Aufmarschroute Ruhr?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Hermundure, 21. Juni 2019.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das hört sich sinnvoll an, aber wohl auch als Punkt, der dazu diente, die Mündung der Ruhr in den Rhein zu überwachen. Der für die Spätantike in der heutigen Altstadt von Duisburg vermutete Burgus auf der rechten Rheinseite wird wohl auch als Überwachungspunkt gedient zu haben:


    Von diesen Funden höre ich zum ersten Mal. Hier findet sich von der erwähnten Scherbe mit der Ritzung eine Abbildung:

    Essen: Die Geschichte der Juden - Schon seit 1.700 Jahren in unserer Stadt?

    Ich habe auf die Schnelle zu den Funden in Bochum und Essen-Burgaltendorf keine genaueren Angaben finden können. Interessant wäre der Fundzusammenhang. Möglicherweise handelte es sich um Siedlungen, in die diese Funde als Handelsware oder Beute gekommen sein könnten.

    Laut Ruhr – Wikipedia ist die Ruhr erst Ende des 18. Jh. zur Wasserstraße ausgebaut worden. Vorher ging es nur bis nach Mülheim:

    Schiffbar war die Ruhr zuvor natürlicherweise nur zwischen der Ruhrmündung bei Ruhrort und Mülheim an der Ruhr. Seit dem 14. Jahrhundert befuhren Duisburger, Ruhrorter und Mülheimer Schiffe den Unterlauf des Flusses.​


    P. S. Noch eine kurze Korrektur: die oben von El Q. genannten Orte schreiben sich Moers (nicht Mörs) und Mülheim a. d. Ruhr (nicht Mühlheim). Es gibt in Deutschland zahlreiche Mülheim und auch Mühlheim. Ähnlich wie Oberhausen, wo ich beim ersten Lesen eines Artikels über das Römerlager in Oberhausen (Augsburg) zunächst an das Oberhausen im Rheinland gedacht habe.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich.

    Sind halt Streufunde; eine germanische Siedlung, die in der populären Literatur den Brukterern zugesprochen wird, fand man in Essen-Überruhr. Überruhr und Burgaltendorf grenzen aneinander, insofern kann ein Zusammenhang bestehen, sofern die Streufunde parallel zum Bestehen der Siedlung in den Boden kamen.

    Richtig, entschuldigt den Lapsus.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Irgendwie war es mir, als hätten wir das Thema schon mal gehabt und so sind die drei heutigen Beiträge, die zunächst ein eigenes Thema darstellten, in das ältere Thema zum Preis von sich nun ergebenden Redundanzen verschoben worden.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieses rituelle Zerstören von Waffen ist aber doch eigentlich eher ein Brauch der Spätantike.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @ELQ

    nein, rituell zerstörte Waffenopfer gab es seit der Spätlatene. Siehe Gräberfelder Großromstedt oder Schkopau. Auch bei den Kelten der Spätlatene wurden Waffen geopfert.

    Grüße
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ist eigentlich ein antiker Name der Ruhr überliefert?

    Auf die Schnelle habe ich da nichts finden können. (Bin erst erstaunt über den Namen Dysenteria gestolpert, aber das ist die gleichnamige Krankheit.)

    Die gleichnamige Rur, die erst seit 1900 ohne h geschrieben wird, scheint wohl als Rura den Römern bekannt gewesen zu sein. Zumindest gibt es da eine Flußgottheit diesen Namens, deren Altar bei Roermond* (= Rurmündung) gefunden wurde - s. Rura – Wikipedia

    Da liegt die Vermutung nahe, dass die Ruhr auch den Römern als Rura bekannt war.


    *oe wird im Niederländischen als u ausgesprochen und nl. Mond heißt dt. Mund
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kenne nur mittelalterliche Quellen, die von Ruram sprechen (bzgl. der Gründung der Abtei Werden, was ausschließt, dass die Rur gemeint war), eine antike Erwähnung der Ruhr ist mir nicht präsent, bei den üblichen Verdächtigen (Tacitus und Strabon) wird sie nicht erwähnt.
     
