Aufmarschroute Ruhr?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 21. Juni 2019.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das hört sich sinnvoll an, aber wohl auch als Punkt, der dazu diente, die Mündung der Ruhr in den Rhein zu überwachen. Der für die Spätantike in der heutigen Altstadt von Duisburg vermutete Burgus auf der rechten Rheinseite wird wohl auch als Überwachungspunkt gedient zu haben:


    Von diesen Funden höre ich zum ersten Mal. Hier findet sich von der erwähnten Scherbe mit der Ritzung eine Abbildung:

    Essen: Die Geschichte der Juden - Schon seit 1.700 Jahren in unserer Stadt?

    Ich habe auf die Schnelle zu den Funden in Bochum und Essen-Burgaltendorf keine genaueren Angaben finden können. Interessant wäre der Fundzusammenhang. Möglicherweise handelte es sich um Siedlungen, in die diese Funde als Handelsware oder Beute gekommen sein könnten.

    Laut Ruhr – Wikipedia ist die Ruhr erst Ende des 18. Jh. zur Wasserstraße ausgebaut worden. Vorher ging es nur bis nach Mülheim:

    Schiffbar war die Ruhr zuvor natürlicherweise nur zwischen der Ruhrmündung bei Ruhrort und Mülheim an der Ruhr. Seit dem 14. Jahrhundert befuhren Duisburger, Ruhrorter und Mülheimer Schiffe den Unterlauf des Flusses.​


    P. S. Noch eine kurze Korrektur: die oben von El Q. genannten Orte schreiben sich Moers (nicht Mörs) und Mülheim a. d. Ruhr (nicht Mühlheim). Es gibt in Deutschland zahlreiche Mülheim und auch Mühlheim. Ähnlich wie Oberhausen, wo ich beim ersten Lesen eines Artikels über das Römerlager in Oberhausen (Augsburg) zunächst an das Oberhausen im Rheinland gedacht habe.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich.

    Sind halt Streufunde; eine germanische Siedlung, die in der populären Literatur den Brukterern zugesprochen wird, fand man in Essen-Überruhr. Überruhr und Burgaltendorf grenzen aneinander, insofern kann ein Zusammenhang bestehen, sofern die Streufunde parallel zum Bestehen der Siedlung in den Boden kamen.

    Richtig, entschuldigt den Lapsus.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Irgendwie war es mir, als hätten wir das Thema schon mal gehabt und so sind die drei heutigen Beiträge, die zunächst ein eigenes Thema darstellten, in das ältere Thema zum Preis von sich nun ergebenden Redundanzen verschoben worden.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieses rituelle Zerstören von Waffen ist aber doch eigentlich eher ein Brauch der Spätantike.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    nein, rituell zerstörte Waffenopfer gab es seit der Spätlatene. Siehe Gräberfelder Großromstedt oder Schkopau. Auch bei den Kelten der Spätlatene wurden Waffen geopfert.

    Grüße
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ist eigentlich ein antiker Name der Ruhr überliefert?

    Auf die Schnelle habe ich da nichts finden können. (Bin erst erstaunt über den Namen Dysenteria gestolpert, aber das ist die gleichnamige Krankheit.)

    Die gleichnamige Rur, die erst seit 1900 ohne h geschrieben wird, scheint wohl als Rura den Römern bekannt gewesen zu sein. Zumindest gibt es da eine Flußgottheit diesen Namens, deren Altar bei Roermond* (= Rurmündung) gefunden wurde - s. Rura – Wikipedia

    Da liegt die Vermutung nahe, dass die Ruhr auch den Römern als Rura bekannt war.


    *oe wird im Niederländischen als u ausgesprochen und nl. Mond heißt dt. Mund
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kenne nur mittelalterliche Quellen, die von Ruram sprechen (bzgl. der Gründung der Abtei Werden, was ausschließt, dass die Rur gemeint war), eine antike Erwähnung der Ruhr ist mir nicht präsent, bei den üblichen Verdächtigen (Tacitus und Strabon) wird sie nicht erwähnt.
     
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  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Als Aufmarschroute ins rechtsrheinische Germanien käme nur der Zeitraum von 9. v. Chr. bis 9 n. Chr. in Frage. Möglicherweise dann auch noch im Rahmen späterer Feldzüge im Barbaricum. Aber im Gegensatz zur Lippe (Lupia) und Lahn (Laugona) war die Ruhr als Transport- und Nachschubweg nicht weit benutzbar. Das Schweigen der Quellen zur Ruhr in der Antike würde ich so interpretieren, dass im Norden nur entlang der Lippe die Expansion vorangetrieben worden ist. Weiter südlich wurde die Lahn wohl benutzt, um Waldgirmes zu versorgen.

