Aussterben der Neandertaler
- Ersteller KnightMove
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Peppermint Pig
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Ich meinte die HSS-Populationen in Afrika im Vergleich zum Neandertaler in Europa. In den eisfreien Gebieten Europas lebten wahrscheinlich nur einige tausend Neandertaler, habe ich gestern gelesen. Wer das gesagt hat kann ich morgen nachreichen.
Du meinst außerdem den archaischer Homo sapiens, der hat aber die von @steffen04 genannten Leistungen nicht erbracht.
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Peppermint Pig
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Das wollte ich noch nachreichen. Aus bild der wissenschaft 11/2013
Der Neandertaler benötigte im eiszeitlichen Europa ein Höhle zur Überwinterung. Sein Verbreitungsgrad war dementsprechend eingeschränkt. Er war ortsabhängig und könnte deshalb ein Reviersinn und Revierverhalten gezeigt haben. Verstärkt noch bei Nahrungsengpässen. Das Revier beinhaltete ja die Nahrungsgrundlage. Revier Eindringlinge könnte er bekämpft haben. Der Moderne Mensch benötigte auch eine Höhle und Nahrung. Von daher wären Konflikte schon vorprogrammiert gewesen.
Xander
Aktives Mitglied
Ist das so? :grübel:
Soviel ich weiss, sind doch auch Funde gemacht worden, die auf eine Nutzung von zeltähnlichen Behausungen hindeuten!
z.B. die Mammutknochen und -Stoßzähne bei Molodova (Ukraine) oder die ringförmig angeordnete Lavasteine in der Eifel bei Ochtendung.
Ganz so ortsfest wie du es schilderst, werden sie wohl nicht gelebt haben.
Gruß
Andreas
zaphodB.
Premiummitglied
Da wäre ich vorsichtig.
Wildbeuter in einer Kältesteppe, wie sie damals in Europa vorgeherrscht haben dürfte, können es sich eigentlich nicht leisten, sich auf begrenzte Reviere zu begrenzen, insbesondere wenn es zu größeren Klimaschwankungen kommt.
Und wenn man die Behausungen der Wildbeuter späterer Epochen sieht, so ist da neben der Höhle vom Zelt über die Jurte und das Iglu bis zum Erdgrubenhaus alles vertreten, auch für ein nomadisches Leben geeignete "fliegende" Behausungen, meistenteils aus organischem und damit wenig dauerhaftem Material. Es besteht eigentlich kein Grund warum mittelpaläolithische Wildbeuter da grundlegend andere Techniken und Wohnformen angewendet haben sollten, als dies in anderen Epochen der Fall war.
Dass die meisten Artefakte aus Höhlen stammen, ist darin begründet, dass sich dort witterungsgeschützt Dinge erhalten haben. Das heißt aber noch lange nicht, dass diese Höhlen die primären Wohnbereiche waren.
Wildbeuter in einer Kältesteppe, wie sie damals in Europa vorgeherrscht haben dürfte, können es sich eigentlich nicht leisten, sich auf begrenzte Reviere zu begrenzen, insbesondere wenn es zu größeren Klimaschwankungen kommt.
Und wenn man die Behausungen der Wildbeuter späterer Epochen sieht, so ist da neben der Höhle vom Zelt über die Jurte und das Iglu bis zum Erdgrubenhaus alles vertreten, auch für ein nomadisches Leben geeignete "fliegende" Behausungen, meistenteils aus organischem und damit wenig dauerhaftem Material. Es besteht eigentlich kein Grund warum mittelpaläolithische Wildbeuter da grundlegend andere Techniken und Wohnformen angewendet haben sollten, als dies in anderen Epochen der Fall war.
Dass die meisten Artefakte aus Höhlen stammen, ist darin begründet, dass sich dort witterungsgeschützt Dinge erhalten haben. Das heißt aber noch lange nicht, dass diese Höhlen die primären Wohnbereiche waren.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Im Sommerhalbjahr dürften Unterstände etc. gereicht haben. Aber bei Frost und Schnee ? Die Neandertaler-Clans lebten räumlich weit auseinander. Dementsprechend groß könnten die Reviere gewesen sein.Sicherlich ist der Clan im Sommerhalbjahr innerhalb des Revieres gewandert bzw. hat dieses kontrolliert und markiert. Aber immer in erreichbarer Nähe zur Höhle. Die Höhlen wuchsen ja nicht an den Bäumen. Ich würde behaupten das der Neandertaler sich mit dem Höhlenbären identifiziert hat. Das kraftvolle Wesen. Die Überwinterung in Höhlen. Das Verscharren bzw."Bestatten" von toten "Fleisch" als Nahrungsreserve.