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  8. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied


    Als Aufmarschroute ins rechtsrheinische Germanien käme nur der Zeitraum von 9. v. Chr. bis 9 n. Chr. in Frage. Möglicherweise dann auch noch im Rahmen späterer Feldzüge im Barbaricum. Aber im Gegensatz zur Lippe (Lupia) und Lahn (Laugona) war die Ruhr als Transport- und Nachschubweg nicht weit benutzbar. Das Schweigen der Quellen zur Ruhr in der Antike würde ich so interpretieren, dass im Norden nur entlang der Lippe die Expansion vorangetrieben worden ist. Weiter südlich wurde die Lahn wohl benutzt, um Waldgirmes zu versorgen.

    Ich habe noch einen Literaturhinweis gefunden, allerdings liegt mir das Werk nicht vor:

    Christoph Schäfer: Alte und neue Wege. Die Erschließung Germaniens für die römische Logistik. In: LWL-Römermuseum in Haltern am See (Hrsg.): 2000 Jahre Varusschlacht – Imperium. Stuttgart 2009, S. 203–209

    Vielleicht findet sich da noch etwas dazu, ob die Ruhr als Verkehrsweg eine Rolle gespielt hat.
     
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  9. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Aufmarschrouten sind ja Wegstrecken für ein Heer. Da kommt es darauf an rasch Truppen zu verlegen. Sümpfe und dichte Wälder werden vermieden, Wege auf den Höhen oder in sicherer Hanglage bevorzugt.
    Anders ist es bei Versorgungswegen: schiffbare Flüsse für Nachschub mit Lastkähnen und Kontrolle mit Patrouillenbooten.
    Das römische Heer kannte ja den Aufmarsch mit getrennten Kräften und beherrschte die Logistik des Nachschubs.
    Ein Aufmarsch über die Ruhr ergibt keinen Sinn: sowohl über die Lippe als auch über die Höhenzüge der Lahn waren weitaus bessere Möglichkeiten gegeben. Es hat schon seinen Grund dass die römische Infrastruktur in der Wetterau massiv ausgebaut war...
     
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  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zumindest denkbar wäre für eine Wegstrecke die Trasse des Hellweges. Ob nun tatsächlich damals benutzt, ist eine andere Frage. Zudem wäre auch ein Nachweis von Marschlagern ziemlich schwierig, vor allem in der dicht bebauten Stadtlandschaft zwischen Duisburg und Dortmund. Immerhin hatte 800 Jahre später Karl der Große den Hellweg benutzt und dann auch mit Königshöfen versehen. Spontan fallen mir diese in Duisburg, Bochum und Dortmund ein. An einer Ruhrfurt in Mülheim an der Ruhr entstand im frühen Mittelalter eine Festung um die Kreuzung zwischen Hellweg und Ruhr zu sichern. Aber da sind wir natürlich in einer anderen Zeit.

    Zu der Frage, über welche Wege die Römer jenseits des Rheins marschiert sein könnten, haben wir m. W. auch schon einen Thread. Muß ich mal suchen.
     
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  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    den meinte ich: Rechtsrheinische Wege zur Römerzeit
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich kann mich nicht erinnern, dass in dem Beitrag die Ruhr vorkam. Wenn du mich aber am Wochenende noch mal daran erinnerst, schaue ich mir das an (wenn das Buch nicht bei meinem Vater im Keller steht, dann befindet es sich wesentlich näher an der Ruhr als ich...).
     
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Die Initialzündung hierfür ging allerdings von germanischer Seite aus. Im Herbst des Jahres 12 v. Chr. stießen Germanen vom Stamm der Sugambrer aus dem heutigen Ruhrgebiet heraus über den Rhein nach Gallien vor. Das Imperium reagierte sofort. Kein Geringerer als Augustus' Stiefsohn Drusus ... nahm sich der Sache an, drängte die Eindringlinge zurück und stieß nunmehr seinerseits über den Strom in ihr eigenes Siedlungsgebiet vor. Und ebenfallls noch in diesem Herbst lief er mit einer Flotte aus der Rheinmündung in die Nordsee aus, um sich dann nach Osten gegen die Chauken zu wenden." (S. 205 f.)
     
