Aussprache von Namen

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von michaelcollins, 8. Oktober 2012.

  1. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    guten morgen, liebes forum,

    ich lese und lerne schon seit monaten in den verschiedenen unterforen und bin begeistert über so viel historische sachkenntnis.

    leider bin ich nur ein wissbegieriger und lernwilliger laie, kein historiker.

    nun meine frage:

    wie spricht man das ch am namensbeginn wie z.b. chlodwig oder childerich oder chilperich aus?

    abseits von den franken: wie spricht man chauken aus?

    vielen dank im voraus
    michael collins
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das <ch> vor Konosonant würde ich als [k] sprechen, als Chlodwig Klodwig und Chlotar Klotar. Vor Vokal würde ich es als [ç] sprechen entsprechend Ich ['iç] im Gegensatz zu ach ['aχ]. Also ['çilperiç].
     
  3. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    vielen dank, el quijote.

    das war eine schnelle und gründliche antwort.

    ps wie schauts bei den chauken aus?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2012
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wikipedia sagt:

    Das entspricht dem, was ich auch für die Eigennamen schon festhielt. Vor Vokal wird <ch> zu [ç].

    Allerdings steht die griechische Form dazu im Widerspruch, und genau deswegen habe ich überhaupt den Wikipedia-Artikel aufgerufen (ich wollte schnell die Quellenstellen raussuchen).
    Der zitierte Satz geht weiter:

    Die Orthographie entspräche der Aussprache ['ka'uχ..] (das Flexionsmorphem mal weggelassen). [ç] und [χ] sind auch abhängig von der Lautumgebung
    Wie kommt es nun zu den Unterschieden im Griechischen und im Lateinischen? Es handelt sich ja quasi um eine lexemübergreifende Metathese. Durch die unterschiedliche Sprache sind sie nicht zu erklären, da es sich ja um eine Entlehnung aus einer anderen Sprache handelt, nämlich aus dem Germanischen ins Lateinische und Griechische bzw. über das Lateinische ins Griechische. Wenn da nicht einem der antiken Autoren oder seiner Abschreiber ein Fehler unterlaufen ist, müsste man sich darüber Gedanken machen, ob es nicht zwei verschiedene Stämme gewesen sind, die Tacitus und Ptolemaios nennen.
     
  5. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    na bitte, das schaut nach arbeit aus, was ich dich gefragt habe :)

    ich danke dir noch einmal sehr herzlich.

    instinktmäßig habe ich es auch mit ch ausgesprochen, aber war unsicher, nur kauken hat nicht sehr wohl geklungen.

    lg
    michael collins
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2012
  6. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Hier wäre noch anzufügen, dass der Stamm der "Chatten" meines Wissens als [Tschatten] ausgesprochen wurde.
    Fragt sich allerdings, wie dieser [tsch]-Anlaut dann zu "H" (--> Hessen) werden konnte, wenn umgekehrt dass chaukische [ç]"ch" ebenfalls zu "H" wurde im Wort "Hugen". (Wobei dies natürlich wiederum die Frage aufwirft, ob sich "Hugonen", als Bezeichnung für Franken wirklich aus dem Wort "Chauken" entwickelt hat, oder ob die lautliche Ähnlichkeit rein zufälliger Natur ist und auf einen Anführer "Hugo" zurück zu führen wäre.)
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    meinst du damit tatsächlich einen "t-sch"-Laut am Anfang, also anlautend? so wie z.B. in Namen wie Tschechen, Tschetschenien usw? Das würde mich für germanische Namen sehr wundern. (ja, die Wörter Matsch, Latschenkiefer, Rätsche kenne ich)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2012
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zumal man lateinisches <Ch> tendenziell eher [χ] oder [k] lesen sollte.
    Bei Strabon sind die Chatten Χάττοι.

    Hier die bekannte Stelle, vom Triumphzug, dem Segestes beiwohnte:

