Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Privatarmeen forderten den Anspruch des Kaisers heraus, sind also eher keine Option.
Personenschutz ist das eine, eigene keine Truppen haben das hier diskutierte reagieren der Armee zur Folge.
Ausrüstung römischer Söldner
- Ersteller Gladiator
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Privatarmeen forderten den Anspruch des Kaisers heraus, sind also eher keine Option.
Personenschutz ist das eine, eigene keine Truppen haben das hier diskutierte reagieren der Armee zur Folge.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Q
Quintus Fabius
Gast
Ich kann Bleickens Sicht und die deinige nicht teilen, meiner Meinung nach seht ihr das römische Reich in Bezug auf die Rechtssicherheit zu modern und zu positivistisch:
Bürokratie ja, aber diese hatte das Reich nicht so weitgehend im Griff wie man sich das vielleicht vorstellen mag. Desweiteren war der Sinn der Herrschaftlichen Verwaltung nicht die Rechtssicherheit und die Sicherung der sozialen Existenz.
Auch wen beispielsweise die Getreideausgabe in Rom selbst eine Art Sozialleistung ist, so darf man daraus nicht auf das Reich im Gesamten folgern und man darf daraus nicht folgern das insgesamt die Sicherung der Sozialen Existenz Aufgabe der Herrschaftlichen Verwaltung war.
Das ist mir alles viel zu positivistisch.
Ich würde es eher so formulieren, daß das grundlegende Ziel der staatlichen Organisationen die Wahrung der Herrschaft war. Gerechtigkeit kann ich im römischen Reich nicht in diesem modernen positivistischen Maße erkennen.
Dann sind auch die modernen westlichen Staaten bis ins 20. Jahrhundert davon betroffen.
Aber auch zwischen modernen Staaten sind gewaltige Unterschiede. Zwischen Deutschland und Afghanistan gibt es gewaltige Unterschiede. usw
Meiner Meinung nach ist Rom eher mit einem hochkriminalisierten Dritte Welt Land vergleichbar, in den besten Jahren der frühen Kaiserzeit vielleicht mit Brasilien jetzt.
Man sollte aber darauf achten, was auf diesen Gerichten verhandelt wurde und wer hier gegen wen klagen konnte. Das war eine Veranstaltung der Oberschicht und der Mittelschicht. Von diesem zivilisierten Gebaren waren weite Teile der normalen Bevölkerung ausgeschlossen.
Ich möchte gerade auf den Punkt Brasilianisierung hinaus, daß das römische Reich eben nicht homogen war sondern sehr heterogen und das es Zonen gab in denen Recht durchgesetzt wurde und Zonen in denen Rechtlosigkeit herrschte.
Zur Frage der Waffenfunde habe ich mich jetzt kundig gemacht. Also:
Was du hier schreibst stimmt vollauf. Aber 1 handelt es sich nur um die Vesuvstädte bzw Gallien in der frühen Kaiserzeit, und das wiederspricht meiner Darstellung von verschiedenen Zonen nicht.
2 und das finde ich noch bedeutsamer: aus der Zeit des 1 Punischen Krieges und aus der Zeit Hannibals haben wir noch weniger Waffenfunde als aus der frühen Kaiserzeit.
Wir wissen aber, daß zu dieser Zeit allein in Italien ca 700 000 Mann Waffen besaßen. Wir wissen also das Italien bewaffnet war bis zum geht nicht mehr und darüber hinaus, viel mehr als in der Kaiserzeit. Privater Waffenbesitz war die Normalität. Trotzdem haben wir weniger Funde als in dieser Fundarmen Zeit die du nennst. Ein regelrechtes Loch, es gibt beispielsweise da ganze Zeitabschnitte mit nicht einem einzigen römischen Schwert ! Und das obwohl Hunderttausende römische Privatpersonen Schwerter besessen haben.
Ich halte daher das vorhandensein von Fundgut daher nicht für ausschlaggebend.
Textstellen suche ich noch, aber ich weiß wo ich welche finde.
In Brasilien haben Bewaffnete Banden und Mafia Soldaten Sturmgewehre. In Rom werden sicher Privatpersonen in bestimmten Regionen Militärwaffen besessen haben. Wir wissen zudem aus Quellen, daß Hirten bewaffnet wurden, und das man sich in der Stadt von bewaffneten Klientel oder sogar bewaffneten Sklaven begleiten ließ. Und dies in Rom selbst aufgrund der ausufernden Kriminalität in vielen Stadtvierteln dort. Allen Gerichten und Gesetzen zum Trotz.
Meiner Meinung nach siehst du das römische Reich in Bezug auf die Rechtlichkeit zu positiv. Das soll nicht bedeuten das es diese nicht Zonenweise oder für bestimmte Bevölkerungsgruppen gab.
Bürokratie ja, aber diese hatte das Reich nicht so weitgehend im Griff wie man sich das vielleicht vorstellen mag. Desweiteren war der Sinn der Herrschaftlichen Verwaltung nicht die Rechtssicherheit und die Sicherung der sozialen Existenz.
Auch wen beispielsweise die Getreideausgabe in Rom selbst eine Art Sozialleistung ist, so darf man daraus nicht auf das Reich im Gesamten folgern und man darf daraus nicht folgern das insgesamt die Sicherung der Sozialen Existenz Aufgabe der Herrschaftlichen Verwaltung war.
Das ist mir alles viel zu positivistisch.
Ich würde es eher so formulieren, daß das grundlegende Ziel der staatlichen Organisationen die Wahrung der Herrschaft war. Gerechtigkeit kann ich im römischen Reich nicht in diesem modernen positivistischen Maße erkennen.
Dann sind auch die modernen westlichen Staaten bis ins 20. Jahrhundert davon betroffen.
Aber auch zwischen modernen Staaten sind gewaltige Unterschiede. Zwischen Deutschland und Afghanistan gibt es gewaltige Unterschiede. usw
Meiner Meinung nach ist Rom eher mit einem hochkriminalisierten Dritte Welt Land vergleichbar, in den besten Jahren der frühen Kaiserzeit vielleicht mit Brasilien jetzt.
Man sollte aber darauf achten, was auf diesen Gerichten verhandelt wurde und wer hier gegen wen klagen konnte. Das war eine Veranstaltung der Oberschicht und der Mittelschicht. Von diesem zivilisierten Gebaren waren weite Teile der normalen Bevölkerung ausgeschlossen.
Ich möchte gerade auf den Punkt Brasilianisierung hinaus, daß das römische Reich eben nicht homogen war sondern sehr heterogen und das es Zonen gab in denen Recht durchgesetzt wurde und Zonen in denen Rechtlosigkeit herrschte.
Zur Frage der Waffenfunde habe ich mich jetzt kundig gemacht. Also:
Was du hier schreibst stimmt vollauf. Aber 1 handelt es sich nur um die Vesuvstädte bzw Gallien in der frühen Kaiserzeit, und das wiederspricht meiner Darstellung von verschiedenen Zonen nicht.
2 und das finde ich noch bedeutsamer: aus der Zeit des 1 Punischen Krieges und aus der Zeit Hannibals haben wir noch weniger Waffenfunde als aus der frühen Kaiserzeit.
Wir wissen aber, daß zu dieser Zeit allein in Italien ca 700 000 Mann Waffen besaßen. Wir wissen also das Italien bewaffnet war bis zum geht nicht mehr und darüber hinaus, viel mehr als in der Kaiserzeit. Privater Waffenbesitz war die Normalität. Trotzdem haben wir weniger Funde als in dieser Fundarmen Zeit die du nennst. Ein regelrechtes Loch, es gibt beispielsweise da ganze Zeitabschnitte mit nicht einem einzigen römischen Schwert ! Und das obwohl Hunderttausende römische Privatpersonen Schwerter besessen haben.
Ich halte daher das vorhandensein von Fundgut daher nicht für ausschlaggebend.
Textstellen suche ich noch, aber ich weiß wo ich welche finde.
In Brasilien haben Bewaffnete Banden und Mafia Soldaten Sturmgewehre. In Rom werden sicher Privatpersonen in bestimmten Regionen Militärwaffen besessen haben. Wir wissen zudem aus Quellen, daß Hirten bewaffnet wurden, und das man sich in der Stadt von bewaffneten Klientel oder sogar bewaffneten Sklaven begleiten ließ. Und dies in Rom selbst aufgrund der ausufernden Kriminalität in vielen Stadtvierteln dort. Allen Gerichten und Gesetzen zum Trotz.
Meiner Meinung nach siehst du das römische Reich in Bezug auf die Rechtlichkeit zu positiv. Das soll nicht bedeuten das es diese nicht Zonenweise oder für bestimmte Bevölkerungsgruppen gab.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Ich vermisse noch immer Fakten dafür oder wenigstens unterstützende Fachleute oder Literatur.
Die Verbreitung der Bürokratie wird uns angezeigt durch das Aktenwesen der damaligen Zeit, stellvertretend durch die uns erhaltenen offiziellen und halboffiziellen "Dokumente" des Militärs aufgezeigt, angefangen von "Morning Reports bis hin zu den vielfach erwähnten Militärdiplomen.
Der hohe Grad ziviler Bürokratie ist uns ebenfalls gut bekannt, so etwa durch die überlieferten Rechtsbeispiele und Verhandlungen.
Dazu rate ich zur Konsultation einer Einführung in die römische Rechtsgeschichte.
