudia Ara Agrippinensium), Mainz durch jahrhundertewährende modische Aussprachewandlung des lateinischen Mogontiacum (das wiederum vom keltischen Mogon abgeleitet wurde) und Trier durch Verkürzung des lateinischen Augusta Treverorum.
Ist zwar offtopic, aber eine verbale Verkürzung des Namens ist keine Umtaufung. Wenn die Stadtväter irgendwann die Stadt auf den verkürzten Namen umtaufen, hat das sicherlich politische/bürokratische Gründe gehabt.
Wie dem auch sei: Die älteste belegte Bezeichnung für den Handelsposten ist nun einmal Risadir bzw. später von den Römern erweitert zu Portus Risadir. Der Name Agadir wird eben erst später faßbar (und möglicherweise ist das berberische Wort agadir sogar aus dem Phönizisch-Punischen entlehnt); die Portugiesen jedenfalls sprachen diesbezüglich vom Cabo de (A)Gue(r) - und daneben war die Bezeichnung Cap Ghir bekannt.

Wie gesagt, spielt das keine Rolle. Der Name Gadir würde erst dann als KO-Kriterium relevant, wenn nachgewiesen wird, dass er z.B. erst seit Solons Tod in dieser Gegend verwendet würde.


Viele Grüße
Michael
 
Hallo antimon,
dein Paper ist ein Exzerpt deines Buches, um es runterladen zu können muss man auf eine Seite, die – neben der von E. Q. bemerkten Virenwarnung – deutlich genug für das Buch wirbt.
Des weiteren kannst du nicht eine Diskussion dadurch dominieren, dass erstmal alle fleissig dein Paper (Buch, Abstract, whatever) lesen müssen, bevor sie weiterdiskutieren dürfen. Entweder sind deine Thesen so stichhaltig, dass du die Argumente hier entkräften kannst, oder sie sind es nicht - das ist ein Test, denn jede These durchmachen muss.
Du kannst gerne daraus zitieren. Weitere Verweise und Links auf dein (kostenloses) Paper allerdings werde ich hier löschen, und wenn ich nicht mehr online bin, habe ich Kollegen, die diesen Job weitermachen.

Hallo,

es tut mir Leid, aber ich habe diesen Thread hier angefangen um mein Paper zu diskutieren. Ich will keine Diskussion 'dominieren' indem ich Informationen vorenthalte (oder wie soll ich deine Ausführung verstehen?), ich will mein Paper diskutieren und testen ob es stichhaltig ist und das im ganzen, nicht mehr und nicht weniger. Das sind über 30 Seiten geballter Informationen. Wenn ich anfangen würde das Paper auseinanderzureißen und hier stückweise zu präsentieren wäre das Chaos und Unverständnis perfekt. Ich muss mich ja jetzt schon ständig wiederholen. Ich werde also nicht mehr auf mein Paper verlinken aber auch nicht daraus zitieren.

Viele Grüße
Michael

P.S:
Meine Seite hat keinerlei Viren.
 
Ich werde also nicht mehr auf mein Paper verlinken aber auch nicht daraus zitieren

Danke fürs Verständnis. Deine ständigen Verweise in der Antwort oben übergehe ich dabei mal dezent, aber jetzt ist wirklich mal Schluss damit.

Im übrigen habe ich dein Paper gelesen und finde es durchaus fragmentabel. Eine These muss auch die Kraft haben, einzelnen Argumenten zu widerstehen; gleichfalls müssen einzelne Aspekte der These zu isolieren sein. in diesem Sinne blicke ich weiteren Diskussionen entgegen.
 
Ich denke mal, das habe ich...

Rhetorische Gegenfrage: Und ich muß akzeptieren, was Du denkst?

... es wird von Einheimischen Berbern bezeugt, dass mit Agadir die von Bergen umschlossene Ebene gemeint ist. Die Ebene wird erst seit französischer Kolonialzeit Souss-Massa Ebene genannt. Ich verlagere also weder ein Erklärungsproblem, noch gibt es eins. Die Ebene heißt Insel weil sie eine Insel im übertragenen Sinn ist. Und die Bezeichnung hierfür ist Gadir...

Die Ebene heißt Agadir (Insel) und die Stadt Risadir (wie Du sagst Großes Kap). Bitte erkläre mir was Du daran nicht verstehst.

Es ist ein Erklärungsproblem - und zwar ganz gewaltig: Du vermischst beständig (und willkürlich) Berbersprache und Phönizisch-Punisch. Wie Du bei Werner Huß (s. verlinktes Buch zur karthagischen Geschichte) - und der Mann weiß wirklich, worüber bzw. wovon er schreibt - nachlesen kannst, wäre die phönizisch-punische Korrelation '-j (Insel) und r-s (Kap). Abgesehen davon hatte ich bereits darauf verwiesen, daß die Herkunft von Gadir nicht eindeutig als berbersprachig zu klassifizieren ist, sondern es sich wahrscheinlich um eine phönizisch-punische Entlehnung handelt. Der Namensbestandteil g-d-r ist (wie El Quijote bereits anmerkte) jedenfalls semitisch - und Gadir bedeutet im Phönizisch-Punischen übrigens Zaun, Umfassungsmauer, Festungsmauer oder Hafenmauer.

Im Übrigen finde ich ansonsten für die betreffende Ebene keinen Namen Agadir oder Gadir, aber das schenke ich Dir an der Stelle...

Das stimmt nicht. Wir wissen nicht viel, aber wir wissen z.B. dass der König Atlas und sein Bruder Gadeiros hieß, nachdem, wie Platon schreibt, ja auch das Gadeirische Gebiet benannt wurde. Platon gibt z.B. auch eine griechische Übersetzung des Namens: Eumelos = der an Schafen Reiche.