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  14. Zimmermann

    Zimmermann Neues Mitglied

    In einem anderen Thema(Waren die Römer an der Oder?) wird Paterculus(Übersetzung Haase) zitiert:
    "(...)fuhr die Flotte(Tiberius, 5 n.Chr.), die der gewundenen Küstenlinie des Ozeans entlang gesegelt war; von einem nie gehörten und vorher unbekannten Meer die Elbe flussaufwärts(...)".
    Müsste nicht konsequenter Weise hinter (mindestens) eine der beiden, einander ja ausschliessenden Aussagen, ein Fragezeichen gesetzt werden?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was genau meinst du mit einander ausschließend? Beziehst du dich auf das nie gehörte, vorher unbekannte? Hinter diese Aussage kannst du zu Recht ein Fragezeichen setzen.
    Velleius Paterculus ist ein Panegyriker. Bei ihm erstrahlt Tiberius stets im hellsten Licht. Das heißt nicht, dass alles erstunken und erlogen ist, aber er lässt vielleicht mal Dinge unter den Tisch fallen oder stellt etwas als großartiger dar, als es tatsächlich war. Hier eben, dass Tiberius der erste gewesen sei, der die Nordsee besegelt habe.
    Ansonsten sehe ich zwischen diesen beiden Ereignissen keinen Widerspruch.
     
  16. DerNutzer

    DerNutzer Mitglied

    [​IMG]
    Ein Weg direkt an der Ruhr entlang würde nicht soviel Sinn machen, da die Ruhr grosse Schleifen macht.

    Es gab eben seit 7.000 Jahren den westfälischen Hellweg, welcher bei Mülheim und Essen-Steele die Ruhr berührte und direkt durch die heutigen Innenstädte von Bochum und Dortmund ging und letztendlich zur Weser ging.
    Diesen Weg wird sicher auch die ein oder andere römische Einheit gegangen sein.

    Vermutlich sind die Römer auf die Lippe als Weg Richtung Weser umgeschwenkt, weil sie auf dem Wasser besser transportieren konnten.

    Was den Vergleich Ruhr / Lippe angeht, sehe ich bei der Ruhr wirklich nur Nachteile gegenüber der Lippe. Insbesondere hinsichtlich der Topografie, wie Quiote schreibt.


    Ruhr:
    -Zwischen Mülheim und der Quelle im Rothaargebirge bergige, unübersichtliche Topografie. Ebene Flächen für römischen Formationskampf gibt es kaum. Dafür aber endlose Möglichkeiten, von den Ruhrhöhen beobachtet zu werden oder in einen Hinterhalt zu laufen. Verschlungene Seitentäler. Ganze germanische Armeen können sich überall verstecken.

    -Die Ruhr endet im Rothaargebirge. Dort gibt es kaum Zeichen von römischer Präsenz. Die Römer waren dort kaum, also brauchte man keinen Weg dorthin. Oder umgekehrt: Es gab dort keinen sicheren Weg, also wollte man da nicht hin.

    -Das Rothaargebirge ist klimatisch noch ungemütlicher, als der Rest Germaniens. Insbesondere im Winter ist es da echt kalt.

    -Die Ruhr knickt nach Süden Richtung Gebirge ab. Die Römer wollten aber zur Weser nach Osten.

    Lippe:

    -Nahezu komplett flache Topografie, militärisch betrachtet einfach viel besser kontrollierbar. Beobachtungsposten, Signalketten, Formationskampf, Artillerie, Kavallerie: Alles effizient einsetzbar.

    -Als Verbindungs-und-Transportweg in Richtung Weser geeignet. Da waren die Römer ja präsent.