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Xander
Aktives Mitglied
Hier mal zwei Artikel aus dem Netz:
Demnach war das Bewohnen von Höhlen wohl eher nicht die Regel!
Auch wenn wir es uns heute schwerlich vorstellen können, den ganzen Winter über in zeltähnlichen Unterkünften zu wohnen, so dürfen wir wohl davon ausgehen, dass wir es mit dem Neandertaler nicht um einen Homo warmduscher zu tun haben!
Gruß
Andreas
Demnach war das Bewohnen von Höhlen wohl eher nicht die Regel!
Auch wenn wir es uns heute schwerlich vorstellen können, den ganzen Winter über in zeltähnlichen Unterkünften zu wohnen, so dürfen wir wohl davon ausgehen, dass wir es mit dem Neandertaler nicht um einen Homo warmduscher zu tun haben!
Gruß
Andreas
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Dieter
Premiummitglied
So ist es. Genutzt wurden vor allem Abris, also Felsüberhänge, die Schutz vor Nässe, Wind und Kälte boten. Man bezeichnet sie auch als "Halbhöhlen" oder Felsnischen. Abri ? Wikipedia
Es gab aber auch Lager- und Rastplätze, die auf auf freien Flächen errichtet wurden. Wegen der unterschiedlichen Erhaltungsbedingungen liefern Höhlenfundplätze oft ein gut erhaltenes, vielfältiges Fundmaterial und eine aufschlussreiche Schichtabfolge, Freilandstationen dagegen mehrheitlich Steininventare und eher selten Funde aus Knochen und Geweih. Besonders interessant ist der Lagerplatz Bilzingsleben mit Funden, die etwa 400 000 Jahre zurückreichen. http://de.wikipedia.org/wiki/Fundplatz_Bilzingsleben
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Dion
Aktives Mitglied
Dazu hat zaphodB schon die Antwort gegeben:
Wenn man an die heutigen Nomaden in der Mongolei mit ihren harten Wintern denkt, dann sieht man, dass eine Jurte besser für den Winter geeignet sein kann als ein gemauertes Haus.
Sicherlich war der Neandertaler körperlich an die harten Lebensbedingungen angepasst.. Er war sicherlich ein Alllesfresser und hatte einen hohen Kalorienbedarf. Von daher hauptsächlich fleischliche Nahrung. Wenn er so mobil bzw. Höhlen unabhängig war, warum beschränkte sich dann sein Verbreitungsgrad nur auf das Bergvorland ? Warum zog er nicht mit den großen Tierherden mit ?
Xander
Aktives Mitglied
Wie weit definierst du das "Vorland"? Wenn man sich eine physische Europakarte anschaut, so hat man nahezu überall Berge mit "Vorland"!
Genau so könnte man argumentieren, dass der Sperling nur in Bergen und deren Vorland nistet!
??? Aber das tat er doch! :grübel:
Matze007
Aktives Mitglied
Zwei Argumente gegen die reine Höhlenbewohnerei fehlen mir noch. Zum einen Brennholz - wenn man mal gesehen hat, in welchem Radius z.B. in Afrika Kinder losgeschickt werden um Brennholz zu sammeln, dann sieht man ein dass in kalten Gegenden der Brennstoff schnell alle ist. Zumal Bäumefällen mit Steinwerkzeugen wohl kein Vergnügen darstellt.
Zum anderen Parasiten - so eine Höhle dürfte schnell hoffnungslos durchseucht gewesen sein mit Flöhen, Milben und Würmern. Eine mobilere Lebensweise senkt da die Last um einiges.