Das läßt natürlich Rückschlüsse darauf zu, welche Sprache die Atlanter - so wir deren Existenz akzeptieren wollen - gesprochen haben...
:ironie:

Ernsthaft zum Vergleich: Von den Hunnen haben wir aus griechischen und römischen Quellen etwa dreißig Namensbezeichnungen u.ä. vorliegen; und das ist zu wenig, um Hunnisch irgendeiner Sprachgruppe zuordnen zu können.

Diese Aussage läßt mich aber vermuten, dass auch Du mein Paper nicht gelesen hast. Ansonsten würde ich Dich bitten mir zu sagen welches Indiz ich denn vergessen habe.

Du vermutest falsch (ich konnte nämlich die Virenwarnung umgehen).
Und es geht mir nicht darum, welches Indiz Du vergessen haben könntest, sondern daß Du - wohlwollend formuliert - sehr großzügig mit sprachlichen Bezügen umgehst, um Deine These zu unterfüttern.

Der Name Gadir würde erst dann als KO-Kriterium relevant, wenn nachgewiesen wird, dass er z.B. erst seit Solons Tod in dieser Gegend verwendet würde.

Keineswegs; der Name Gadir ist relevant, weil er bzw. der Namensbestandteil g-d-r eben einen relevanten Bezug zu gade(i)risch herstellen soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist die Insel größer als Asien und Libyen/Afrika zusammen? Nein, wobei Platon Atlantis ausdrücklich nicht in Afrika/Libyen verortet, sondern auf der bewussten Insel "vor den Säulen des Herakles".

Ich dachte Platons Atlantis reichte bis nach Ägypten und bis Tyrrhenien und deren Expansion wurde erst durch die Athener gestoppt?
 
Rhetorische Gegenfrage: Und ich muß akzeptieren, was Du denkst?

Also bei meinem Thread war es noch :
Ich denke mal, das habe ich:

In deinem Thread wir mein Zitat merkwürdigerweise zu:

Ich denke mal, das habe ich...

Soll ich mich jetzt für deine Änderungen an meinen Aussagen rechtfertigen? Ein Doppelpunkt hinter meiner Aussage bedeutet, dass meine Argumentation danach folgt, auf die du eingehen kannst. Ein punktpunktpunkt bedeutet das du dir deinen Teil selber denken sollst. Naja. lassen wir das.

Es ist ein Erklärungsproblem - und zwar ganz gewaltig: Du vermischst beständig (und willkürlich) Berbersprache und Phönizisch-Punisch. Wie Du bei Werner Huß (s. verlinktes Buch zur karthagischen Geschichte) - und der Mann weiß wirklich, worüber bzw. wovon er schreibt - nachlesen kannst, wäre die phönizisch-punische Korrelation '-j (Insel) und r-s (Kap). Abgesehen davon hatte ich bereits darauf verwiesen, daß die Herkunft von Gadir nicht eindeutig als berbersprachig zu klassifizieren ist, sondern es sich wahrscheinlich um eine phönizisch-punische Entlehnung handelt. Der Namensbestandteil g-d-r ist (wie El Quijote bereits anmerkte) jedenfalls semitisch - und Gadir bedeutet im Phönizisch-Punischen übrigens Zaun, Umfassungsmauer, Festungsmauer oder Hafenmauer.
Nein, ich vermische nichts! Das scheint hier ein Verständnisproblem zu sein. Und schon gar nicht willkürlich. g-d-r habe ich schon selber als semitisch deklarieren können, steht schon so in meinem Paper. Ich sage aber, dass es für meine Theorie egal ist, ob es nun Berberisch oder Punisch ist! Denn für beide Konstellationen gibt es Erklärungen, die nicht auf die Schnelle geklärt werden können, aber für die HCS irrelevant sind.


  • Entweder g-d-r war rein berberisch, dann scheint das Punische vom Berberischen den Begriff geerbt zu haben (nach heutigem Kenntnisstand unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen). In diesem Fall hat die Ebene den berberischen Namen Gadir bekommen. Die Punier hätten ihren Handelsstützpunkt (der in diesem Fall vllt. erst viel später entstanden sein könnte) ja auch irgendeinen beliebigen anderen punischen Namen geben können (statt Risadir). (Der Name Risadir ergibt keinen Konflikt mit dem Namen der Ebene Gadir). Warum und wie die Punier den Begriff g-d-r geerbt haben könnten, werden wir hier nicht erörtern können. Wie oben schon beschrieben, habe ich dazu aber eine Theorie (die aber nichts mit der Atlantistheorie zu tun hat).
  • Oder g-d-r war rein punisch, dann wurde die Ebene nach dem punischen Begriff Gadir benannt. Der Handelsstützpunkt wurde Risadir benannt. (Der Name Risadir ergibt hier auch keinen Konflikt mit dem Namen der Ebene Gadir)
  • Oder das Punische und das Berberische haben einen gemeinsamen Stamm und g-d-r war ein Wort dieser Sprache. In diesem Fall treten auch keine Widersprüche Name der Ebene vs. Name der Siedlung auf.
Wichtig für die HCS ist, dass das Indiz Insel (heute) als erfüllt gilt. Naheliegend ist aber, dass das Indiz auch in der Antike erfüllt war und wahrscheinlich auch in der Vorantike. Hierzu liegen mir aber keine Quellen vor.