Sicher nicht die alleinige Aufgabe und sicherlich auch nicht obersters persönliches Ziel eines jeden Kaisers, aber nichts desto trotz zeigen die Rechtsgepflogenheiten, wie die klare Ordnung des "suum cuique" oder das diokletianische Preisedikt, die Waisen- und Verbliebenenhilfswerke, die Veteranenversorgung usw. usf. deutlich auf, wie sich die Kaiser auch um das Wohl der Bürger kümmerten, gerade auch um das der Armen. Vergleichbar mit der sozialen Marktwirtschaft ist dies sicher nicht, aber wie gesagt "man nimmt sich was man will" ist eine absolut unzulässige herangehensweise, auch wenn du, der du ja keinen "wahren Römer" mehr nach dem Ende der Republik siehst, Fachleuten und mir da Befangenheit vorwirfst.
Sicher war die Sicherung der eigenen Herrschaft oberstes Ziel der Kaiser, während dies für den Senat als offizielles Ziel sicherlich nicht formuliert wurde.
Darum, und auch das wäre bei sorgfältiger Lektüre ins Auge gesprungen, lautete Bleickens Äußerung ja auch: Eine der grundlegenden ....
Und dem ist so. Kümmert sich eine Institution oder Person einen Dreck um seine Untergebenen /Schützlinge führt dies zu Reaktionen, anders als etwa die ohne direkte Folgen verbleibende Entmündigung des einst stimmgewaltigen Volkes.
Ich bitte dringend um sorgfältiges lesen der Sätze.
Ich schrieb hier von modernen westlichen Staaten, nicht von Brasilien oder Ländern der zweiten und dritten Welt. Gemeint war damit ein Vergleich etwa mit dem Einsatz des Militärs in den USA bis in die heutige Zeit, denn somit wären auch die USA ein "brasilianisches Land", wenn Militäreinsätze derartiges folgern lassen würden.
Das darf deine Meinung sein, und als solche gekennzeichnet ist sie auch dank freier Meinungsäußerung präsentabel, aber sie als Fakt darzustellen oder sie trotz Gegenargumenten ohne Nachweise jeglicher Art zu wiederholen wäre und bleibt falsch.
Die Sachlage spricht anderes.
Es gibt Akten über Verhandlungen etwa eines Barbiers, während dessen Arbeit auf der Strasse Roms es zu einem Unfall gekommen war. Dies mal nur als Beispiel, die spätantiken Codices, die Fälle aus der gesamten römischen Rechtsgeschichte überlieferten sind voll davon.
Sicherlich kann nicht jeder Fall vor das kaiserliche Gericht gekommen sein, schon von der Quantität wäre dies nicht möglich, aber eben darum übernahm im Laufe der Zeit einer der Prätorianerpräfekten diese Aufgabe mit bzw. maßgeblich und gab es in den Provinzen die bereits erwähnten Gerichtsbeamten.
Sollte nun deine Äußerung hindeuten auf den Glauben einer Massenarmut in den Provinzen, so wäre auch diese Sicht der Dinge sehr tendenziell und zu beweisen.
Wie gesagt, also in etwa wie die romantisierte und verbreitete Vorstellung des Wilden Westens, wo ein Rinderfarmer noch die Schafzüchter erschoß und Pferdediebe ohne großes Palaver an den nächsten Baum gehangen wurden.
Und mit Sicherheit gab es auch im römischen Reich gelegentlich ähnliche Ereignisse und in Zeiten der Bedrängnis, etwa während der Frankeneinfälle sind chaotische Zustände kaum auszuschließen.
Vorhin bereits aber führte ich die Zahl der Beamten und Behörden an, die eben zur Vermeidung solcher Zustände bereits bekannt und berüchtigt sind.
Niemand behauptet hier, das es keine Verbrechen gab oder das heutige Zustände herrschten, aber das konstruierte Bild, oder die besagten Vergleiche wurden nach wie vor nicht untermauert.
Faszinierenderweise sagtest du ein Posting vorher, ich spräche nur über Iudäa, und jetzt spreche ich wiederum nur über die Vesuvstädte und Gallien...
Aber sicherlich sprach ich über diese Regionen und Zeiten, denn ich kann leider aufgrund der begrenzt zur Verfügung stehenden Zeit nicht jede Region anhand ihrer archäologischen und literarischen Quellen hier aufarbeiten.
Nach wie vor ist mir kein Siedlungsbefund bekannt, der anderes vermuten läßt, als die bislang angesprochenen.
Wunderbarer Vergleich: Der Stadtstaat Rom im 3. Jh.v.Chr., dessen Region in den folgenden Jahrhunderten weiter genutzt und überbaut wurde im direkten Vergleich mit Orten wie
Olynth (4. Jh.v.Chr.) - zerstört und nicht wieder besiedelt
Masada (73 oder 74 n.Chr.) - eingenommen und in diesem Moment behalten
Pompeji (79 n.Chr.) - mitten im Leben durch einen Vulkan verschüttet
Dura Europos - 256 n.Chr. in weiten Teilen zerstört und kurz darauf verlassen
bzw. der Vergleich des Stadtstaates mit dem gesamtem römischen Reich kurz vor oder nach seiner größten Ausdehnung.
Einige schätzen!
Schon wegen der Entmilitarisierung Italiens nach Sulla, Pompeius, Caesar usw. recht offensichtlich.
Nur in welchem Hintergrund und wie zu betrachten? Wir wissen leider noch erstaunlich wenig davon, nicht nur wegen der Fundarmut.
So galt das gleiche Prinziep des "bewaffneten Bürgers" auch bei den Athenern, trotzdem legten diese ein Arsenal an.
Den Vergleich mit den Adrones der Griechen erwähnte ich ja bereits.
1. Kann das 1. Jh.n.Chr. kaum als "Fundarme Zeit" bezeichnet werden, ich benannte lediglich den Typ der privaten Waffenfunde als selten. Sonst sind wir relativ gut bedient (genug kann es ja nie sein, aber immerhin).
2. Das zudem Metallwaffen rar sind, gerade in einem weiter bewohnten Gebiet darf nun wirklich nicht verwundern. Dazu äußert sich bereits Goldsworthy kritisch, wenn er bemerkt, dass die archäologische Fundlage eine Pauschalisierung der Bewaffnung mit einem Schwert selbst bei optimistischer Auslegung wenigstens abschwächt.
3. Die leicht zugängliche Aufarbeitung der archäologischen Sachlage des republikanischen oder gar königlichen Roms steckt noch sehr in den Anfängen und das Material ist generell bislang selten und nicht immer gut bearbeitet. Da steckt noch viel Potential drin.
Ich harre gespannt.
Bis dahin darf ich auf den Aufzug der Prätorianer im pomerium verweisen, denn obwohl, wie du sagst Gesetz und Tat oft auseinander klaffen, haben sie doch in der Regel wenigstens den Schein bewahrt und zivile, unbewaffnet wirkende Kleidung gewählt.
Und auch die Grabdarstellungen der Soldaten sprechen Bände. Es wird im 1. Jh.v.Chr. keineswegs Wert darauf gelegt, die vollständige Bewaffnung zu präsentieren, insbesondere die Defensivwaffen fallen meist weg, und das, obwohl die Darstellung des Soldaten ALS Soldat im Vordergrund steht, nur um dann von Speiseszenen abgelöst zu werden, bei denen ein friedlicher und unbewaffneter Kontext klar hervortritt.
Zwar sind mir diese allgemein als "Quellen" bezeichneten Stellen nicht bekannt, aber bereits aus klassischer Zeit ist die Darstellung des Hirten mit der Schleuder oder einem Jagdstock, selten auch mit einem Speer bekannt. In den hier diskutierten Kontext des "Eigenheimschutzes" und "hohe Wertschätzung der Waffen" im Sinne des "man nimmt sich was man kriegt" paßt dies aber nicht hinein, so wenig wie etwaige Personenschützer.
Einen Beweis für die Bewaffnung ziviler Haushalte bist du noch immer einfach schuldig.
Meiner Meinung nach hast du dir eine Meinung gebildet, die zu Beweisen du bislang nicht in der Lage warst und deren Kritik du nicht entkräften konntest.
Auch möchte ich nochmal klarstellen, dass weder ich und schon gar nicht Herr Bleicken oder einer der anderen aufgeführten Fachpersonen Positivismus oder Beschönigung betreiben.
Es ist nie abgestritten worden dass es Unruhe und Unruheherde im römischen Reich gab. Es werden meinerseits lediglich die oben genannten Zitate und ihre Darstellung als Fakten angegriffen und Seitens der Fachwelt dezidiert dargelegt, wie das Rechts- und Verwaltungswesen des Reiches in der theoretischen Grundsubstanz aussah. Das bedingt auch, dass faktisch Unterschiede zu erkennen waren, nicht aber zu vergleichen mit o.g. Zuständen.
Nach diesem sehr langen Text (wohl dem der sich durchgekämpft hat) werde ich mich meinerseits nur noch mit den erwarteten Textstellen befassen.
Zuletzt bearbeitet:
Q
Quintus Fabius
Gast
Ich habe zwei Bücher zur römischen Rechtsgeschichte der Kaiserzeit gelesen und eines das ich ausdrücklicht mit der Räuberproblematik beschäftigt. Problem: alle drei habe ich jetzt nicht zur Hand. Ich werde das aber ab April nachliefern. Ich besitze selber leider so gut wie keine Bücher und kann daher nicht sofort aus Büchern alles raussuchen wie du. Daher schreibe ich immer alles einfach aus dem Kopf.
Meiner Ansicht nach betreibst du vor allem Diskussion mit Autoritäten, du nennst Bleicken und nennst Bleicken erneut und nennst es Beweis. Bleicken hat aber in anderen Büchern schon grobe Fehler in Bezug auf die Republik, beispielsweise in dem Buch Die Verfassung der Römischen Republik. Er hat auch eine gewisse und für deutsche Geschichtswissenschaftler sehr typische Mittelschichtshaltung die den Mißständen der Welt und dem Leben wie es viele führen müssen etwas entfremdet ist. (Elfenbeinturmbewohner die glauben aus den Medien etwas über Probleme zu wissen) Über das Überleben in anderen Zonen als ihrer Lebensumwelt Deutsche Mittelschicht glauben solche Elfenbeinturmbewohner nur etwas zu wissen, sie wissen aber in Wahrheit nichts.