    -Die Lippe hat eine gewisse Nähe zur Ems.



    Was ich mir schon öfters gedacht habe:
    Waren die deutschen Mittelgebirge zwischen Drusus und Varus vielleicht gar nicht römisch kontrolliert und gehörten nicht zur röm. Provinz?
    Rechtsrheinisch gibt in der norddeutschen Tiefebene römische Funde, in NRW in der westfälischen Bucht bis zur Weser, in Hessen an der Lahn Waldgirmes.

    In den Mittelgebirgen zwischen NRW und Hessen gibts meines Wissens keine Funde...?

    Nur die Brilon Minen / Funde wären dazwischen. Die muss ich jetzt erstmal nochmal recherchieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2022
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  17. DerNutzer

    DerNutzer Mitglied

    Hmm, wäre da vielleicht auch Brilon-> Römerlager Kneblinghausen -> Die Lippe
    möglich?
    Das sind laut heutigem Google maps gerade mal 27km und die Römer hätten due Gebirge umgangen.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist alles richtig. Mein Problem ist, dass ich die Fließgeschwindigkeit der Ruhr vor der Anlage ihrer Stauseen nicht kenne. Heute fließt die Ruhr ja recht ruhig durch ihr Bett. Aber ist das ihre natürliche Fließgeschwindigkeit oder weil sie reguliert ist? Weil ich das nicht weiß, weiß ich eben auch nicht, wie schiffbar die Ruhr vor 2000 Jahren tatsächlich war. Also abgesehen von ihren Mäandern und ihrem Verlauf durch den Nordteil des Rheinischen Schiefergebirges ("Ruhrhöhen") mit den von dir erwähnten Seitentälern, in denen sich ganze germanische Armeen haben verstecken können, steht und fällt die ganze Argumentation um die Aufmarschroute Ruhr mit ihrer Schiffbarkeit vor der Anlage ihrer Stauseen. Liudger konnte ja um 800 in Werden sein Kloster gründen. Dort hätte man 800 Jahre früher sicher auch ein Lager anlegen können (ich spreche von einer theoretischen räumlichen Möglichkeit, nicht davon, dass ich eine solche Anlage ernsthaft in Betracht ziehe).
    27 km Bleibarren transportieren ist ein ziemlicher Aufwand, wenn man den hätte vermeiden können, hätte man das sicher getan. Daraus folgere ich: Der Weg über die Ruhr war entweder nicht möglich oder nicht so leicht zu sichern.
     
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  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Das rechtsrheinische Gebiet war von kleineren Randgebieten abgesehen keine römische Provinz. Und auch die linksrheinischen Gebiete waren zunächst Militärbezirke und wurden erst gegen Ende des 1. Jh. zu Provinzen. Und rechtsrheinisch wurde das Gebiet auch nur punktuell kontrolliert. Die Römerlager lagen zum einen an der Lippe, der auch als Transportweg benutzt wurde, zum anderen wurde wohl auch als Transportweg der Main benutzt.

    Falls es entlang des Hellwegs oder Ruhr in der Phase der augusteischen Expansion (9 v. Chr. - 9 n. Chr. ) Lager gegeben haben sollte, dann würden sie heute irgendwo unterhalb von Oberhausen, Mülheim, Essen, Bochum oder Dortmund liegen, also in einer seit dem 19. Jh. stark urbanisierten Region. Das macht das Auffinden von nur wenige Jahre oder wenige Jahrzehnte nicht wahrscheinlicher, falls da überhaupt irgendetwas gewesen sein sollte.
     
  20. DerNutzer

    DerNutzer Mitglied

    Ich weiss nur, dass die Ruhr schon vor Anlegen der Stauseen schiffbar war.
    Denn alle der Ruhr Stauseen wurden erst im 20ten Jahrhundert gebaut. Für den Bergbau-Transport wurde die Ruhr allerdings schon vor dem 20ten Jahrhundert genutzt.