Wichtig auch, das es eine 'gadeirische Gegend gibt' (im Prinzip wäre auch das Cadiz Gebiet als 'gadeirische Gegend' relevant und wäre kein Widerspruch zu meiner Gesamttheorie). Dieses Indiz gilt also auch als erfüllt.



Das läßt natürlich Rückschlüsse darauf zu, welche Sprache die Atlanter - so wir deren Existenz akzeptieren wollen - gesprochen haben...
:ironie:

Ernsthaft zum Vergleich: Von den Hunnen haben wir aus griechischen und römischen Quellen etwa dreißig Namensbezeichnungen u.ä. vorliegen; und das ist zu wenig, um Hunnisch irgendeiner Sprachgruppe zuordnen zu können.
Naja, sag ich doch. Es kann Punisch oder Berberisch gewesen sein oder sonstwas. Die Sprachegruppe ist kein Indiz das ich bisher ausgewertet habe. Das wäre zwar noch eine Idee, falls alle Stricke reißen aber nur sofern sich in nur wenigen Sprachen Atlas und Gadir finden lassen würden. Bei g-d-r sehe ich für den europäischen Raum allerdings schwarz, weil der Wortstamm einfach überall vorhanden scheint. Atlas (atl-) scheint schon aussagekäftiger. Das könnte sogar auf amerikanische Einflüsse schließen lassen. Vielleicht könnte man hierrüber aber auch asiatische Sprachen auschließen. Aber das ist eh nicht im meinem initialen Fokus (5000 km Radius).
Und es geht mir nicht darum, welches Indiz Du vergessen haben könntest, sondern daß Du - wohlwollend formuliert - sehr großzügig mit sprachlichen Bezügen umgehst, um Deine These zu unterfüttern.
Die einzige wichtige sprachliche Indiz ist das der Insel. Das Indiz Insel ist erfüllt. Sag bitte wenn du das anders siehst und warum. Die Erfüllung des Indiz Insel hat hierbei nichts mit Platons Gadir, Gadeiros oder Gadeira zu tun! Sie hat nur mit der Erfüllung Platons Insel (nesos im griechischen) zu tun.

Das sprachliche Indiz gadeirische Gegend (bei Platon Gadeira) korreliert aber mit Agadir (dem Namen der Stadt und der Ebene). Ich hoffe dir ist der Unterschied klar.

Das Gadir im übertragenen (und zumindest bei Cadiz wohl auch im realen Sinne) Insel bedeutet ist eine interessante zusätzliche Erkenntnis (oder interessanter Zufall, aber ich glaube nicht an Zufälle).

Fast alle andere Indizien, darunter durchaus auch signifikante, wie ich finde, sind ebenfalls erfüllt. Die Gesamtheit der Indizien ist als eindeutiger Hinweis zu verstehen. Man sollte hier, ich meine den Kulturkreis und das Gebiet, mehr in Forschung zu investieren als es zurzeit der Fall ist (im Prinzip zurzeit gleich null). Ich schließe aus dem Ergebnis, dass hier durchaus ein wichtiger Zweig der gesamten westlichen Frühgeschichte im verborgen liegt. Dieser Zweig wird zurzeit (man könnte sagen hartnäckig und willkürlich) von der Forschung ignoriert. Warum das so ist hat mehrere Gründe, auf die ich jetzt aber nicht eingehen will Das aufregende ist aber, das wir griechische und andere Quellen über diesen Kulturkreis haben, die nun in situ verglichen werden können. Und ich bin mir sicher, dass da noch ganz andere Erkenntisse zu Tage kommen. ICh habe hier nur an der Oberfläche gekratzt.

Viele Grüße
Michael
 
@Antimon; ...dass hier durchaus ein wichtiger Zweig der gesamten westlichen Frühgeschichte im verborgen liegt. Dieser Zweig wird zurzeit (man könnte sagen hartnäckig und willkürlich) von der Forschung ignoriert. Warum das so ist hat mehrere Gründe, auf die ich jetzt aber nicht eingehen will...

Jetzt machst du mich aber neugierig. Dann biete mal was...
 
Gadir schließlich ist eindeutig die um 1100 v. Chr. von phönikischen Kauffahrern gegründete Stadt, die als Warenumschlagplatz für britannisches Zinn und Bernstein aus dem Nord- und Ostseeraum diente, die in römischer Zeit Gades hieß und heute den Namen Cadix trägt.

Vorsicht mit der Datierung. Diese stammt von Velleius Paterculus bzw. ist durch diesen überliefert. Wird natürlich in Cádiz gerne kolportiert, macht es doch Cádiz zur ältesten Stadt Europas. Fachwissenschaftler sind heute allerdings der Meinung, dass Cádiz erst um 750 gegründet wurde, also in etwa so alt wie Rom ist.

In Ris-adir, falls der Name den überhaupt punisch ist (hast Du Quellen), könnte durchaus g-d-r stecken, ein Wegfall oder eine Substitution des ersten Konstonanten ist keine Seltenheit im Sprachwandel.

Wir sprechen hier über ein semitisches Wort. Kern aller semitischen Wörter sind die Radikale, hier eben g-d-r. Alles ist veränderbar, außer dem Radikal, man kann das ga nicht einfach durch ein risa ersetzen. Es gibt zwar auch in semitischen Sprachen Präfixe, Suffixe und Infixe, aber die berühren die Radikale nicht.

Eine dritte Möglichkeit, die ich schon erwähnt habe und die ich sehr plausibel finde, ist dass die Atlanter den ganzen ostlichen Mittelmeerraum bekriegt haben (wie ja von Platon und Diodor bezeugt) wodurch ihre Sprache in diesem Raum etabliert wurde.