Bleicken ist kein Praktiker und praktische Dinge des Überlebens in schwierigen Gebieten sind ihm fern, Noch ein beispiel, er schreibt in die Verfassung der römischen Republik in Bezug auf die Bewaffnung und das Heerwesen, das Pilum hätte sich aus einem Wurfstock entwickelt, und käme vielleicht von den Samniten her. Es kommt aber von den Etruskern her und war von Beginn an ein Wurfspeer. Dergleichen geht das weiter.
Nun im Detail:
Ich spreche aber nicht von der Stadt Rom sondern von Italien und im weiteren dem Italischen Einzugsgebiet. Von Sizilien bis nach Ligurien, gibt es ein regelrechtes Loch an römischen Waffenfunden für die Zeit der Punischen Kriege.
Dabei wissen wir, daß in Italien selbst Krieg herrschte und das hunderttausende Männer in Italien selber Waffen besassen.
Und es finden sich in Italien in dieser Zeit ebenfalls Städte, die zerstört wurden und nicht weiter besiedelt wurden genau in dieser Zeit. Durch den punischen Krieg und die internen Italischen Kriege gingen eine ganze Reihe von Städten zugrunde.
Ich sprach nicht von Rom als Stadt sondern von der Republik und deren Gebiet umfasste dabei mehr als die Stadt.
Zu Olynth kann ich nichts sagen, aber zu Massada kann ich sagen, daß nicht anzuehmen ist, daß die römer dort Metallwaffen liegen ließen. Zu Pompeji kann ich sagen, dass dies eine Oberschicht Stadt war und eine Stadt in einer besonders sicheren Zone.
Und in Dura Europos hat man Waffen gefunden.
Ich habe den Begriff Wilder Westen kein einziges Mal benutzt !
Ich will ihn auch nicht benutzen, ich benutze den Begriff Brasilien. Meiner Meinung nach ist die Rechtssicherheit im Römischen Reich zur Zeit die hier genannt wurde (50 n Chr) mit der Rechtssicherheit in Brasilien jetzt vergleichbar.
Ein Staat mit Gesetz und Zonen in denen dieses Anwendung findet, zugleich mit hoher Kriminalität und mit weiten Gebieten der Gesetzlosigkeit für die Armen.
Für Reiche herrscht in ganz Brasilien das Gesetz.
Doch, genau das betreibt ihr. Wenn man Bleicken liest ensteht dabei ein zu modernes, zu geordnetes Bild. Man kann die gleichen Wörter ja verschieden verwenden und man kann Euphemismen verwenden.
Ein Beispiel: Du selbst schreibst Kaiser.
Und das weckt Assoziationen zum späteren Begriff und der Idee des Kaisers.
Die Römer aber hatten keinen Kaiser, sie hatten einen Imperator. Imperator bedeutet schlußendlich Militärischer Anführer.
Das römische Kaiserreich war eine Art Militärdiktatur. Und schon ist das ganze Bild ein anderes, statt einem Staat also mit einem Kaiser eine Militärdiktatur, die mit äußerster Brutalität und Repression andere Völker niederhielt, die Menschen zur Unterhaltung des Pöbels abschlachten ließ, deren Oberschicht sich mit kriminellen Methoden bereicherte und deren parasitäre Hauptstadt den Rest des Reiches ökonomisch ausbluten ließ.
Was ich jetzt hier geschrieben habe ist auch nicht korrekt, aber jeder einzelne Tatbestand stimmt schon, ihr macht nun genau das gleiche in die andere Richtung. Ihr nehmt einige wenige Überlieferungen von Rechtsfällen und eure moderne Sicht und baut Rom zu schön und zu ordentlich. Insbesondere Bleicken tut dies in Bezug auf die Rechtssicherheit.
Ich bin kein Historiker und ich habe nicht immer sofort Bücher zur Hand, das meiste was ich weiß weiß ich aus Kolloquien und Vorlesungen in die ich mich aus Spaß einfach hinein gesetzt habe. Daher ist es für mich sehr schwer immer sofort der Forderung nachzukommen Bücher zu nennen.
Ich glaube aber auch nicht so blind an Bücher, ich glaube an Logik. Und wenn ich logisch über das römische Reich nachdenke, dann komme ich zu anderen Schlußfolgerungen als du. Meine Sicht ist negativ, vielleicht zu negativ aber deine Sicht ist mir zu positiv. Deine Aussagen wiedersprechen der Logik.
Du schreibst immer Bücher, Textstellen, Autoritäten, aber das alles ist unvollständig. Die Schlußfolgerungen daraus sind entscheidend.
Ich weiß genau, daß in Büchern steht das Hirten und Räuber ineinander übergingen, das es Leibwachen gab, das Sklaven und Klientel selbst in Rom Bewaffnet Geleitschutz geben mussten, daß regelmäßig Militär gegen räuber und auch gegen aufständische eingesetzt werden musste.
All diese Punkte hast du auch nicht bestritten. Meine Schlußfolgerung daraus ist, daß die Rechtssicherheit nicht für alle Bürger und nicht für das gesamte Reich homogen gegeben war.
Deine Schlußfolgerung aus Militäreinsätzen gegen Räuber und bewaffnete Sklaven und Leibwachen ist das hohe Rechtssicherheit herrschte.
Ich halte einfach deine Schlußfolgerung für logisch falsch, nicht wegen der quellen, nicht wegen der angeführten Autoritäten sondern einfach aufgrund der Logik der Argumente. Ich kann auch nur aus den von dir selbst genannten Sätzen keine andere Schlußfolgerung ziehen, als das Teile des römischen Reiches massive Probleme mit der Rechtssicherheit aufwiesen.
Völlig ohne jeden Satz von mir, nur mit von dir genannten Sätzen. Nur aus deinen Sätzen ergibt sich für mich ein anderes Bild als für dich.
Wenn man auf Heute umschlägt, dann sind heute Einsätze der Polizei in Brasilien sehr vergleichbar den Militäreinsätzen der Römer, wer es sich leisten kann hat Bodyguards, es wird Schutzgeld gezahlt, Korruption und Unfähigkeit des Staates das Gesetz durchzusetzen sind allgegenwärtig.
Aus den ständigen Militäreinsätzen und den offiziellen Regierungszahlen zu illegalem Schußwaffenbesitz könnte nun ein Historiker folgern, Brasilien sei ein Staat hoher Rechtssicherheit gewesen. Aber dies wiederspricht jeder Lebensrealität.
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Der Grund für all diese Links ist, daß man die hier dargestellten Geschichten auch alle in der Antike in der Überlieferung aus der Römischen Kaiserzeit findet.
Sklaverei, Bewaffnete Banden in den Städten, Sklaven und andere die Geleitschutz geben müssen selbst wenn man nur von Haus zu Haus geht, Unruhen und Gewaltsame Ausschreitungen, Einsatz von Militär und Paramilitär gegen Kriminelle, Große Einkommensunterschiede, Aufteilung des Landes in verschiedene Zonen mit unterschiedlicher Rechtssicherheit
All dies trifft für die römische Kaiserzeit vollauf zu und dies nicht allein in ausgesprochenen Krisenzeiten wie später dann als die Bagauden große Teile von Gallien tatsächlich beherrrschten und als Räuber in Gallien zum Imperator ausgerufen wurden.
Auch schon früher in den scheinbar stabilen Zeiten war das römische Reich nicht so sicher wie es oft dargestellt wird.
Ein solcher Staat aber ist ohne den Versuch der Zivilbevölkerung sich auch zu bewaffnen kaum denkbar.
Meiner Ansicht nach betreibst du vor allem Diskussion mit Autoritäten, du nennst Bleicken und nennst Bleicken erneut und nennst es Beweis. Bleicken hat aber in anderen Büchern schon grobe Fehler in Bezug auf die Republik, beispielsweise in dem Buch Die Verfassung der Römischen Republik. Er hat auch eine gewisse und für deutsche Geschichtswissenschaftler sehr typische Mittelschichtshaltung die den Mißständen der Welt und dem Leben wie es viele führen müssen etwas entfremdet ist. (Elfenbeinturmbewohner die glauben aus den Medien etwas über Probleme zu wissen) Über das Überleben in anderen Zonen als ihrer Lebensumwelt Deutsche Mittelschicht glauben solche Elfenbeinturmbewohner nur etwas zu wissen, sie wissen aber in Wahrheit nichts.
Bleicken ist kein Praktiker und praktische Dinge des Überlebens in schwierigen Gebieten sind ihm fern, Noch ein beispiel, er schreibt in die Verfassung der römischen Republik in Bezug auf die Bewaffnung und das Heerwesen, das Pilum hätte sich aus einem Wurfstock entwickelt, und käme vielleicht von den Samniten her. Es kommt aber von den Etruskern her und war von Beginn an ein Wurfspeer. Dergleichen geht das weiter.
Nun im Detail:
Ich spreche aber nicht von der Stadt Rom sondern von Italien und im weiteren dem Italischen Einzugsgebiet. Von Sizilien bis nach Ligurien, gibt es ein regelrechtes Loch an römischen Waffenfunden für die Zeit der Punischen Kriege.
Dabei wissen wir, daß in Italien selbst Krieg herrschte und das hunderttausende Männer in Italien selber Waffen besassen.
Und es finden sich in Italien in dieser Zeit ebenfalls Städte, die zerstört wurden und nicht weiter besiedelt wurden genau in dieser Zeit. Durch den punischen Krieg und die internen Italischen Kriege gingen eine ganze Reihe von Städten zugrunde.