    Ἔτισαν δὲ δίκας ἅπαντες καὶ παρέσχον τῶι νεωτέρωι Γερμανικῶι λαμπρότατον θρίαμβον, ἐν ὧι ἐθριαμβεύθη τῶν ἐπιφανεστάτων ἀνδρῶν σώματα καὶ γυναικῶν, Σεγιμοῦντός τε Σεγέστου υἱός, Χηρούσκων ἡγεμών, καὶ ἀδελφὴ αὐτοῦ, γυνὴ δ᾽ Ἀρμενίου τοῦ πολεμαρχήσαντος ἐν τοῖς Χηρούσκοις ἐν τῆι πρὸς Ὀυᾶρον Κουιντίλλιον παρασπονδήσει καὶ νῦν ἔτι συνέχοντος τὸν πόλεμον, ὄνομα Θουσνέλδα, καὶ υἱὸς τριετὴς Θουμέλικος· ἔτι δὲ Σεσίθακος, Σεγιμήρου υἱὸς τῶν Χηρούσκων ἡγεμόνος, καὶ γυνὴ τούτου Ῥαμίς, Οὐκρομήρου θυγάτηρ, ἡγεμόνος Χάττων, καὶ Δευδόριξ, Βαιτόριγος τοῦ Μέλωνος ἀδελφοῦ υἱός, Σούγαμβρος. Σεγέστης δὲ ὁ πενθερὸς τοῦ Ἀρμενίου καὶ ἐξ ἀρχῆς διέστη πρὸς τὴν γνώμην αὐτοῦ καὶ λαβὼν καιρὸν ηὐτομόλησε καὶ τῶι θριάμβωι παρῆν τῶν φιλτάτων, ἐν τιμῆι ἀγόμενος. Ἐπόμπευσε δὲ καὶ Λίβης τῶν Χάττων ἱερεύς, καὶ ἄλλα δὲ σώματα ἐπομπεύθη ἐκ τῶν πεπορθημένων ἐθνῶν, Καούλκων Καμψανῶν, Βρουκτέρων, Οὐσίπων, Χηρούσκων, Χάττων, Χαττουαρίων, Λανδῶν, Τουβαττίων. Διέχει δὲ τοῦ Ἄλβιος ὁ Ῥῆνος περὶ τρισχιλίους σταδίους, εἴ τις εὐθυπορούσας ἔχοι τὰς ὁδούς· νυνὶ δὲ διὰ σκολιᾶς καὶ ἑλώδους καὶ δρυμῶν κυκλοπορεῖν ἀνάγκη.


    "Sie haben alle dafür gebüßt und dem jüngeren Germanicus den glänzenden Triumphzug bereitet, bei dem die angesehensten Personen, Männer und Frauen, vorgeführt wurden: Segimuntos, Segestes’ Sohn, Anführer der Cherusker, und seine Schwester - die Frau des Arminius, der bei dem Bruch des mit Quintilius Varus geschlossenen Vertrages Oberbefehlshaber der Cherusker gewesen war und noch jetzt den Krieg fortsetzt -, Thusnelda genannt, und ihr dreijähriger Sohn Thumelicos; ferner Sesithacos, Sohn des Cheruskerfürsten Segimeros, und seine Frau Ramis, Tochter des Chattenführers Veromeros, und Deudorix, Sohn von Mailons Bruder Baitorix, ein Sugambrer. Segestes, der Schwiegervater des Arminius, war von Anfang an nicht mit ihm einverstanden gewesen und bei der ersten Gelegenheit zu den Römern übergelaufen; jetzt wohnte er, hochgeehrt dem Triumphzug über seine nächsten Verwandten bei; an dem Zug nahm auch Libes, ein Priester der Chatten teil. Auch andere Personen aus den verheerten Völkern - den Kaulkern, Kampsanern, Brukterern, Usipern, Cheruskern, Chatten, Chattuariern, Landern und Tubantiern - wurden in dem Triumphzug mitgeführt."
     
  9. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Betreff: "Chauken" - "Kauchoi"

    Ich finde deine Feststellung überraschend und frage mich, ob sich in der Literatur nicht darüber eine Diskussion finden lassen müßte. Aufgefallen sein dürfte es ja schon, aber es scheint nicht als beunruhigend aufgefallen zu sein.

    Luwig Schmidt (Die Westgermanen I) beispielweise führt den Stammesnamen auf einen "germanischen Wortstamm *hauka -, allenfalls 'hauha" zurück (S.33, Anm. 1). Es sollen aber auch zwei weitere Varianten vorgekommen sein, wie ich G. Neumann (Hoops RGA: Stichwort: Chauken: I. § 1) entnehme, nämlich "Chauchi" und "Cauci"; damit dürften sich die Lücken schließen lassen oder genauer: es wären zumindest ersteinmal die entsprechenden Quellen zu prüfen (vllt. zusammengestellt im Neuen Pauly?), bevor man voreilig die These lanciert, es könne sich um verschiedene Stämme handeln: schließlich lassen sie sich nach den Quellen in gewisser Übereinstimmung gewiß an den ziemlich gleichen (oder ggf. m. E. an benachbarten) Sitzen an der Nordseeküste lokalisieren (vgl. http://www.geschichtsforum.de/368127-post6.html - freilich ohne Analyse der Primärquellen).
     