Platon bezeugt gar nichts, es geht im nicht um die Kriegsgeschichte! Diodor ist kleine unabhängige Quelle, dem ist derselbe Fehler unterlaufen, wie dir, nämlich Platon als Historiographen misszuverstehen.

Ok, wikipedia halt. Informativ aber bislang unvollständig, coloriert oder falsch.

Du machst es Dir etwas leicht, Dinge die Dir widersprechen abzuqualifizieren. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass berbero- und arabophone Marokkaner diesen Fehler längst behoben hätten, wenn es denn einer wäre. Ich halte die Informationen der arabischen Wikipedia zu Agadir jedenfalls für plausibler, als die Informationen von jemandem, der kein Berber und kein Arabisch kann.

Also nochmal:

  • Der Ort (das Dorf) spielt keine Rolle.
Anhand des Ortes Gadeira wird Atlantis lokalisiert. Jetzt spielt der Ort plötzlich keine Rolle? :nono:

Es ist überhaupt nicht klar wann Atlantis exisitert hat. Eine zeitlich eingegrenzte Suche (nur die Zeit betrachten als auch die Stadt Cadiz existiert hat) ist unwissenschaftlich.
Es geht gar nicht darum, wann Cádiz existierte, sondern um die Referenzgröße. Plato wird nicht eine Referenzgröße nehmen, die niemand kennt.
 
Ok, wikipedia halt. Informativ aber bislang unvollständig, coloriert oder falsch.

So lang du nichts gegenteiliges beweisen kannst, muss die Wikipedia-Info als zutreffend betrachtet werden.

Es ist überhaupt nicht klar wann Atlantis exisitert hat.

Vor allem ist nicht klar, ob Atlantis überhaupt existiert hat, geschweige denn. in welcher legendären Zeit das gewesen sein soll.

Es gibt aber neben Platon auch Diodor siehe mein Paper 2.2.2.4 OI04 – Diodorus Siculus dessen Beschreibung sich mit dem Ergebnis der HCS von Platons Dialogen zu 100% deckt. Die Souss-Massa Ebene ist das Gebiet der Atlanter.

Da diese Ebene weder vor den "Säulen des Herakles" liegt noch eine im Meer liegende große Königsinsel war, ist eine Atlantis-Zuschreibung indiskutabel. Ebenso finden sich keinerlei Überreste von Palästen und anderen prunkvollen Gebäuden, die Platon in seiner Erzählung erwähnt. Die Steinbrocken der Ebene, die du anführst, dürften kaum die Qualität solcher Bauwerke haben; ganz abgesehen davon, dass keiner der dort seit Jahrtausenden archaisch siedelnden Berberstämme in der Lage gewesen wäre, derartige Gebäude, Straßen und andere Monumente zu errichten. Und die Phönizier haben in keiner ihrer ums Mittelmeer liegenden Handelsfaktoreien so gebaut, ganz abgesehen davon, dass sich bei Agadir keine archäologischen Spuren der Phönizier finden und auch keine punischen.

Außerdem haben sich 99,9% der Altertumswissenschaftler auch noch nicht mit meiner Hypothese auseinander gesetzt ...

Das ist sehr verständlich und vermutlich werden sich auch die verbleibenden 0,1% rasch verabschieden! :D
 
Die Seite von Antimon ist jetzt nicht mehr verlinkt, die angekündigten 30 Seiten würden mich auch abschrecken.
Da sich die Argumentation bisher überwiegend um Namens- und Sprachherleitungen drehte, möchte ich Antimon fragen, ob er darüberhinaus andere Befunde aus Nordwestafrika anführen kann, die für seine Atlantisidee sprechen.

Irgendwo in meinem Hinterkopf spukt ja noch immer die Idee von der vorwüstischen Restbevölkerung der Sahara, die durch die zunehmende Trockenheit veranlaßt worden sein könnte, neue Lebensformen zu entwickeln und das vielleicht eher als der Rest der Welt, da sie theoretisch genauso weit vom Ausgangspunkt der HS Ausbreitung entfernt lebten wie Nahost.
Mit Platons Atlantis muß diese Spekulation nichts zu tun haben.
Ich hoffe auf eindeutige Ausgrabungsergebnisse aus diesem Raum, ein Göbekli Tepe in Nord-West-Afrika.
Wenn du also solche Informationen in deinem 30-Seiten-Paper hast, Antimon, wäre es nett, wenn du diese hier kurz darstellen könntest.
 
Das ist sehr verständlich und vermutlich werden sich auch die verbleibenden 0,1% rasch verabschieden
Ich zähle mich mal zu den 0,1%.
Also mal ganz im Ernst, Atlantis hin und her, das Problem bleibt eben doch dass es bei den Beschreibungen nicht um "historische" Überlieferung handelte, sondern, was im übrigen gerne in der griech. Schreibkultur gemacht wurde, um ein idealtypisches Bild, das dazu diente den Zeitgenossen einen moralischen Spiegel vorzuhalten.
Das ganze zieht sich bis in die röm. Schriftkultur durch, man versuchte mit idealistischen Beschreibungen fremder Völker und Gegenden den jeweiligen Zeitgenossen eine andere moralische Instanz gegenüber zuhalten.
Direkte Angriffe auf die Obrigkeit waren eher verpönnt und konnten sehr schnell mit üblen Folgen für den jeweiligen Schreiber enden.
Ein Bsp. wäre die Pyrene welche mit der Heuneburg gleichgesetzt wird.