Ich sprach nicht von Rom als Stadt sondern von der Republik und deren Gebiet umfasste dabei mehr als die Stadt.
Zu Olynth kann ich nichts sagen, aber zu Massada kann ich sagen, daß nicht anzuehmen ist, daß die römer dort Metallwaffen liegen ließen. Zu Pompeji kann ich sagen, dass dies eine Oberschicht Stadt war und eine Stadt in einer besonders sicheren Zone.
Und in Dura Europos hat man Waffen gefunden.
Ich habe den Begriff Wilder Westen kein einziges Mal benutzt !
Ich will ihn auch nicht benutzen, ich benutze den Begriff Brasilien. Meiner Meinung nach ist die Rechtssicherheit im Römischen Reich zur Zeit die hier genannt wurde (50 n Chr) mit der Rechtssicherheit in Brasilien jetzt vergleichbar.
Ein Staat mit Gesetz und Zonen in denen dieses Anwendung findet, zugleich mit hoher Kriminalität und mit weiten Gebieten der Gesetzlosigkeit für die Armen.
Für Reiche herrscht in ganz Brasilien das Gesetz.
Doch, genau das betreibt ihr. Wenn man Bleicken liest ensteht dabei ein zu modernes, zu geordnetes Bild. Man kann die gleichen Wörter ja verschieden verwenden und man kann Euphemismen verwenden.
Ein Beispiel: Du selbst schreibst Kaiser.
Und das weckt Assoziationen zum späteren Begriff und der Idee des Kaisers.
Die Römer aber hatten keinen Kaiser, sie hatten einen Imperator. Imperator bedeutet schlußendlich Militärischer Anführer.
Das römische Kaiserreich war eine Art Militärdiktatur. Und schon ist das ganze Bild ein anderes, statt einem Staat also mit einem Kaiser eine Militärdiktatur, die mit äußerster Brutalität und Repression andere Völker niederhielt, die Menschen zur Unterhaltung des Pöbels abschlachten ließ, deren Oberschicht sich mit kriminellen Methoden bereicherte und deren parasitäre Hauptstadt den Rest des Reiches ökonomisch ausbluten ließ.
Was ich jetzt hier geschrieben habe ist auch nicht korrekt, aber jeder einzelne Tatbestand stimmt schon, ihr macht nun genau das gleiche in die andere Richtung. Ihr nehmt einige wenige Überlieferungen von Rechtsfällen und eure moderne Sicht und baut Rom zu schön und zu ordentlich. Insbesondere Bleicken tut dies in Bezug auf die Rechtssicherheit.
Ich bin kein Historiker und ich habe nicht immer sofort Bücher zur Hand, das meiste was ich weiß weiß ich aus Kolloquien und Vorlesungen in die ich mich aus Spaß einfach hinein gesetzt habe. Daher ist es für mich sehr schwer immer sofort der Forderung nachzukommen Bücher zu nennen.
Ich glaube aber auch nicht so blind an Bücher, ich glaube an Logik. Und wenn ich logisch über das römische Reich nachdenke, dann komme ich zu anderen Schlußfolgerungen als du. Meine Sicht ist negativ, vielleicht zu negativ aber deine Sicht ist mir zu positiv. Deine Aussagen wiedersprechen der Logik.
Du schreibst immer Bücher, Textstellen, Autoritäten, aber das alles ist unvollständig. Die Schlußfolgerungen daraus sind entscheidend.
Ich weiß genau, daß in Büchern steht das Hirten und Räuber ineinander übergingen, das es Leibwachen gab, das Sklaven und Klientel selbst in Rom Bewaffnet Geleitschutz geben mussten, daß regelmäßig Militär gegen räuber und auch gegen aufständische eingesetzt werden musste.
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Deine Schlußfolgerung aus Militäreinsätzen gegen Räuber und bewaffnete Sklaven und Leibwachen ist das hohe Rechtssicherheit herrschte.
Ich halte einfach deine Schlußfolgerung für logisch falsch, nicht wegen der quellen, nicht wegen der angeführten Autoritäten sondern einfach aufgrund der Logik der Argumente. Ich kann auch nur aus den von dir selbst genannten Sätzen keine andere Schlußfolgerung ziehen, als das Teile des römischen Reiches massive Probleme mit der Rechtssicherheit aufwiesen.
Völlig ohne jeden Satz von mir, nur mit von dir genannten Sätzen. Nur aus deinen Sätzen ergibt sich für mich ein anderes Bild als für dich.
Wenn man auf Heute umschlägt, dann sind heute Einsätze der Polizei in Brasilien sehr vergleichbar den Militäreinsätzen der Römer, wer es sich leisten kann hat Bodyguards, es wird Schutzgeld gezahlt, Korruption und Unfähigkeit des Staates das Gesetz durchzusetzen sind allgegenwärtig.
Aus den ständigen Militäreinsätzen und den offiziellen Regierungszahlen zu illegalem Schußwaffenbesitz könnte nun ein Historiker folgern, Brasilien sei ein Staat hoher Rechtssicherheit gewesen. Aber dies wiederspricht jeder Lebensrealität.
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usw usw
Der Grund für all diese Links ist, daß man die hier dargestellten Geschichten auch alle in der Antike in der Überlieferung aus der Römischen Kaiserzeit findet.
Sklaverei, Bewaffnete Banden in den Städten, Sklaven und andere die Geleitschutz geben müssen selbst wenn man nur von Haus zu Haus geht, Unruhen und Gewaltsame Ausschreitungen, Einsatz von Militär und Paramilitär gegen Kriminelle, Große Einkommensunterschiede, Aufteilung des Landes in verschiedene Zonen mit unterschiedlicher Rechtssicherheit
All dies trifft für die römische Kaiserzeit vollauf zu und dies nicht allein in ausgesprochenen Krisenzeiten wie später dann als die Bagauden große Teile von Gallien tatsächlich beherrrschten und als Räuber in Gallien zum Imperator ausgerufen wurden.
Auch schon früher in den scheinbar stabilen Zeiten war das römische Reich nicht so sicher wie es oft dargestellt wird.
Ein solcher Staat aber ist ohne den Versuch der Zivilbevölkerung sich auch zu bewaffnen kaum denkbar.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gladiator
Mitglied
Im großen und ganzen finde ich es erstens wunderbar und bedanke mich dafür, dass ihr mir so toll helft, zum zweiten bedaure ich, dass das hier in einen Krieg der Literaturnachweise eskaliert^^
Ich habe für mich folgende (hoffentlich authentische) Lösung gefunden:
Der Vater gewährte mir den Vorgang der "emancipatio". Mit dem Pferd vom Hof der Eltern gings der Nase nach irgendwohin in ein verträumtes Nest. Irgendwann trat ich dann (für meine fiktive "Grundwehrdienstdauer" von einem Jahr) den Legionen bei. Nach Ende dieser Frist verstaute ich mein Hab und Gut bei meinem guten Freund Gaius Dagerius Flaccus und meldete mich in der hiesigen Arena an. Ohne richtiges Bürgerrecht verbrachte ich da nur sehr kurze Zeit, ungefähr so lange bis die Arena abbrannte (und mein Lanista umkam) und sich die meisten Sklaven davonmachten. Aufgrund verkokelter Belege konnte ich halbwegs untertauchen, bis mich ein verwöhnter, reicher junger Herr, der mich als einen der Gladiatoren wiederkannt hat für seine Leibgarde haben wollte. Aufgrund der Zahl seiner kleinpolitischen Gegner wurde unser Arbeitsverhältnis dauerhaft geschädigt (durch einen Dolch in seinem Rücken) und ich floh ins Ausland, fernab von rechtlichen Zonen, und lasse sich das ganze verjähren.
Klingt doch relativ okay, oder? Der Zeitraum ist so ca 5 Jahre.
Dazu könnt ihr nochmal euren Sinapis geben
Ansonsten closed, von mir aus.
Ich habe für mich folgende (hoffentlich authentische) Lösung gefunden:
Der Vater gewährte mir den Vorgang der "emancipatio". Mit dem Pferd vom Hof der Eltern gings der Nase nach irgendwohin in ein verträumtes Nest. Irgendwann trat ich dann (für meine fiktive "Grundwehrdienstdauer" von einem Jahr) den Legionen bei. Nach Ende dieser Frist verstaute ich mein Hab und Gut bei meinem guten Freund Gaius Dagerius Flaccus und meldete mich in der hiesigen Arena an. Ohne richtiges Bürgerrecht verbrachte ich da nur sehr kurze Zeit, ungefähr so lange bis die Arena abbrannte (und mein Lanista umkam) und sich die meisten Sklaven davonmachten. Aufgrund verkokelter Belege konnte ich halbwegs untertauchen, bis mich ein verwöhnter, reicher junger Herr, der mich als einen der Gladiatoren wiederkannt hat für seine Leibgarde haben wollte. Aufgrund der Zahl seiner kleinpolitischen Gegner wurde unser Arbeitsverhältnis dauerhaft geschädigt (durch einen Dolch in seinem Rücken) und ich floh ins Ausland, fernab von rechtlichen Zonen, und lasse sich das ganze verjähren.
Klingt doch relativ okay, oder? Der Zeitraum ist so ca 5 Jahre.
Dazu könnt ihr nochmal euren Sinapis geben
Ansonsten closed, von mir aus.
Q
Quintus Fabius
Gast
Gladiator: mal ernsthaft, das ist noch lange kein Krieg, dieser sich seit Jahren hinziehende Wiederspruch zwischen mir und T. Gabinius ist ein Klassiker. Der Grund dafür ist meine zu positivistische Sicht der Republik, weshalb natürlich für mich die Kaiserzeit nicht gut sein kann.