  10. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Ja, meinte anlautendes [tsch] wie im Name "Tschechien". Habe diese Ausprache in einer wissenschaftlichen Sendung über Germanen im deutschen Fernseh so gehört (Name der Sendung leider vergessen...). Hat mich damals auch überrascht, diese Aussprache. Ziehe sie mittlerweile auch in Zweifel.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das hat nicht viel zu sagen. Ich habe einmal eine Dokumentation gesehen, in der das klassische Latein wie das heutige Italienisch ausgesprochen wurde.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe nicht voreilig eine These lanciert, sondern diese an eine geradezu unüberprüfbare Bedingung geknüpft, die gleichzeitig die Antithese bildet:
    "Wenn da nicht einem der antiken Autoren oder seiner Abschreiber ein Fehler unterlaufen ist, [dann] müsste man sich darüber Gedanken machen, ob es nicht zwei verschiedene Stämme gewesen sind, die Tacitus und Ptolemaios nennen."
    These: Es handelt sich um zwei verschiedene Stämme.
    Antithese: Es handelt sich um einen simplen Schreibfehler, wie er hundertausendfach passiert.
     
  13. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Mir ist nicht ganz klar welcher Logik du hier folgst: einer postanalytischen Aussagenlogik oder einer paradoxen Dialektik ohne Synthese?
    Aussagenlogisch betrachtet habe ich wohl tatsächlich den Wahrheitsanspruch deiner Subjunktion in Frage gestellt; mit deiner dialektische Wendung via bedingender Antithese regrediert allerdings deine wie auch immer vorgebrachten "These" ad absurdum. Qui bono?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich verstehe dein Problem nicht. Ich habe aufgrund einer Beobachtung (nämlich einer möglichen Metathese bzw. einem möglichen Verschreiber Chauci - Καύχοι) einen Bedingungssatz formuliert (wenn+Konjunktiv II, entsprechend "wenn... dann"). Ich habe sogar noch einen Distanzierungsmarker eingebaut ("...müsste man sich darüber Gedanken machen, ob...")
    Die Bedingung (Verschreiber oder nicht) ist nun mal leider nicht überprüfbar, kann also dementsprechend nicht falsifiziert oder wenigstens verifiziert werden. Damit kann auch der daraus zu folgernde Schluss nicht gezogen werden, so naheliegend er vielleicht auch sein mag.
    Ist die Existenz dieser Unmöglichkeit, die Bedingung zu falsifizieren/verifizieren ausreichend, um eine naheliegende Vermutung nicht als Vermutung ausformulieren zu dürfen?
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bin mir nicht ganz sicher, ob bei mir der Groschen gerade gefallen ist und ich mich vielleicht in der Dialektik ein wenig verstrickt habe: Du kritisierst, dass die Bedingung für meine These gleichzeitig die negative Form der Antithese ist? Da muss ich zu einer günstigeren Uhrzeit noch mal drüber sinnieren.
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Hi El,
    fand es nur merkwürdig, daß du formal auf meinen Einwand eingegangen warst, nicht aber inhaltlich/thematisch und deswegen ein bißchen spitzfindig (weil enerviert :motz:

    Wie dem auch sei, das Inhaltliche/ Thematische finde ich wichtiger:
    Die einzelnen Überlieferungen werden tatsächlich von Schmidt auch in der zweiten Anm. angeführt:

    Velleius [Paterculus] (20 v. Ztr-30 n. Ztr.): C-au-chorum nationes;
    Plinius IV 99 (23-79 n. Ztr.): Ch-au-corum gentes; ders., 16, 2: Ch-au-corum, qui ...;
    Tacitus ann. [58-120 n. Ztr.] 11, 19: maiores Ch-au-ci; ders., Germ. 35: Ch-au-corum gens; Ptol. II, 11, 7: Κ-αυ-χοι ...; Hist. Aug. Did. Jul. 1, 6:* C-au-chis Germaniae populis; Tabula Peuteringina: Ch-a-ci (Haci)

    Jetzt kommt es wohl darauf an, auf wann die ptolemäischen Angaben datiert werden: Kahrstedt und Bernecker argumentieren für einen Zeitpunkt um die Zeitenwende v./n. Chr., wenn sie ggf. auch erst nach etwa hundert Jahren niedergeschrieben wurden (vgl. Nierhaus, 1981)**

    Unter der Vorraussetzung, daß dem so wäre, ließe sich die Lücke schließen, die das Überlieferungsproblem hinsichtlich des Lautstandes und deine These veranlaßt hat:

    Velleius Cauchi <=> Κ--αυ-χοι als ältere Schicht > "Chauc-" als jüngere Schicht; die Historia Augusta kann man eventuell als weniger problematisch einschätzen, insofern sie ggf. im griechisch-sprachigen Umfeld entstanden dürfte und entsprechend ptolemäisch beeinflußt sein könnte.