Als Archäologe kann ich deinen sprachwissenschaftlichen Beweisen eh nicht wirklich viel abgewinnen, zu mal sie wie einige hier schon dargelegt haben, sehr selektiv sind und du in deiner Argumentationskette so immer nur zu den gleichen Schlüssen kommen kannst.
Trotzdem finde ich es gut, dass du versucht eine These aufzustellen, aber sie ist eben nicht stringent und logisch.
Sieh Atlantis als Fikton und versuche daraus mal was zu machen.
Was du insg. übersiehst ist der archäologische Nachweis deiner Thesen ohne diesen bleibt nun mal Atlantis als tatsächliche Ort nun mal Spekulation.

Ich hoffe auf eindeutige Ausgrabungsergebnisse aus diesem Raum, ein Göbekli Tepe in Nord-West-Afrika.
Wenn du also solche Informationen in deinem 30-Seiten-Paper hast, Antimon, wäre es nett, wenn du diese hier kurz darstellen könntest.
Da kann ich mich nur anschließen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo balticbirdy,

Jetzt machst du mich aber neugierig. Dann biete mal was...
Ok, da ist jetzt zwar offtopic, aber ich habe den Fehler gemacht neugierig zu machen, dann muss ich das wohl jetzt auch ausbaden.


Die seit der Antike fortschreitende Mysthifizierung von Atlantis, diese Mysthifizierung treibt in der Neuzeit gradezu groteske Blüten (der eine Raumschiff-Post in diesem Thread wurde zum Glück schon gelöscht) muss klar von den tatsächlichen Beschreibungen Platons, der selber mit Sicherheit auch schon 'dazugedichtet' hat, differenziert werden. Platon selber sagt, es sei 9.000 vor seiner Zeit gewesen (was eher meso- als neolithisch wäre) und dass die Figuren und Kunstwerke der Atlanter 'klobig' waren. Man darf also nicht die Erwartungshaltung von perfekten Marmortempeln haben, die nach Gesichtspunkten des goldenen Schnitts konstruiert wurden und mit bemalten Marmorfiguren dekoriert waren. Dennoch hat sich dieses Bild in den Köpfen etabliert. Das ist ja auch ganz normal, da einem solche Bilder immer wieder durch die Medien suggeriert werden.

Zum anderen sind 100te von Lösungsversuchen dieses mehr als 2000 Jahre alte Rätsel gemacht worden, aber bisher alle ohne archäologische Evidenz pro Atlantis. Ok, meine Hypothese hat auch keine archäologische Evidenz pro Atlantis, aber vielleicht kommt das ja noch. *) Diese unzähligen Lösungsversuche haben sich natürlich auch in den Köpfen manifestiert, das Atlantisrätsel gilt als unlößbar oder verbreiteter noch ist die Meinung unter Altphilologen und als Phantasiegeschichte Platons.

Das bedauerliche ist, dass Wissenschaftler, die eigentlich immer neutral an ein Thema herangehen sollten, von der Beeinflussung durch Mythenbildung, sei es bezüglich der Attribute von Atlantis, sei es bezüglich der unisono-Meinung über Atlantis, nicht ausgeschlossen sind. Ein noch größeres Problem ist aber, dass Atlantis inzwischen ein wissenschaftliches Negativimage besitzt, dieses in erster Linie durch Däniken & Co. Jeder Wissenschaftler, der sich für seriös hält, scheut daher die Thematik wie der Teufel das Weihwasser, oder nimmt, um seinen Ruf nicht mit Karrierehemnissen zu beflecken, eine Antistellung ein. Die Wissenschaft weicht also durch Mythen von ihrer Neutralität ab. Dass ist leider so.
Es gibt auch noch mehr Gründe, aber das würde wirklich den Rahmen sprengen. (Ich will Dich aber nicht schon wieder neugierig machen)

Viele Grüße
Michael

(*) Meine Hypothese hat u.a. dazu geführt, dass wir eine sehr große Siedlung gefunden haben (das Alter ist unklar, aber Funde von litischen Werkzeugen in großer Zahl und keine Funde von Metall und Holz lassen ein hohes Alter vermuten), die erstaunlicher Weise in einer riesigen geomorphologischen Kreisstruktur in der Sous-Massa Ebene sitzt (eine rudimentäre Dokumentation der Fundstätte wäre in dem anderen Paper zu finden, das ich ja hier leider nicht verlinken darf). Diese Siedlung innerhalb der Struktur könnte durchaus in Platons Erzählung eingeflossen sein. Insbesondere, da ihre Ausmaße und ihre Entfernung zum Meer mit Platons Angaben der Dimension der Hauptstadt recht gut übereinstimmen. Hierauf will ich ebenfalls aufmerksam machen! Es gäbe also für Archäologen, alleine an diesem Ort, jede Menge zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, es mag ja sein, dass in Marokko unentdeckte Siedlungen existieren. Aber was hat das mit Platons Atlantisbericht zu tun? Größer als als Asien (ok, damals Kleinasien gemeint)..???
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Antimon : Ich hätte mal eine Frage : Hat es zur fraglichen Zeit in Marokko Naturkatastrophen gegeben, die den Untergang erklären könnten ?
 
Wir sprechen hier über ein semitisches Wort. Kern aller semitischen Wörter sind die Radikale, hier eben g-d-r. Alles ist veränderbar, außer dem Radikal, man kann das ga nicht einfach durch ein risa ersetzen. Es gibt zwar auch in semitischen Sprachen Präfixe, Suffixe und Infixe, aber die berühren die Radikale nicht.
Ok, mag sein. Mit meiner Hypothese hat es aber nichts zu tun.