Für die Kaiserzeit rate ich dir daher, dich eher an den Darstellungen von T. Gabinius zu orientieren. Dieser ist für diese Zeit der beste Experte hier. Meine Ausführungen verstehe ich immer nur als Ergänzung um vielleicht noch andere Sichtweisen bzw Perspektiven aufzuzeigen.
Nun zu deiner Story: Das ist mehr als abenteuerlich, weil hier einfach alles zusammen kommt was man nur irgendwie aneinander hängen konnte.
Das geht für Fantasy aber wenn du ansatzweise historische Korrektheit hinein bringen willst mach es einfacher. Streiche einfach ein paar Sachen raus und schon ist auch das Alter nicht mehr das Problem.
Irgendwie sind wir von deinem Anliegen weg. Also: du hast dir ja schon so viel Mühe gegeben und einen solchen Brustpanzer gebaut, also trage ihn auch. Das läßt sich durchaus mit historischer Korrektheit verbinden, du könntest beispielsweise einfach noch eine ärmellose Tunika darüber tragen und ihn so verstecken.
Gerade in Städten des römischen Reiches dominierten versteckte Waffen, Dolche, Knüppel, Totschläger, und die von T. Gabinius ja schon genannte Sicca usw
Auf dem Land kannst du so was auch gerne offen tragen, warum nicht, könnte einfach eine gefährliche Gegend sein in der es viele Räuber gibt.
Für die Kaiserzeit rate ich dir daher, dich eher an den Darstellungen von T. Gabinius zu orientieren. Dieser ist für diese Zeit der beste Experte hier. Meine Ausführungen verstehe ich immer nur als Ergänzung um vielleicht noch andere Sichtweisen bzw Perspektiven aufzuzeigen.
Nun zu deiner Story: Das ist mehr als abenteuerlich, weil hier einfach alles zusammen kommt was man nur irgendwie aneinander hängen konnte.
Das geht für Fantasy aber wenn du ansatzweise historische Korrektheit hinein bringen willst mach es einfacher. Streiche einfach ein paar Sachen raus und schon ist auch das Alter nicht mehr das Problem.
Irgendwie sind wir von deinem Anliegen weg. Also: du hast dir ja schon so viel Mühe gegeben und einen solchen Brustpanzer gebaut, also trage ihn auch. Das läßt sich durchaus mit historischer Korrektheit verbinden, du könntest beispielsweise einfach noch eine ärmellose Tunika darüber tragen und ihn so verstecken.
Gerade in Städten des römischen Reiches dominierten versteckte Waffen, Dolche, Knüppel, Totschläger, und die von T. Gabinius ja schon genannte Sicca usw
Auf dem Land kannst du so was auch gerne offen tragen, warum nicht, könnte einfach eine gefährliche Gegend sein in der es viele Räuber gibt.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Bei so direkter Ansprache und Kritik muß ich wohl doch noch einmal.
1. Ich bin Student und meine Frau ist gerade eben erst mit ihrem Studium fertig. Ich weiß nicht, wie du auf den Gedanken kommst, ich hätte alle Bücher jederzeit zur Hand. Ich äußere mich einfach nur dann, wenn ich auch etwas belegen kann und fertige mir Notizen zu diversen Themen, die ich ablege. Das ist die Art zu arbeiten.
2. Natürlich arbeite ich mit Autoritäten und, wie du später richtig anführst, Quellen. Dabei habe ich es nicht auf Bleicken beruhen lassen. Ich habe bisher genannt:
Goldsworthy
Stoll
Speidel
Junkelmann
Gechter
Alföldy
Wesch-Klein
Eck
und viele weitere, auf deren Arbeiten ich mich stütze, deren Namen ich aber nicht ausdrücklich genannt habe, aber bei Bedarf und Zeit gerne nachwerfe.
Auch Quellen sind namentlich genannt worden, bspw. Flavius Iosephus usw.
Zum Thema des Elfenbeinturmes, was schon jenseits ruhigen Diskutierens liegt, kann ich 1. nur auf einen der letzten Absätze des Textes verweisen. Bleicken ist sich durchaus bewußt, dass seine Bücher theoretische Abhandlungen zur Verfassung sind und die Realität durchaus pragmatischer gehandhabt wird, trotzdem bleibt es dabei, dass allein die Behauptung, es gäbe keine Gerechtigkeit für die Unterschicht der Grundlage und des Nachweises entbehrt. Ich habe bereits mehrfach Beispiele der Rechtsgeschichte genannt, die das Gegenteil belegen. Ein Blick in die rechtshistorischen Codices würde da schon genügen.
Wo wir gerade bei Quellen sind: Das es rund um den 1. punischen Krieg ein "Loch" an römischen Waffenfunden in ganz Italien gibt ist nun wirklich nicht erstaunlich, ist Rom doch noch lange nicht mit Italien gleichzusetzen und Waffenfunde selbst aus dem 19. Jh. und seinen relativ zahlreichen Schlachtfeldern sind nicht das, was man reichlich nennen darf (ganz auf das Militär fokusiert).
Die Behauptung, Pompeji sei nicht zu werten, da es sich um eine Stadt in Sicherheit handelt widerspricht deiner bisherhigen Absicht, aus Kriminalität ein Sicherheitsbedürfnis brasilianischer Art zu konstruieren wie auch der Realität. Nicht nur das es durch die gesamte Quellenlage über die Vesuvstädte Hinweise auf das reale Leben rund um den Vulkan gibt (bspw. die Ausschreitungen der Gladiatorenfans bei Tacitus 14,17, übrigens wird hier mal vom Einsatz des Schwertes bei Zivilisten ggesprochen, im krassen Kontrast zu den Massenschlägereien die üblich waren und somit nach deinen Worten wohl ein Wohlhabendenstreit darstellen müßte).
Auch ist Pompeji nicht nur "die Wohlhabendenstadt", sondern eine oskische Siedlung die schon Jahrhunderte existierte und stellte sich nicht nur immer wieder mal gegen Rom sondern hatte auch eine mehrere tausend umfassende Bevölkerung, die sicherlich nicht nur aus Reichen bestand.
Meinetwegen kann man auch Ostia anführen, auch hier mangelt es an der besagten Bewaffnung der Zivilbevölkerung.
Auch die Waffenfunde von Dura Europos interpretierst du sehr nach Wunsch, denn die Waffenfunde, in einem eigenen Band der Grabungsberichte publiziert, stammen alle aus militärischem Kontext, nämlich der Festung, nicht aus dem Bereich der Siedlung.
Wenn dir Siedlungen bekannt sind, die im Zerstörungszustand erhalten sind reicht ein Hinweis auf diese Auswertungen und Publikationen um ggf. den Zustand nachzuvollziehen.
Wenn also jemand seine eigene Interpretation der Geschichte, sein Wunschdenken in die Ausführungen bringt, dann nicht ich, der ich mit Quellen und Literatur untermauerte, was ich zu sagen hatte, sondern du, der du nicht nur bislang schuldig bleibst, was du als Fakt hinstellst, sondern auch dort versuchst in deine Richtung zu drehen, wo es eigentlich andere Aussagen zu resümieren gilt.
Etwa dein Kaiserbeispiel. Der Titel imperator ist eben nicht gleich dem Kaiser, denn der Imperator wird ausgerufen und so kommt es immer wieder mal (!) zur Ausrufung des Kaisers als Imperator.
Anders verhält es sich dabei mit dem Titel Augustus, und so ist auch die Rolle des Militärs keineswegs die einzig relevante und der Kaiser nicht allein dadurch zu definieren. Einen Nero oder Nerva, Antoninus Pius oder Augustus selbst als Militärdiktatoren zu bezeichnen ist wohl ähnlich sinnvoll, wie jeden monarchischen oder absolutistischen Herrscher als solchen darzustellen.
Selbst der Vergleich mit dem modernen Begriff der Militärdiktatur läßt sich nicht aufrecht erhalten. Der Prozentsatz des Militärs in Bezug auf die Bevölkerung der Militärdiktaturen etwa in England unter Cromwell, in Spanien unter Franco oder in Deutschland unter Hitler ist deutlich höher als jener in Rom.
Ganz abgesehen davon, dass es Regionen gab, die nur spärlich mit Militär besetzt waren und in denen doch kein Notstand dokumentiert wurde, so bspw. Ionien, Spanien oder Gallien.
Obwohl du, wie du selbst sagst, kein Historiker bist, weißt du es also instinktiv besser als Personen, die z.T. Jahrzehnte Forschung betreiben und betrieben haben.
Die BRD verfügt über eine große Zahl sogar staatlich engagierter Leibwächter, wir setzten Militär im letzten Jahr im eigenen Land ein und die letzten Jahre auch gerne im europäischen und außereuropäischen Kontext.
Eine gewisse Zahl an Haushalten ist trotz strenger Waffenreglementierung mit eben diesen ausgerüstet.
Wir haben eine Kriminalität die sich in Statistiken festhalten läßt. Ausschreitungen während Spielen, etwa die WM in Frankreich oder die Fußballspiele in Italien (oder Dresden) gibt es auch bei uns und sind schon fast Tagesordnung. Trotzdem greifst du nach Brasilien (wo übrigens, wie im Beispiel des Wilden Westen, nach deinen Worten die reichen Rinderzüchter durchaus Schafzüchter umlegen, oder mit anderen, aus deinen Links genommenen Beispielen, Drogenbosse Ghettobewohner "umlegen" lassen ohne das der Sheriff / die Polizei einschreitet).
Logik ist hier also nicht allein förderlich.
Um diese ewig lange Diskussion abzukürzen, du hast deine Behauptungen nachzuweisen, die da sind:
Rom, scheinbar egal in welchen Zeiten, verfügt über eine hohe Bewaffnung der Zivilisten.