    *Historia Augusta ? Didius Julianus
    **U. Karstedt, "The Roman Frontier on the Lower Rhine in the Early Imperial Period". Birley (Ed.), The Congress of Roman Frontier Studies 1949. Durham, 1952, pp. 41-54; A. Bernecker, Die Feldzüge des Tiberius und die Darstellung der unterworfenen Gebiete in der "Geographie des Ptolemaeus". Bonn, 1989; R. Nierhaus, ZU den topographischen Angaben Angaben der 'Geographie' des Klaudios Ptolemaois über das heutige Süddeutschland. in: Fundberichte aus Baden-Württemberg Bd. 6 (Festschrrift f. H. Zürn). Stuttgart, 1981, S.475-500
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2012
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dafür gibt es mW keine Hinweise. Auch wenn man die spärlichen Angaben des Verfassers der HA über sich selbst nicht ernst nehmen kann, fällt doch auf, dass er sich sehr für Vorgänge im Senat interessiert und die Rolle des Senats auch noch im 3. Jhdt. n. Chr. gerne (über)betont. Als Quellen nennt er überwiegend Autoren mit römischen Namen. Die von ihm zitierten Dokumente sind zwar großteils vermutlich nicht echt, aber sofern einige doch echt sind, wird der Autor am ehesten in Rom Zugang zu ihnen gehabt haben.
    Daher halte ich die Ansicht, dass der Autor einem stadtrömischen Umfeld entstammte, für plausibel.
     
  18. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Ich übe mich anscheinend in der Spekulation und habe diesen Einwand ernsthaft befürchtet; aber ich wollte diesbezüglich auch nicht mehr recherchieren und lancierte mein Argument prima facie in der Hoffnung, daß ein aufmerksamer Leser meines Beitrags Einspruch erheben würde: Gratias tibi ago.

    Was denkst du über die mögliche Kenntnis der alternativen Quelle in diesem Zusammenhang: Velleius Paterculus? Und stand er bei ihm vielleicht höher im Kurs als vielleicht Tacitus oder Plinius? Und wie würdest du schließlich seine Griechisch-Kenntnisse einschätzen und könnte ihm der Ptolemaois trotzdem vertraut gewesen sein?

    Ich stelle diese Fragen, weil die Historia Augusta zum stärkeren Problem Problem für meine Lautstand-tradierende-Lösung der Cauchen-Frage werden würde.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Griechisch-Kenntnisse muss der HA-Autor schon gehabt haben, da er auch griechische Quellen verwendete, aber nicht unbedingt primär. Herodian erwähnt er jedenfalls.

    Ich wüsste nicht, wieso der HA-Autor Velleius Paterculus als Quelle benützt haben sollte. Seine Biographien-Sammlung ist nicht vollständig erhalten. Die erste erhaltene Biographie ist die über Hadrian, allerdings wird spekuliert, dass er vielleicht auch Biographien über Nerva und Traian verfasst hat, um so Sueton fortsetzen zu können. So oder so: Das Werk von Velleius reichte nur bis Tiberius, war also für das Verfassen der HA uninteressant. (Aber natürlich kann der HA-Autor es trotzdem irgendwann gelesen haben.)

    Generell würde ich aber die unterschiedlichen Schreibweisen nicht überbewerten. Gerade Namen wurden oft fehlerhaft abgeschrieben. Bei Texten, die in mehreren Handschriften überliefert wurden, finden sich in den verschiedenen Handschriften oft verschiedene Schreibweisen. Das ist auch nicht weiter erstaunlich: Wenn so ein mittelalterlicher Abschreiber zwar Latein konnte, aber einen Namen nicht vernünftig lesen konnte und er ihn auch nicht kannte, halfen ihm seine Lateinkenntnisse auch nichts, um ihn zu rekonstruieren, sondern musste er ihn wohl irgendwie nach Gefühl wiedergeben. Auch die HA ist in mehreren Handschriften überliefert. Ich weiß allerdings nicht, ob alle dieselbe Schreibweise "Cauchis" bieten. (In heutigen Ausgaben des Lateintextes der HA findet man teilweise "Cauchis", teilweise "Chaucis". Das muss allerdings nicht viel besagen, da auch ein neuzeitlicher Herausgeber des Lateintextes den Namen "korrigiert" haben könnte.)
     
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