Platon bezeugt gar nichts, es geht im nicht um die Kriegsgeschichte! Diodor ist kleine unabhängige Quelle, dem ist derselbe Fehler unterlaufen, wie dir, nämlich Platon als Historiographen misszuverstehen.
Doch Platon schreibt über Atlantis. Das ist ein Zeugnis. Diodors Zeugnis über Atlantis müssen aus anderen Quellen stammen, also nicht von Platon, da dieses ganz andere Informationen (und viel detailreichere) beinhaltet.

Du machst es Dir etwas leicht, Dinge die Dir widersprechen abzuqualifizieren. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass berbero- und arabophone Marokkaner diesen Fehler längst behoben hätten, wenn es denn einer wäre. Ich halte die Informationen der arabischen Wikipedia zu Agadir jedenfalls für plausibler, als die Informationen von jemandem, der kein Berber und kein Arabisch kann.
Nein, wenn Du den Thread aufmerksam gelesen hast, müsste Dir aufgefallen sein, dass ich und andere sich die Mühe gemacht haben die Etymologie des Wortes nachzuschlagen (vielen Dank an dieser Stelle timotheus)
Gadir bedeutet im Phönizisch-Punischen übrigens Zaun, Umfassungsmauer, Festungsmauer oder Hafenmauer.

Das sind aber nicht alle Bedeutungen, den es kann auch Befestigung(Wall), Einfriedung, (Schaf)Gatter, Tal und Insel bedeuten.

Von der Grundbedeutung offenbar für all das universal einsetzbar, was durch etwas Umgebendes geschützt wird, oder das Schützende selbst.


Anhand des Ortes Gadeira wird Atlantis lokalisiert. Jetzt spielt der Ort plötzlich keine Rolle? :nono:

Das wird jetzt schon ein bisschen trollig, finde ich. Ich hatte extra in Klammern (Dorf) hinzugefügt. Der Ort des Dorfes spielt keine Rolle. Ich lokalisiere aber Atlantis auch nicht anhand des Ortes Gadeira. Gadeira (Gadir) ist nur eins von vielen Indizien, die zutreffen!

Es geht gar nicht darum, wann Cádiz existierte, sondern um die Referenzgröße. Plato wird nicht eine Referenzgröße nehmen, die niemand kennt.
Platon hat vermutlich genommen was da war. Deine Referenzgröße Cadiz hat erst ab einer bestimmten Zeit existiert. Davor existierte deine Ref.Größe nicht. D'accord?


Viele Grüße
Michael
 
Die Seite von Antimon ist jetzt nicht mehr verlinkt, die angekündigten 30 Seiten würden mich auch abschrecken.
Oh?
Da sich die Argumentation bisher überwiegend um Namens- und Sprachherleitungen drehte, möchte ich Antimon fragen, ob er darüberhinaus andere Befunde aus Nordwestafrika anführen kann, die für seine Atlantisidee sprechen.
Durchaus. Ich paste mal die Contents:

CONTENTS
ABSTRACT ...................................................................................................................................3
1 INTRODUCTION ......................................................................................................................3
1.1 The Atlantis Enigma ............................................................................................................3
1.2 Hierarchical Constraint Satisfaction ...................................................................................4
1.2.1 Extraction of Indicators................................................................................................4
1.2.2 Indicator Classes...........................................................................................................4
1.2.3 Masking and Visualization of Global Indicators .........................................................4
1.2.4 Examination of Regional and Local Indicators ...........................................................4
2 CLASSIFICATION OF INDICATORS ......................................................................................4
2.1 Global .................................................................................................................................4
2.1.1 Global Indicators/Constraints ......................................................................................4
2.1.1.1 GI01 – Logistical Range ......................................................................................4
2.1.1.2 GI02 – Close to a Sea ..........................................................................................4
2.1.1.3 GI03 – Mediterranean and Large Sea ..................................................................5
2.1.1.4 GI04 – West of Tyrrhenia and Egypt ...................................................................5
2.1.1.5 GI05 – Presence of Elephants ..............................................................................5
2.1.1.6 GI06 – High Mountains .......................................................................................5
2.1.1.7 GI07 – Not Located in Ancient Asia or Europe ...................................................5
2.1.2 Global Indicator Layer.................................................................................................6
2.1.3 Resulting Indicator Layer.............................................................................................9
2.1.4 Conclusions from the Analysis of Global Indicators .................................................10
2.2 Regional ............................................................................................................................10
2.2.1 Regional Indicators/Constraints ................................................................................10
2.2.1.1 RI02 – Named Locations ...................................................................................10
2.2.1.2 RI02 – Island .....................................................................................................10
2.2.1.3 RI03 – Plain Encircled by Mountains ................................................................11
2.2.1.4 RI04 – Presence of Red, White and Black Bedrock ..........................................11
2.2.1.5 RI05 – Buildings of Red, White and Black Stone .............................................12
2.2.1.6 RI06 – Northerly Winds .....................................................................................12
2.2.1.7 RI07 – Shelter from Northerly Winds ...............................................................13
2.2.1.8 RI08 – Ore/Metal Deposits ................................................................................13
2.2.1.9 RI09 – Signs of Specific Geological Activity ....................................................13
2.2.1.10 RI10 – Presence of Horses ...............................................................................14
2.2.1.11 RI11 – Region Named after Gadeiros ..............................................................14
2.2.1.12 RI12 – Streams from Mountains ......................................................................14
2.2.1.13 RI12 – Trench Parallel to the Shore..................................................................14
2.2.1.14 RI14 – Plants with Fragrant Roots ..................................................................15
2.2.1.15 RI15 – Space for a Large Population ...............................................................15
2.2.1.16 RI16 – Year-Round Water Supply ...................................................................15
2.2.1.17 RI17 – Rock-Cut Architecture .........................................................................15
2.2.1.18 RI18 – Specific Agricultural Products .............................................................16
2.2.1.19 RI19 – Islands and Opposite Continent ...........................................................16
2.2.1.20 RI20 – Blue Clothing .......................................................................................16
2.2.1.21 RI21 – Sacrifice of Bulls .................................................................................17
2.2.1.22 RI22 – Concentric Circle Patterns ...................................................................17
2.2.1.23 RI23 – Significance of Odd and Even Numbers .............................................17
2.2.1.24 RI24 – Large Trenches......................................................................................18
2.2.2 Regional Indicators from Other Sources ...................................................................18
I
2.2.2.1 OI01 – Atlas the Bearer vs. Asalas the Bearer ...................................................18
2.2.2.2 OI02 – The Golden Apples of the Hesperides ...................................................19
2.2.2.3 OI03 – Mar Tenebroso vs. Plato's sunken Island Atlantis .................................20
2.2.2.4 OI04 – Diodorus Siculus....................................................................................21
2.2.2.5 OI05 – Piri Re'is.................................................................................................22
2.2.2.6 OI06 – Claudius Ptolemy...................................................................................23
2.2.3 Conclusion from the Analysis of Regional Indicators ...............................................24
2.3 Local..................................................................................................................................24
2.3.1 Circular Geomorphologic Structure near Agadir ......................................................24
2.3.2 Local Indicators/Constraints ......................................................................................25
2.3.2.1 LI01 – Location within the Plain I......................................................................25
2.3.2.2 LI02 – Location within the Plain II ...................................................................25
2.3.2.3 LI03 – Attributes of the Central Hill ..................................................................25
2.3.2.4 LI04 – Attributes of the Circular Structure ........................................................26
2.3.2.5 LI05 – Presence of Springs ................................................................................26
2.3.2.5.1 LI06 – Traces of Prehistoric Settlement .........................................................27
2.3.3 Conclusion from the Analysis of Local Indicators ....................................................27
3 HYPOTHESES .........................................................................................................................28
3.1 The Souss-Massa Plain was the Core Region of Plato's Island Atlantis............................28
3.2 The Circular Geomorphologic Structure may have been the Capital City of Atlantis.......28
3.3 A 'sunken' Peninsula at the Shore of South Morocco is an alternative possible Location
for the Capital City of Atlantis..................................................................................................28
3.4 Plato's Account contains mixed Information concerning the Circular Structure and the
'sunken' Peninsula.....................................................................................................................28
3.5 Why is Atlantis called ‘Sunken Island’? ...........................................................................29
3.5.1 Earthquakes and Soil Liquefaction.............................................................................29
3.5.2 Mega-Tsunami ...........................................................................................................29
3.5.3 Metaphorical sense.....................................................................................................29
3.5.4 The Fruits of the Argan Trees are The Golden Apples of the Hesperides ......................29
3.6 HYPOTHESIS SUPPORT .....................................................................................................31
4 SPECULATIONS .....................................................................................................................31
4.1 The Atlanteans knew about the Americas .........................................................................31
4.2 Cenotes and Karst Holes in Mexico may be the Antetype for the Greek Hades ..............31
4.3 Diodorus' Amazons and Plato's Atlanteans were the so-called Sea Peoples......................31
4.4 ρείχαλκος ὀ = Antimony and Lime ....................................................................................31
5 CONCLUSIONS ......................................................................................................................33
6 NOTIFICATION .......................................................................................................................33
REFERENCES .............................................................................................................................34

Ich hoffe auf eindeutige Ausgrabungsergebnisse aus diesem Raum, ein Göbekli Tepe in Nord-West-Afrika.
Wenn du also solche Informationen in deinem 30-Seiten-Paper hast, Antimon, wäre es nett, wenn du diese hier kurz darstellen könntest.

Ein Göbekli Tepe kann ich nicht bieten, oder zumindestens keinen Ort der schon archäologisch erschlossen ist und als ein Göbekli Tepe qualifiziert ist. Das beste wäre hier sich das andere Paper von uns anzusehen, die Dokumentation der Fundstätte. Ok, sogar 44 Seiten, aber viele bunte Bilder, vielleicht nicht so abschreckend für den einen oder anderen. Die Bilder kann ich aber wirklich nicht 'erklären', die mus man sich schon selbst ansehen.


Viele Grüße
Michael
 
Ich zähle mich mal zu den 0,1%.
Also mal ganz im Ernst, Atlantis hin und her, das Problem bleibt eben doch dass es bei den Beschreibungen nicht um "historische" Überlieferung handelte, sondern, was im übrigen gerne in der griech. Schreibkultur gemacht wurde, um ein idealtypisches Bild, das dazu diente den Zeitgenossen einen moralischen Spiegel vorzuhalten.
Das ganze zieht sich bis in die röm. Schriftkultur durch, man versuchte mit idealistischen Beschreibungen fremder Völker und Gegenden den jeweiligen Zeitgenossen eine andere moralische Instanz gegenüber zuhalten.
Direkte Angriffe auf die Obrigkeit waren eher verpönnt und konnten sehr schnell mit üblen Folgen für den jeweiligen Schreiber enden.
Ein Bsp. wäre die Pyrene welche mit der Heuneburg gleichgesetzt wird.