    Allerdings schrieb Carolus:

    "Laut Ruhr – Wikipedia ist die Ruhr erst Ende des 18. Jh. zur Wasserstraße ausgebaut worden. Vorher ging es nur bis nach Mülheim."

    Ich würde auf dem Begriff der "Schiffbarkeit" nicht so viel geben, denn die Lippe wurde auch erst 1840 schiffbar gemacht - Und trotzdem befuhren die Römer sie mit ihren flachen Pramen.

    Auch gibt es wohl Dokumente der Abtei Essen-Werden aus dem Jahre 1033 über Schiffsverkehr auf der Ruhr zwischen Duisburg, über Mülheim bis Essen.
    Ich nehme daher mal an, dass der Begriff der "Schiffbarkeit" sich mehr auf grössere Schiffe bezieht.

    Ob die Ruhr vor 2.000 Jahren für Pramen befahrbar war?
    In Teilen sicherlich, nur bis wohin?
    Von Duisburg bis Hagen führt die Ruhr schon ordentlich Wasser. Dort fliesst dann die Lenne hinein.
    Zwischen Hagen und der Ruhrquelle führt die Ruhr dann logischerweise immer weniger Wasser.

    Ruhraufwärts von Hagen kommt Schwerte. Da gibts noch nen Kanu-Verein, das geht da noch von der Wassertiefe her.

    Bei Wickede siehts wassermässig schon sehr dürftig aus.

    Bei Arnsberg ist die Ruhr zwar noch recht breit, vll. 5m. Hat aber nur 20-30cm Tiefgang. Selbst eine Luftmatratze im Wasser mit ner Person drauf setzt dort auf dem Grund auf. Man kann problemlos von einem Ufer zum anderen laufen, ohne dass die Knie nass werden.

    Ich behaupte daher, dass die Ruhr spätestens ab Arnsberg ruhraufwärts sowohl für ein heutiges Kanu wie auch eine damalige römische Prame unbefahrbar ist.

    Von Arnsberg bis zu den Bleiminen in Brilon sinds dann nochmal 46
    km(Google maps).

    Von der Lippe bis zu den Bleiminen sinds 42km(nicht wie vorher geschrieben 27km.). Erwähnenswert finde ich, dass auf dieser Strecke ziemlich exakt das Römerlager Kneblinghausen liegt.

    Streckenmässig wäre die Entfernung zur schiffbaren Ruhr und zur Lippe also recht identisch.

    Ich kann mir allerdings vorstellen, dass schon ab dem Zufluss der Lenne in Hagen die Ruhr unbefahrbar war. Dort ist auch eine Wasserscheide 2km nördlich der Ruhr: Sämtlicher Regen nördlich der Ruhr landet dort in der Emscher

    Von Hagen ist Brilon sicherlich 100km entfernt. Wenn die Ruht nur bis Hagen befahrbar war, hätte sich eindeutig die Lippe als Transportweg von Brilon angeboten.

    Ich habe jetzt viel mit dem Pegelstand der Ruhr argumentiert:

    Da in den letzten 2.000 Jahren sich dort hinsichtlich Wasser-Zuflüssen und Niederschlag nicht wirklich was verändert haben dürfte, stelle ich die Theorie auf, dass die Pegelstände vor 2.000 Jahren sehr ähnlich waren.


    Auf Grund dieser Überlegungen würde ich vorsichtig dazu tendieren, dass die Ruhr NICHT zum Bleitransport genutzt wurde. Sicherlich werden aber auch mal römische Truppen durchs Ruhrtal gelaufen sein - Und sei es nur zur Erkundung.

    Germanicus allerdings hat sich dich mit seinen Legionen mal an die Marser rangepirscht und diese während eines Festes niedergemacht.
    Die Marser siedelten wohl zwischen Essen, Ruhr und Lippe - also im heutigen zentralen Ruhrgebiet.

    Germanicus könnte über das Ruhrtal oder den nahen westfälischen Hellweg gekommen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2022
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