Teile (die zu nennen sind) des römischen Reiches werden durch das Recht des Stärkeren regiert und besitzen faktisch keine Gerechtigkeit. Dabei halten sich die staatlichen Organe zurück und akzeptieren diese "Selbstständigkeit.
Wie gesagt, dass ist nicht meine Lesart, sondern die deine, ich bin gespannt und hoffe, die nächsten Beiträge enthalten die geforderten Nachweise anstelle weiterer "dunkler Türme".
1. Ich bin Student und meine Frau ist gerade eben erst mit ihrem Studium fertig. Ich weiß nicht, wie du auf den Gedanken kommst, ich hätte alle Bücher jederzeit zur Hand. Ich äußere mich einfach nur dann, wenn ich auch etwas belegen kann und fertige mir Notizen zu diversen Themen, die ich ablege. Das ist die Art zu arbeiten.
2. Natürlich arbeite ich mit Autoritäten und, wie du später richtig anführst, Quellen. Dabei habe ich es nicht auf Bleicken beruhen lassen. Ich habe bisher genannt:
Goldsworthy
Stoll
Speidel
Junkelmann
Gechter
Alföldy
Wesch-Klein
Eck
und viele weitere, auf deren Arbeiten ich mich stütze, deren Namen ich aber nicht ausdrücklich genannt habe, aber bei Bedarf und Zeit gerne nachwerfe.
Auch Quellen sind namentlich genannt worden, bspw. Flavius Iosephus usw.
Zum Thema des Elfenbeinturmes, was schon jenseits ruhigen Diskutierens liegt, kann ich 1. nur auf einen der letzten Absätze des Textes verweisen. Bleicken ist sich durchaus bewußt, dass seine Bücher theoretische Abhandlungen zur Verfassung sind und die Realität durchaus pragmatischer gehandhabt wird, trotzdem bleibt es dabei, dass allein die Behauptung, es gäbe keine Gerechtigkeit für die Unterschicht der Grundlage und des Nachweises entbehrt. Ich habe bereits mehrfach Beispiele der Rechtsgeschichte genannt, die das Gegenteil belegen. Ein Blick in die rechtshistorischen Codices würde da schon genügen.
Wo wir gerade bei Quellen sind: Das es rund um den 1. punischen Krieg ein "Loch" an römischen Waffenfunden in ganz Italien gibt ist nun wirklich nicht erstaunlich, ist Rom doch noch lange nicht mit Italien gleichzusetzen und Waffenfunde selbst aus dem 19. Jh. und seinen relativ zahlreichen Schlachtfeldern sind nicht das, was man reichlich nennen darf (ganz auf das Militär fokusiert).
Die Behauptung, Pompeji sei nicht zu werten, da es sich um eine Stadt in Sicherheit handelt widerspricht deiner bisherhigen Absicht, aus Kriminalität ein Sicherheitsbedürfnis brasilianischer Art zu konstruieren wie auch der Realität. Nicht nur das es durch die gesamte Quellenlage über die Vesuvstädte Hinweise auf das reale Leben rund um den Vulkan gibt (bspw. die Ausschreitungen der Gladiatorenfans bei Tacitus 14,17, übrigens wird hier mal vom Einsatz des Schwertes bei Zivilisten ggesprochen, im krassen Kontrast zu den Massenschlägereien die üblich waren und somit nach deinen Worten wohl ein Wohlhabendenstreit darstellen müßte).
Auch ist Pompeji nicht nur "die Wohlhabendenstadt", sondern eine oskische Siedlung die schon Jahrhunderte existierte und stellte sich nicht nur immer wieder mal gegen Rom sondern hatte auch eine mehrere tausend umfassende Bevölkerung, die sicherlich nicht nur aus Reichen bestand.
Meinetwegen kann man auch Ostia anführen, auch hier mangelt es an der besagten Bewaffnung der Zivilbevölkerung.
Auch die Waffenfunde von Dura Europos interpretierst du sehr nach Wunsch, denn die Waffenfunde, in einem eigenen Band der Grabungsberichte publiziert, stammen alle aus militärischem Kontext, nämlich der Festung, nicht aus dem Bereich der Siedlung.
Wenn dir Siedlungen bekannt sind, die im Zerstörungszustand erhalten sind reicht ein Hinweis auf diese Auswertungen und Publikationen um ggf. den Zustand nachzuvollziehen.
Wenn also jemand seine eigene Interpretation der Geschichte, sein Wunschdenken in die Ausführungen bringt, dann nicht ich, der ich mit Quellen und Literatur untermauerte, was ich zu sagen hatte, sondern du, der du nicht nur bislang schuldig bleibst, was du als Fakt hinstellst, sondern auch dort versuchst in deine Richtung zu drehen, wo es eigentlich andere Aussagen zu resümieren gilt.
Etwa dein Kaiserbeispiel. Der Titel imperator ist eben nicht gleich dem Kaiser, denn der Imperator wird ausgerufen und so kommt es immer wieder mal (!) zur Ausrufung des Kaisers als Imperator.
Anders verhält es sich dabei mit dem Titel Augustus, und so ist auch die Rolle des Militärs keineswegs die einzig relevante und der Kaiser nicht allein dadurch zu definieren. Einen Nero oder Nerva, Antoninus Pius oder Augustus selbst als Militärdiktatoren zu bezeichnen ist wohl ähnlich sinnvoll, wie jeden monarchischen oder absolutistischen Herrscher als solchen darzustellen.
Selbst der Vergleich mit dem modernen Begriff der Militärdiktatur läßt sich nicht aufrecht erhalten. Der Prozentsatz des Militärs in Bezug auf die Bevölkerung der Militärdiktaturen etwa in England unter Cromwell, in Spanien unter Franco oder in Deutschland unter Hitler ist deutlich höher als jener in Rom.
Ganz abgesehen davon, dass es Regionen gab, die nur spärlich mit Militär besetzt waren und in denen doch kein Notstand dokumentiert wurde, so bspw. Ionien, Spanien oder Gallien.
Das liegt daran, dass Geschichte nicht immer logisch ist, andernfalls müßte ja z.B. gemäß der reinen Faktenlogik Italien wie du schreibst eben unbewaffnet gewesen sein im 3. Jh.v.Chr.
Natürlich ist unsere Quellenlage längst nicht so gut wie etwa in der Neuzeit, gerade darum ist die alte Geschichte ja das Feld der Quellenkritik und wissenschaftlichen Auswertung. Wie du schriebst habe ich aber nun eben diese hier ausgebreitet und die Quellen dargelegt, während du erst nur mit "deiner Meinung" und jetzt mit "deine Fakten sind falsch weil ich das sage" oder "du interpretierst falsch" und "die Fachleute da irren sich" kommst.
Obwohl du, wie du selbst sagst, kein Historiker bist, weißt du es also instinktiv besser als Personen, die z.T. Jahrzehnte Forschung betreiben und betrieben haben.
Diese Fakten habe ich nie bestritten. Nur wenn du dieses als Faktum für deine Konstruktion benutzt, mußt du gestatten, dass dies alles auch auf ALLE modernen Staaten zutrifft.
Die BRD verfügt über eine große Zahl sogar staatlich engagierter Leibwächter, wir setzten Militär im letzten Jahr im eigenen Land ein und die letzten Jahre auch gerne im europäischen und außereuropäischen Kontext.
Eine gewisse Zahl an Haushalten ist trotz strenger Waffenreglementierung mit eben diesen ausgerüstet.
Wir haben eine Kriminalität die sich in Statistiken festhalten läßt. Ausschreitungen während Spielen, etwa die WM in Frankreich oder die Fußballspiele in Italien (oder Dresden) gibt es auch bei uns und sind schon fast Tagesordnung. Trotzdem greifst du nach Brasilien (wo übrigens, wie im Beispiel des Wilden Westen, nach deinen Worten die reichen Rinderzüchter durchaus Schafzüchter umlegen, oder mit anderen, aus deinen Links genommenen Beispielen, Drogenbosse Ghettobewohner "umlegen" lassen ohne das der Sheriff / die Polizei einschreitet).
Logik ist hier also nicht allein förderlich.
Um diese ewig lange Diskussion abzukürzen, du hast deine Behauptungen nachzuweisen, die da sind:
Rom, scheinbar egal in welchen Zeiten, verfügt über eine hohe Bewaffnung der Zivilisten.
Teile (die zu nennen sind) des römischen Reiches werden durch das Recht des Stärkeren regiert und besitzen faktisch keine Gerechtigkeit. Dabei halten sich die staatlichen Organe zurück und akzeptieren diese "Selbstständigkeit.
Wie gesagt, dass ist nicht meine Lesart, sondern die deine, ich bin gespannt und hoffe, die nächsten Beiträge enthalten die geforderten Nachweise anstelle weiterer "dunkler Türme".
Q
Quintus Fabius
Gast
Deine Art zu arbeiten ist nicht meine Art zu arbeiten. Ich äußere mich wenn ich mich erinnere, mein Beleg ist mein Gedächtnis. Womit du sicherlich wissenschaftlicher bist.
Grundsätzlich nenne ich nur in Ausnahmefällen Quellen, obwohl ich es manchmal könnte tue ich es selbst dann nicht wenn ich welche kenne. Ich mag einfach diese Quellenarbeit nicht. Außerdem kann ich mit Quellen gegen dich nicht ankommen, womit es sinnlos wäre überhaupt sich zu äußern.
Du liest nicht genau was ich schreibe.Ich schrieb gleich darauf folgend:
Ich habe extra geschrieben, daß dies nicht korrekt wäre sondern eine emotionale wertung wäre. Und das ich umgekehrt eine solche bei dir in die andere Richtung zu erkennen glaube.