Als Archäologe kann ich deinen sprachwissenschaftlichen Beweisen eh nicht wirklich viel abgewinnen, zu mal sie wie einige hier schon dargelegt haben, sehr selektiv sind und du in deiner Argumentationskette so immer nur zu den gleichen Schlüssen kommen kannst.
Trotzdem finde ich es gut, dass du versucht eine These aufzustellen, aber sie ist eben nicht stringent und logisch.
Sieh Atlantis als Fikton und versuche daraus mal was zu machen.
Was du insg. übersiehst ist der archäologische Nachweis deiner Thesen ohne diesen bleibt nun mal Atlantis als tatsächliche Ort nun mal Spekulation.

Da kann ich mich nur anschließen.

Hallo DerGeist,

sei mir bitte nicht böse, aber wenn Du Dich zu den 100% Wissenschaftler zählen willst die fair darüber urteilen können/wollen, hättest Du doch lesen müssen, was ich wirklich alles schreibe (aus deinem Post entnehme ich aber, dass Du nur die Diskussion hier verfolgt hast). Nix für ungut!

Viele Grüße
Michael
 
Hallo Themistokles,

Ich habe leider keine Erklärung entdeckt, was HCS ist. Erklärst Du die Abkürzung bitte?

Ja gerne! Einmal hier ein Wikipedia Artikel: Hierarchical constraint satisfaction - Wikipedia, the free encyclopedia

Und hier noch ein simples allerwelts Beispiel:

[...] ist die sogenannte Hierarchical-Constraint-Satisfaction. Ziel dieses Verfahrens ist es, von allgemeinen Ansätzen oder Informationen auf eine oder mehrere spezielle Lösungen zu kommen. Dabei ist das dahinterliegende Prinzip sehr einfach und logisch. So wurde es sicherlich schon von fast jedem bei der Suche nach einer Hausnummer in einer Straße angewendet.
Bei einer solchen Suche überprüft man meist intuitiv ob die zu suchende Nummer gerade oder ungerade ist. Ist sie z.B. gerade, befinden sich die Adresse auf der Straßenseite mit den geraden Hausnummern. Durch die Auswertung dieser Information kann die Menge aller möglichen, richtigen Lösungen auf ca. 50% eingegrenzt werden (die erste Hierarchiestufe). Anhand eines Zahlenvergleichs wird dann überprüft, in welche Straßenrichtung weiter zu suchen ist (die zweite Hierarchiestufe). Hierdurch wird die Menge aller möglichen, richtigen Lösungen nochmals um 50% (im Mittel) eingegrenzt, also auf ca. 25% aller anfänglich möglichen Lösungen. In der dritten Stufe kann mittels eines konkreten Vergleichs die richtige Hausnummer relativ schnell gefunden werden.

Die HCS auf das Atlantisenigma angewendet funktioniert folgendermaßen: Ich definiere drei Hierachiestufen (Indizienklassen): Global, Regional und Lokal. Alle Indizien aus Platons Dialogen (und zusätzlich auch anderen Quellen) werden nun klassifiziert und in einer dieser drei Klassen zugeordnet. Hierbei kommen z.B. Indizien, die globale Sachverhalte beschreiben, in die globale Klasse.

Beispiele für globale Indizien: Atlantis soll in oder an einem Meer gelegen haben; Atlantis soll in der Nähe von sehr hohen und vielen Bergen existiert haben; etc.

Aus allen Indizien werden Indizienlayer erstellt, die auf eine athenzentrische Weltkarte projiziert werden. Für die beiden Beispiele oben wären das ein Indizienlayer, der alle Küstenbereiche aller Meere abbildet und ein Indizienlayer, der die Gebiete aller hohen Gebirge abbildet. An den Orten, an denen alle Indizien zutreffen, ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten, dass hier Atlantis gelegen haben könnte. (An den Orten an denen keine Indizien zutreffen ist sie natürlich am geringsten).

Das Ergebnis der Auswertung aller globalen Indizien ist die Souss-Massa Ebene. Nur hier treffen alle globalen Indizien zu.

Im nächsten Hierachieschritt werden die regionalen Indizien mit der Region verglichen. Regionale Indizien sind z.B.: Es soll rot-schwarz-weißes Grundgestein gegeben haben, es soll eine Insel gewesen sein; es soll eine längliche Ebene gegeben haben, die mit bis zum Meer reichenden Bergen umgeben gewesen ist; die Ebene soll vor Nordwind geschützt liegen; es soll Nordwind gegeben haben; etc, etc. Insgesamt mehr als 20 regionale Indizien.

Bis auf wenige Ausnahmen treffen auch alle Indizien auf dieses Gebiet zu. Mehr noch, es erschließen sich auch andere interessante Sachverhalte.

Im finalen Schritt wird nach lokalen Indizien der Hauptstadt gesucht. Auch hier ergeben sich sehr interessante Sachverhalte, die sogar archäologisch überprüfbar sind (eine riesige bisher unbekannte Siedlung innerhalb einer kreisförmigen geologischen Struktur).

Dieses Verfahren, was ich in meinem Paper grafisch durchgeführt habe (Indizienlayer) kann auch rein rechnerisch erfolgen.

Viele Grüße
Michael
 
Also mal ganz im Ernst, Atlantis hin und her, das Problem bleibt eben doch dass es bei den Beschreibungen nicht um "historische" Überlieferung handelte, sondern, was im übrigen gerne in der griech. Schreibkultur gemacht wurde, um ein idealtypisches Bild, das dazu diente den Zeitgenossen einen moralischen Spiegel vorzuhalten.

Platon war Philosoph, kein Historiker oder Reiseschriftsteller bzw. Geschichtsschreiber. So ist es.
 
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