Mummius Picius
Premiummitglied
Auf FB zeigte sich das Lager Haltern recht offen, was die Hintergründe der Anlage anbelangt. Vielleicht sind sie auch offen für Experimente. Muss mal anfragen.
Augusteische Lager – seltsame Türme
- Ersteller Mummius Picius
- Erstellt am
Matze007
Aktives Mitglied
Was spricht gegen die Annahme, dass die Römer auf dem Turm ihre Schilde dabei hatten ? Angesichts des Höhenvorteils eine recht vorteilhafte Lage. Den Schild auf dem Boden aufgesetzt und dahinter gekniet wenn es allzu dicke kam, oder es deckte jeweils einer einen Schützen. Wenn Bogenschießen anstrengend ist, was ich vermute, könnten die sich dann auch abgewechselt haben.
Mashenka
Aktives Mitglied
Sehe ich auch so (ohne alle Beiträge durchgelesen zu haben). Die Aufbauten müssten eigentlich nur für die Wachen sein. Man stelle sich die Wachen vor, ohne diese Gerüste. Die latschen im Halbschlaf herum und müssen sich immer wieder über die Scharten lehnen um sicherzugehen, dass unten niemand zündelt. Das gibt Rückenprobleme und die Beeinträchtigung der Sicht ist außerdem gefährlich, wenn sich der Wachmann hinsetzt. Außerdem braucht es mehr Wachen.
Zuoberst aber kann ein Mann herumgehen und hat eine bessere Sicht sowohl in die Ferne als nach unten (deshalb nur Geländer). Auch kann er selbst besser überwacht werden, ob er tatsächlich seine Runden dreht, oder betrunken herumliegt. Bei Gefechten werden sich die Leute vom Gerüst wohl verzogen haben.
Agricola
Aktives Mitglied
Das ist sicher eine Möglichkeit. Allerdings mit Einschränkungen. Die durch eine geschlossene Brüstung beseitigt werden können.
Agricola
Aktives Mitglied
Das ist das Problem. Wir reden schon lange nicht mehr über Wachtürme, sondern über Wehrtürme.
Mummius Picius
Premiummitglied
Die Türme eines Lagers würde ich bei letzteren einsortieren …
Agricola
Aktives Mitglied
Genau das sind die entscheidenden Fragen:
1. War es auch für die Römer sinnhaft, zumindest in einem Standlager / Winterlager, Wehrtürme mit geschlossener Brüstung statt reine Wachtürme mit offener Brüstung aufzustellen?
2. Hat der Künstler der Trajansäule eine eher historisch korrekte Darstellung gewählt, oder legte er wert auf Erkennbarkeit, auch aus größerer Entfernung, und hat die Türme daher wie Pictogramme gestaltet, mit den für jeden Einwohner Roms allseits bekannten offenen Balkongeländern?
Ich neige dazu beide Fragen mit Ja zu beantworten. Leider haben wir aber keine eindeutigen Belege zur Beantwortung dieser Fragen.
muheijo
Aktives Mitglied
Oder zugespitzt, wusste der Kuenstler ueberhaupt, was die Legionaere so bauten?
Auch ist unbeantwortet, ob es abhaengig vom Befehlshaber und militaerischen Belangen, auch Zugang zu Baumaterial, unterschiedliche Varianten gegeben hat.
Gruss, muheijo
Bdaian
Aktives Mitglied
Ich denke schon. Zumindest sind die Objekte die wir aus archäologischen Funden kennen: Rüstungen und Waffen, darunter auch Ballisten bzw. Skorpione, sehr detailgenau dargestellt.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun,ich gehe mal davon aus,daß die römischen Lagerbefestigungen sich in ihrer Bauweise
kaum von den Stadtbefestigungen unterschieden
Und da wir in Mainz beides hatten und ich im Besitz einer Kopie des berühmten Lyoner Bleimedaillions vom Ende des dritten Jahrhunderts bin,auf dem Mainz und Mainz-Kastell nebst Römerbrücke abgebildet ist kann ich Euch folgendes dazu sagen:
Dort sind die Türme rund und scheinen halb in die Umwallung integriert zu sein. Die Wälle wie auch die Türme weisen oben eine Zinnenbekrönung auf, auf die bei den Türmen niedrige Kegeldächern aufgesetzt sind-vorkragende Brüstungen oder gar hölzerne Wehrgänge und Balustraden fehlen- und wären im übrigen im Falle eines Angriffs auch kontraproduktiv-drei Brandpfeile von unten in den Boden geschossen und der Turm fackelt grandios ab, ohne dass jemand drankommt um zu löschen.
kaum von den Stadtbefestigungen unterschieden
Und da wir in Mainz beides hatten und ich im Besitz einer Kopie des berühmten Lyoner Bleimedaillions vom Ende des dritten Jahrhunderts bin,auf dem Mainz und Mainz-Kastell nebst Römerbrücke abgebildet ist kann ich Euch folgendes dazu sagen:
Dort sind die Türme rund und scheinen halb in die Umwallung integriert zu sein. Die Wälle wie auch die Türme weisen oben eine Zinnenbekrönung auf, auf die bei den Türmen niedrige Kegeldächern aufgesetzt sind-vorkragende Brüstungen oder gar hölzerne Wehrgänge und Balustraden fehlen- und wären im übrigen im Falle eines Angriffs auch kontraproduktiv-drei Brandpfeile von unten in den Boden geschossen und der Turm fackelt grandios ab, ohne dass jemand drankommt um zu löschen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Bis ins 2. Jahrhundert vielleicht schon.