    Ich habe noch einen Literaturhinweis gefunden, allerdings liegt mir das Werk nicht vor:

    Christoph Schäfer: Alte und neue Wege. Die Erschließung Germaniens für die römische Logistik. In: LWL-Römermuseum in Haltern am See (Hrsg.): 2000 Jahre Varusschlacht – Imperium. Stuttgart 2009, S. 203–209

    Vielleicht findet sich da noch etwas dazu, ob die Ruhr als Verkehrsweg eine Rolle gespielt hat.
     
  9. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Aufmarschrouten sind ja Wegstrecken für ein Heer. Da kommt es darauf an rasch Truppen zu verlegen. Sümpfe und dichte Wälder werden vermieden, Wege auf den Höhen oder in sicherer Hanglage bevorzugt.
    Anders ist es bei Versorgungswegen: schiffbare Flüsse für Nachschub mit Lastkähnen und Kontrolle mit Patrouillenbooten.
    Das römische Heer kannte ja den Aufmarsch mit getrennten Kräften und beherrschte die Logistik des Nachschubs.
    Ein Aufmarsch über die Ruhr ergibt keinen Sinn: sowohl über die Lippe als auch über die Höhenzüge der Lahn waren weitaus bessere Möglichkeiten gegeben. Es hat schon seinen Grund dass die römische Infrastruktur in der Wetterau massiv ausgebaut war...
     
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  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zumindest denkbar wäre für eine Wegstrecke die Trasse des Hellweges. Ob nun tatsächlich damals benutzt, ist eine andere Frage. Zudem wäre auch ein Nachweis von Marschlagern ziemlich schwierig, vor allem in der dicht bebauten Stadtlandschaft zwischen Duisburg und Dortmund. Immerhin hatte 800 Jahre später Karl der Große den Hellweg benutzt und dann auch mit Königshöfen versehen. Spontan fallen mir diese in Duisburg, Bochum und Dortmund ein. An einer Ruhrfurt in Mülheim an der Ruhr entstand im frühen Mittelalter eine Festung um die Kreuzung zwischen Hellweg und Ruhr zu sichern. Aber da sind wir natürlich in einer anderen Zeit.

    Zu der Frage, über welche Wege die Römer jenseits des Rheins marschiert sein könnten, haben wir m. W. auch schon einen Thread. Muß ich mal suchen.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    den meinte ich: Rechtsrheinische Wege zur Römerzeit
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann mich nicht erinnern, dass in dem Beitrag die Ruhr vorkam. Wenn du mich aber am Wochenende noch mal daran erinnerst, schaue ich mir das an (wenn das Buch nicht bei meinem Vater im Keller steht, dann befindet es sich wesentlich näher an der Ruhr als ich...).
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Die Initialzündung hierfür ging allerdings von germanischer Seite aus. Im Herbst des Jahres 12 v. Chr. stießen Germanen vom Stamm der Sugambrer aus dem heutigen Ruhrgebiet heraus über den Rhein nach Gallien vor. Das Imperium reagierte sofort. Kein Geringerer als Augustus' Stiefsohn Drusus ... nahm sich der Sache an, drängte die Eindringlinge zurück und stieß nunmehr seinerseits über den Strom in ihr eigenes Siedlungsgebiet vor. Und ebenfallls noch in diesem Herbst lief er mit einer Flotte aus der Rheinmündung in die Nordsee aus, um sich dann nach Osten gegen die Chauken zu wenden." (S. 205 f.)
     
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  14. Zimmermann

    Zimmermann Neues Mitglied

    In einem anderen Thema(Waren die Römer an der Oder?) wird Paterculus(Übersetzung Haase) zitiert:
    "(...)fuhr die Flotte(Tiberius, 5 n.Chr.), die der gewundenen Küstenlinie des Ozeans entlang gesegelt war; von einem nie gehörten und vorher unbekannten Meer die Elbe flussaufwärts(...)".
    Müsste nicht konsequenter Weise hinter (mindestens) eine der beiden, einander ja ausschliessenden Aussagen, ein Fragezeichen gesetzt werden?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was genau meinst du mit einander ausschließend? Beziehst du dich auf das nie gehörte, vorher unbekannte? Hinter diese Aussage kannst du zu Recht ein Fragezeichen setzen.
    Velleius Paterculus ist ein Panegyriker. Bei ihm erstrahlt Tiberius stets im hellsten Licht. Das heißt nicht, dass alles erstunken und erlogen ist, aber er lässt vielleicht mal Dinge unter den Tisch fallen oder stellt etwas als großartiger dar, als es tatsächlich war. Hier eben, dass Tiberius der erste gewesen sei, der die Nordsee besegelt habe.
    Ansonsten sehe ich zwischen diesen beiden Ereignissen keinen Widerspruch.
     

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