Ich habe nicht behauptet das es gar keine Gerechtigkeit gegeben hat, sondern ich habe gesagt, daß es verschiedene Zonen gab und das das Reich nicht homogen war.
Du tust so als ob ich stets für das ganze Reich sprechen würde, das tue ich gar nicht. Es gab sicher Gegenden wo höhere Rechtsherrschaft herrschte und auch in Gegenden mit geringerer Rechtsherrschaft sind sicher auch Personen der unterschicht einzelfallweise zu ihrem Recht gekommen.
Schau, das grundsätzliche Problem zwischen uns ist eines der Emotion.
Ich sprach von verschiedenen Zonen. Und Pompeji war sicherlich sicherer als andere Städte im Reich oder auch sicherer als bestimmte Stadtviertel in Rom die als Elendsquartiere sehr gefährlich waren.
Ich wiederhole mich gerne:
1. Es gab verschiedene Zonen 2. Die Lage war weder zeitlich noch räumlich homogen
Das ist sehr interessant ! und deckt eher meine Ausführungen. Wenn also schon in Städten wie Pompeji mit wenig Waffenfunden einzelfallweise Zivilisten Schwerter einsetzten,
wie sah es also mit Zivilier Bewaffnung in Gebieten mit Räubern, in Grenzgebieten und in dünn besiedelten und wenig kontrollierten Regionen aus.
Willst du mir ernsthaft erzählen ein Keltiberer in den südlichen Pyrenäen hätte kein Schwert gehabt? Oder ein linksrheinischer Germane keine privaten Waffen da dort ja viele Legionen standen?
Das führt zu der Frage wie man überhaupt Militärwaffen und Zivilwaffen auseinander halten soll.
Ganz grundsätzlich meine Frage an dich unabhängig von allem anderen: Wie unterscheide ich ob eine Waffe Zivil oder Militär war in der Antike ?
Hat man nur in rein militärischen Anlagen Waffen gefunden ? So weit ich es weiß hat man auch außerhalb solcher militärischer Anlagen Waffen gefunden, die dann mit den anderen Militärwaffen identisch waren.
Ich möchte auch noch zu bedenken geben, daß man außerhalb von eindeutigen Stellen so nicht allgemein sucht und gräbt und daher das man ja gezielt solche Militärischen Stellen untersucht findet man dort natürlich prozentual mehr.
Zu Dura Europos möchte ich noch sagen, daß nicht alle Waffenfunde sich nur auf die Festung konzentrieren.
Ich halte deine Darstellung eines weitgehend Zivil Waffenlosen römischen Reiches einfach für falsch. Das wäre ein Novum in der gesamten Menschheitsgeschichte, wenn man bedenkt das selbst heute mit wesentlich restrektiveren Gesetzen mehrere Millionen Illegale Schußwaffen alleine in der BRD vorhanden sind.
Das römische Reich das du hier beschreibst wäre ein Novum in der gesamten Geschichte aller menschlichen Gesellschaften.
Ich kann diese These von mir im Moment nicht nachweisen, dazu müsste ich mich erst wieder in etliches einarbeiten. Ich werde es aber versuchen aber da ich dies deinen Ansprüchen genügend tun muß, wird das Wochen dauern damit es auch gründlich ist.
Das ist schwach. Rom verfügte zur Zeit der Republik über eine hohes Maß an bewaffneten Zivilisten. Dies ist Fakt und ergibt sich aus dem Milizsystem.
Deine Trennung Zivilist und Militär ist da schon grundfalsch.
Ich will daher ganz konkret weiter bei der Zeit bleiben die meine, dem Jahr 50 n Chr während du genau das machst was du mir vorwirfst nämlich verschiedene Orte und Zeiten durcheinander zu bringen.
Nun zu einem nachweis des Bewaffnungsgrades der Zivilisten im Jahr 50 n Chr.
Ich kann einen solchen aus dem Fundgut heraus nicht ableiten, das Fundgut zeigt eine Abwesenheit von Waffen in einem zivilien Kontext.
Die Überlieferungen kenne ich nicht vollständig und daher kann mein Bild was aus diesen ensteht nur ein Ausschnitt sein.
Ich habe also keinen Beweis für ein hohes Maß an Ziviler Bewaffnung ABER:
Eine solche war und ist in der gesamten Menschheitsgeschichte durchgehend vorhanden gewesen.
Selbst heute noch gibt es allein in der BRD mehrere Millionen Illegale Schußwaffen ! Selbst in Ländern wie Japan mit dem schärfsten Waffengessetz der Welt gibt es ein Übermaß an Illegalen Waffen.
Das römische Reich aber soll homogen zivil weitgehend waffenlos gewesen sein?
Ich halte dies für sehr unwahrscheinlich. Sowohl in den Grenzgebieten als auch in Gebieten mit hoher räuberaktivität wie in den Elendsvierteln großer Städte oder in Notorischen Unruheherden wie Alexandria wo reguläre Militäreinheiten die Zivilbevölkerung mühsam niederschlagen mussten ist es meiner meinung nach äußerst unwahrscheinlich, daß die Zivilisten dort weitgehend unbewaffnet waren.
Aber es gibt keinen ausreichenden Beleg dafür aus dem Fundgut. Weshalb meine These eine Ableitung ist.
Ich habe keinen Beleg, nur Indizien.
Diese Beschreibung trifft es nicht ganz. Der Begriff Brasilianisierung als Sicherheitspolitischer Begriff sagt nicht, daß sich in den Gebieten der Rechtlosigkeit die staatlichen Organe zurück halten. Das ist der Unterschied zum Wilden Westen den ich als Begriff weiter ablehne. Den hast nur du gebracht.
Du interpretierst wie üblich meine Sätze Falsch (so wie ich die deinen) und legst mir Worte in den Mund (so wie ich dir) und verwendest Aussagen die ich so nicht meine. Da das ganze auf Gegenseitigkeit basiert ist dies aber kein Vorwurf sondern nur eine erläuterung.
Der Sicherheitspolitische Begriff Brasilianisierung ist etwas anderes als Wilder Westen. Ein Brasilianisiertes Staatswesen ist keine Anarchie oder Anomie.
In folgendem Buch war etwas über die Räuber in Italien und bestimmte Gebiete die in Italien sehr gefährlich waren: aber ich habe das buch nicht zur Hand:
Amazon.de: Der Mensch der römischen Antike.: Andrea Giardina: Bücher
Das Buch möchte ich auch Gladiator empfehlen da es sehr angenehm zu lesen ist und verschiedene Schichten der römischen Gesellschaft sehr gut darstellt.
Grundsätzlich nenne ich nur in Ausnahmefällen Quellen, obwohl ich es manchmal könnte tue ich es selbst dann nicht wenn ich welche kenne. Ich mag einfach diese Quellenarbeit nicht. Außerdem kann ich mit Quellen gegen dich nicht ankommen, womit es sinnlos wäre überhaupt sich zu äußern.
Du liest nicht genau was ich schreibe.Ich schrieb gleich darauf folgend:
Ich habe extra geschrieben, daß dies nicht korrekt wäre sondern eine emotionale wertung wäre. Und das ich umgekehrt eine solche bei dir in die andere Richtung zu erkennen glaube.
Ich habe nicht behauptet das es gar keine Gerechtigkeit gegeben hat, sondern ich habe gesagt, daß es verschiedene Zonen gab und das das Reich nicht homogen war.
Du tust so als ob ich stets für das ganze Reich sprechen würde, das tue ich gar nicht. Es gab sicher Gegenden wo höhere Rechtsherrschaft herrschte und auch in Gegenden mit geringerer Rechtsherrschaft sind sicher auch Personen der unterschicht einzelfallweise zu ihrem Recht gekommen.
Schau, das grundsätzliche Problem zwischen uns ist eines der Emotion.
Ich sprach von verschiedenen Zonen. Und Pompeji war sicherlich sicherer als andere Städte im Reich oder auch sicherer als bestimmte Stadtviertel in Rom die als Elendsquartiere sehr gefährlich waren.
Ich wiederhole mich gerne:
1. Es gab verschiedene Zonen 2. Die Lage war weder zeitlich noch räumlich homogen
Das ist sehr interessant ! und deckt eher meine Ausführungen. Wenn also schon in Städten wie Pompeji mit wenig Waffenfunden einzelfallweise Zivilisten Schwerter einsetzten,
wie sah es also mit Zivilier Bewaffnung in Gebieten mit Räubern, in Grenzgebieten und in dünn besiedelten und wenig kontrollierten Regionen aus.
Willst du mir ernsthaft erzählen ein Keltiberer in den südlichen Pyrenäen hätte kein Schwert gehabt? Oder ein linksrheinischer Germane keine privaten Waffen da dort ja viele Legionen standen?
Das führt zu der Frage wie man überhaupt Militärwaffen und Zivilwaffen auseinander halten soll.
Ganz grundsätzlich meine Frage an dich unabhängig von allem anderen: Wie unterscheide ich ob eine Waffe Zivil oder Militär war in der Antike ?
Hat man nur in rein militärischen Anlagen Waffen gefunden ? So weit ich es weiß hat man auch außerhalb solcher militärischer Anlagen Waffen gefunden, die dann mit den anderen Militärwaffen identisch waren.
Ich möchte auch noch zu bedenken geben, daß man außerhalb von eindeutigen Stellen so nicht allgemein sucht und gräbt und daher das man ja gezielt solche Militärischen Stellen untersucht findet man dort natürlich prozentual mehr.
Zu Dura Europos möchte ich noch sagen, daß nicht alle Waffenfunde sich nur auf die Festung konzentrieren.
Ich halte deine Darstellung eines weitgehend Zivil Waffenlosen römischen Reiches einfach für falsch. Das wäre ein Novum in der gesamten Menschheitsgeschichte, wenn man bedenkt das selbst heute mit wesentlich restrektiveren Gesetzen mehrere Millionen Illegale Schußwaffen alleine in der BRD vorhanden sind.