Nochmal aus Johnson, Römische Kastelle:
Selbes Buch, S. 89:
Die Türme waren normalerweise in die Steinmauer integriert, ohne Vorsprünge nach außen.
Vielleicht in diesem Zusammenhang auch ganz interessant:
Die Bauphasen des Kastells Künzing:
Kastell Künzing ? Wikipedia
Einen Sonderfall stellt Canovium dar, wo es tatsächlich zurückgesetzte Türme gab. Diese ergaben sich wohl aus zwei Bauphasen (die Türme sind älter, die Kastellmauer jünger):
Kanovium Reproduction
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Mummius Picius
Premiummitglied
Andere Dinge sind echt grob vereinfacht, z. B. die Helme, und Junkelmann biss sich an der Trageweise der Ausrüstung die Zähne aus. Man kann halt nie generalisieren.
Bdaian
Aktives Mitglied
Es sind Vereinfachung und maßstabliche Verzerrungen enthalten aber grundsätzlich ist alles was wir kennen korrekt dargestellt, so auch z.B. die Schiffe.
An ein paar Stellen sind z.B. verschiedene Arten von Wurfgeschützen dargestellt. Diese stimmen mit den archäologischen Funden überein. Mit der Kombination der Darstellung und der Funde konnte man sie rekonstruiren.
Bezüglich der Bauten sind auf der Säule eine ganze Reihe von Befestigungen und sonstigen Bauten dargestellt, sowohl zinnenbewehrte Steinmauern in Quadern errichtet wie auch verschiedene Palisadenarten. An mindestens drei Stellen sieht man diese Gerüstartigen Türme über die Umwallung hervorstehen. Daeben gibt es auch Tore mit Fensteröffnungen wie sie hier und dort noch erhalten sind. (Interessant auch ein hölzernes Amphitheater). An anderen Stellen sind auch zinnenbewehrte Türme dargestellt di im Mauerkranz integriert sind. Es gint auch eine art überdachten Häuschen die über die Mauer hinausstehen, was auch für die "Wachturm" funktion sprechen würde nur in beständigerer Form.
Weiss übrigens jemand, was die beräderten Objekte im mittleren Bild darstellen?
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Bdaian
Aktives Mitglied
Hier sind noch einige Darstellung von Bauten und Objekten auf der der Trajanssäule.
Beim ersten Bild wird m.E. die Perspektive von der Innenseite der Mauer dargestellt, der Turm buchtet nach aussen aus.
Nummer zwei ist etwas unklar ob das ein Turm oder ein Pfeiler ist.
Nr. drei stellt eine feindliche Befestigung dar mit einem Tor mit Kampfplattform drüber.
Nr. vier ist eine römische Feldbefestigung bzw. Belagerungswerk mit einem Skorpion,
auf Nr. fünf ist über einem Tor ein Geländer wie die für diese Diskussion ursächlichen, neben dem Oberteil von zwei weiteren Skorpionen.
Also ich habe auf dem Bau schon schlechtere Darstellungen gehabt nach denen gebaut werden sollte. Ich halte die Darstellung für plausibel und denke es waren lediglich Beobachtungsturme.
Bei den römischen Lagern bis zum Ende des zweiten Jahrhunderts waren die Türme immer innenseitig angeordnet, da wie oben erwähnt, man den Kampf im freien suchte und die Befestigungen nur gegen Überraschungen schützen sollten. Erst danach traten sie vor die Muerkränze (wie vorher schon bei Stadtbefestigungen) und erfüllten eine aktive defensive Rolle.
Beim ersten Bild wird m.E. die Perspektive von der Innenseite der Mauer dargestellt, der Turm buchtet nach aussen aus.
Nummer zwei ist etwas unklar ob das ein Turm oder ein Pfeiler ist.
Nr. drei stellt eine feindliche Befestigung dar mit einem Tor mit Kampfplattform drüber.
Nr. vier ist eine römische Feldbefestigung bzw. Belagerungswerk mit einem Skorpion,
auf Nr. fünf ist über einem Tor ein Geländer wie die für diese Diskussion ursächlichen, neben dem Oberteil von zwei weiteren Skorpionen.
Also ich habe auf dem Bau schon schlechtere Darstellungen gehabt nach denen gebaut werden sollte. Ich halte die Darstellung für plausibel und denke es waren lediglich Beobachtungsturme.
Bei den römischen Lagern bis zum Ende des zweiten Jahrhunderts waren die Türme immer innenseitig angeordnet, da wie oben erwähnt, man den Kampf im freien suchte und die Befestigungen nur gegen Überraschungen schützen sollten. Erst danach traten sie vor die Muerkränze (wie vorher schon bei Stadtbefestigungen) und erfüllten eine aktive defensive Rolle.
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Sepiola
Aktives Mitglied
Conrad Cichorius: Dakische Kriegsmaschinen auf der Trajanssäule
http://www.rhm.uni-koeln.de/076/M-Cichorius3.pdf
Aber ehrlich gesagt, werde ich auch daraus nicht ganz schlau.