Das römische Reich das du hier beschreibst wäre ein Novum in der gesamten Geschichte aller menschlichen Gesellschaften.
Ich kann diese These von mir im Moment nicht nachweisen, dazu müsste ich mich erst wieder in etliches einarbeiten. Ich werde es aber versuchen aber da ich dies deinen Ansprüchen genügend tun muß, wird das Wochen dauern damit es auch gründlich ist.
Das ist schwach. Rom verfügte zur Zeit der Republik über eine hohes Maß an bewaffneten Zivilisten. Dies ist Fakt und ergibt sich aus dem Milizsystem.
Deine Trennung Zivilist und Militär ist da schon grundfalsch.
Ich will daher ganz konkret weiter bei der Zeit bleiben die meine, dem Jahr 50 n Chr während du genau das machst was du mir vorwirfst nämlich verschiedene Orte und Zeiten durcheinander zu bringen.
Nun zu einem nachweis des Bewaffnungsgrades der Zivilisten im Jahr 50 n Chr.
Ich kann einen solchen aus dem Fundgut heraus nicht ableiten, das Fundgut zeigt eine Abwesenheit von Waffen in einem zivilien Kontext.
Die Überlieferungen kenne ich nicht vollständig und daher kann mein Bild was aus diesen ensteht nur ein Ausschnitt sein.
Ich habe also keinen Beweis für ein hohes Maß an Ziviler Bewaffnung ABER:
Eine solche war und ist in der gesamten Menschheitsgeschichte durchgehend vorhanden gewesen.
Selbst heute noch gibt es allein in der BRD mehrere Millionen Illegale Schußwaffen ! Selbst in Ländern wie Japan mit dem schärfsten Waffengessetz der Welt gibt es ein Übermaß an Illegalen Waffen.
Das römische Reich aber soll homogen zivil weitgehend waffenlos gewesen sein?
Ich halte dies für sehr unwahrscheinlich. Sowohl in den Grenzgebieten als auch in Gebieten mit hoher räuberaktivität wie in den Elendsvierteln großer Städte oder in Notorischen Unruheherden wie Alexandria wo reguläre Militäreinheiten die Zivilbevölkerung mühsam niederschlagen mussten ist es meiner meinung nach äußerst unwahrscheinlich, daß die Zivilisten dort weitgehend unbewaffnet waren.
Aber es gibt keinen ausreichenden Beleg dafür aus dem Fundgut. Weshalb meine These eine Ableitung ist.
Ich habe keinen Beleg, nur Indizien.
Diese Beschreibung trifft es nicht ganz. Der Begriff Brasilianisierung als Sicherheitspolitischer Begriff sagt nicht, daß sich in den Gebieten der Rechtlosigkeit die staatlichen Organe zurück halten. Das ist der Unterschied zum Wilden Westen den ich als Begriff weiter ablehne. Den hast nur du gebracht.
Du interpretierst wie üblich meine Sätze Falsch (so wie ich die deinen) und legst mir Worte in den Mund (so wie ich dir) und verwendest Aussagen die ich so nicht meine. Da das ganze auf Gegenseitigkeit basiert ist dies aber kein Vorwurf sondern nur eine erläuterung.
Der Sicherheitspolitische Begriff Brasilianisierung ist etwas anderes als Wilder Westen. Ein Brasilianisiertes Staatswesen ist keine Anarchie oder Anomie.
In folgendem Buch war etwas über die Räuber in Italien und bestimmte Gebiete die in Italien sehr gefährlich waren: aber ich habe das buch nicht zur Hand:
Amazon.de: Der Mensch der römischen Antike.: Andrea Giardina: Bücher
Das Buch möchte ich auch Gladiator empfehlen da es sehr angenehm zu lesen ist und verschiedene Schichten der römischen Gesellschaft sehr gut darstellt.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gladiator
Mitglied
Na dann bekriegt euch mal weiter...ich verschanz mich und werf ab und zu nur ein paar Kommentare ein *hihi*
Zu meiner Story:
Abenteuerlich darf es ruhig sein, solange es mehr oder weniger realistisch ist. Und sooo unwahrscheinlich scheint mir das ganze nicht. Nicht lange beim Militär, ein paar Monate in einer Arena gezogen worden und ein paar Monate Wache geschoben und Stiefel geleckt. Wenn sich das sämtlicher Logik entzieht, gib mir ein paar Tips ^^ Aber am besten per ICQ... Nummer schick ich dir per PN.
Zu meiner Story:
Abenteuerlich darf es ruhig sein, solange es mehr oder weniger realistisch ist. Und sooo unwahrscheinlich scheint mir das ganze nicht. Nicht lange beim Militär, ein paar Monate in einer Arena gezogen worden und ein paar Monate Wache geschoben und Stiefel geleckt. Wenn sich das sämtlicher Logik entzieht, gib mir ein paar Tips ^^ Aber am besten per ICQ... Nummer schick ich dir per PN.
Legat
Aktives Mitglied
Vielleicht ist dieses Buch auch hilfreich?
Amazon.de: Kriminalgeschichte der Antike: Jens-Uwe Krause: Bücher
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Q
Quintus Fabius
Gast
Gladiator: Realistisch ist es nicht, aber sehr theoretisch möglich. Dein Charakter ist allerdings dann als Krimineller einzustufen. Außerdem würde ein solcher Charakter höchstwahrscheinlich skrupellos sein, ein antisoziales Verhalten an den Tag legen und im höchsten Grade gewalttätig oder gewaltliebend sein.
Wer nach der Armee ausgerechnet Freiwillig Gladiator wird aber dann trotzdem wieder abhaut und dann seinen Herrn ermordet um dann ins Ausland zu fliehen, ist höchstwahrscheinlich ein Schwerkrimineller mit entsprechendem Psychologischen Profil.
Wer nach der Armee ausgerechnet Freiwillig Gladiator wird aber dann trotzdem wieder abhaut und dann seinen Herrn ermordet um dann ins Ausland zu fliehen, ist höchstwahrscheinlich ein Schwerkrimineller mit entsprechendem Psychologischen Profil.
Gladiator
Mitglied
nicht ich habe meinen herrn ermordet :scheinheilig: das ist einfach passiert.
ich nutze nur vorteile aus, die sich mir bieten.
ich habe das psychologische profil eines kerls der nicht weiß wie ihm geschieht. Zur falschen Zeit am falschen Ort.
Würde ich die Story hier auf 3 Seiten wie im Original ausformulieren würdest du anders denken, ich glaube es wirkt so undenkbar weil ich es salopp in ein paar sätze gefasst habe.
Ich habe mich etwas an den Kriegserfahrungen meines Großvaters angelehnt. Und wenn man mal Stories von unseren Großeltern / Eltern hört, was im Krieg gelaufen ist (ich will nicht mit ihnen tauschen) dann wirkt so ne story fast schon poplig.
naja also nach mir kanns geclosed werden.:winke:
ich nutze nur vorteile aus, die sich mir bieten.
ich habe das psychologische profil eines kerls der nicht weiß wie ihm geschieht. Zur falschen Zeit am falschen Ort.
Würde ich die Story hier auf 3 Seiten wie im Original ausformulieren würdest du anders denken, ich glaube es wirkt so undenkbar weil ich es salopp in ein paar sätze gefasst habe.
Ich habe mich etwas an den Kriegserfahrungen meines Großvaters angelehnt. Und wenn man mal Stories von unseren Großeltern / Eltern hört, was im Krieg gelaufen ist (ich will nicht mit ihnen tauschen
) dann wirkt so ne story fast schon poplig.naja also nach mir kanns geclosed werden.:winke:
Scorpio
Aktives Mitglied
Ich habe das Buch schon an anderer Stelle genannt, doch es ist ein ausgesprochen interessantes Buch zu einem Thema, zu dem wenig überliefert ist:
Mathias Grünwald, "Räuber, Rebellen, Rivalen und Rächer- Studien zu latrones in der römischen Antike".
Vielleicht auch ganz interessant dieser Thread "Räuber, Rebellen und lokaldynasten- Roms "wilder Osten"
Mathias Grünwald, "Räuber, Rebellen, Rivalen und Rächer- Studien zu latrones in der römischen Antike".
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Q
Quintus Fabius
Gast
http://www.geschichtsforum.de/f28/banditen-piraten-lokaldynasten-roms-wilder-osten-17000/
Leider hat sich T. Gabinius in diesem Strang nicht eingebracht. Sehr gerne würde ich dann dort unsere Differenz bezüglich der Rechtssicherheit in der Römischen Kaiserzeit fortsetzen.
Leider hat sich T. Gabinius in diesem Strang nicht eingebracht. Sehr gerne würde ich dann dort unsere Differenz bezüglich der Rechtssicherheit in der Römischen Kaiserzeit fortsetzen.
Treibsand
Aktives Mitglied
Ich fand die story schon etwas dicht gepackt - es ginge doch glaubhafter.
Ich stelle mir zB vor - warum war der junge Legionär nicht in Ägypten und bekam Malaria ? Dann wurde er deshalb ausgemustert und kehrte nach
Italien zurück. Langsam wurde er wieder fit - nur die Leber ....er konnte
nicht mehr saufen ......das könnte 2 - 3 Jahre dauern !
Ein guter alter Freund seines Vaters ist Händler und braucht eine
bewaffnete Eskorte beim Handel mit den Barbaren - der Weg ist weit wenn
der Händler zB Bernstein an der Nordsee einhandeln wollte und da bietet sich ein späterer Überfall geradezu an , um die story weiterzuspinnen -
vielleicht konnte er sich hinter den Rhein retten usw.