Zum anderen Parasiten - so eine Höhle dürfte schnell hoffnungslos durchseucht gewesen sein mit Flöhen, Milben und Würmern. Eine mobilere Lebensweise senkt da die Last um einiges.
schwedenmann
Aktives Mitglied
Nomaden
Hallo
Dion
Ich glaube die Neandertaler haben ein Sommerlager, sowie ein Winterlager (Höhle, Abris) gehabt. Die Höhlen sind durchaus bequem im Winter, da sie durchgehend eine Temperatur haben. Also ich würde lieber in einer Höhle bei -20°C Außentemperatur sitzen, als draußen in einer Jurte, noch dazu, wenn es stürmt und schneit und ich mir Sorgen machen müßte, daß mir der Himmel auf den Kopf fällt.
mfg
schwedenmann
Hallo
Dion
Das ist aber der mobilen, da Nomaden mit Ihre Herden geschuldet. Die Jurten lassen sich schnell aufbauen und auch wiedr abbauenb, sind aber dann nur mit Tieren transportierbar, man stelle sich einen Neandertalerclan vor, der die Stangen von 5 Jurten zu schleppen hat, wenn die Hütten abgebaut werden:rofl: Außerdem lebten doch die Nomaden meist in der Steppe bei Ihren Herden, da gibt es eben wenige Höhlen, Abis die man nutzen kann, erst recht, wenn die Tiere in den Teil der Gegend ziehen, in denen es keine Gebirge gibt. Die Tiere bestimmen das Leben und die Kultur, die Nomaden müssen mobil sein, die Neandertaler dagegen nicht, außer Ihre Beutetiere ziehen ähnlich weite Kreise wie z.B. die Rentierherden der Lappen oder der Sibirischen Nomadenvölker
Ich glaube die Neandertaler haben ein Sommerlager, sowie ein Winterlager (Höhle, Abris) gehabt. Die Höhlen sind durchaus bequem im Winter, da sie durchgehend eine Temperatur haben. Also ich würde lieber in einer Höhle bei -20°C Außentemperatur sitzen, als draußen in einer Jurte, noch dazu, wenn es stürmt und schneit und ich mir Sorgen machen müßte, daß mir der Himmel auf den Kopf fällt.
mfg
schwedenmann
Xander
Aktives Mitglied
Genau, die Tiere bestimmen das Leben und die Kultur!
Dieser Aspekt ist ausschlaggebend für die Wahl der Behausung! Wenn man nun behauptet, die Neandertaler hätten überwiegend in Höhlen gehaust, dann würde es ja bedeuten, dass die Tiere der Eiszeit so nett waren, bei ihren Wanderungen das Vorhandensein von Höhlen zu berücksichtigen!? :grübel:
Um den Tieren zu folgen muss man ja auch nicht ein klassisches Nomadenleben führen und ständig umherziehen! In unseren Regionen ist es ja eher so, das es Wild z.B. im Winter in die Niederungen absteigt. Dort bleibt es dann und zieht nicht hunderte Kilometer weiter.
Somit musste wohl auch der Neandertaler nicht wöchentlich umziehen.
Gruß
Andreas
Edit:
Im Winter wird man aber in den bergigen Regionen mit ihren Höhlen weniger Wild antreffen, als im Sommer! Folglich hatte man es in den Höhlen vielleicht etwas kuschelliger, aber dafür (fast) nichts zu Essen!
Zuletzt bearbeitet:
schwedenmann
Aktives Mitglied
Höhlen
Hallo
Das die Neandertaler nicht ausschließlich in Höhlen gelebt haben, glaube ich auch, nur spricht die lange Besiedelung der Höhlen und Abris für eine intensive längere Nutzung, nicht blos als Wochenendhäuschen heutiger Zeit in der Eifel oder in Tirol=).
Außerdem bracjt man Höhlen nur von 1 Seite zu verteitigen und man sieht den "Gegner" - "Bär", in eienr Jurte sieht man in aller regel nichts, man kan von allen Seiten angegriffen werden, im Winter ist definitiv eineHöhle der bessere Platz zum Überleben, wenn man nicht wöchentlich mobil sein muß.
mfg
schwedenmann
Hallo
Das die Neandertaler nicht ausschließlich in Höhlen gelebt haben, glaube ich auch, nur spricht die lange Besiedelung der Höhlen und Abris für eine intensive längere Nutzung, nicht blos als Wochenendhäuschen heutiger Zeit in der Eifel oder in Tirol=).
Außerdem bracjt man Höhlen nur von 1 Seite zu verteitigen und man sieht den "Gegner" - "Bär", in eienr Jurte sieht man in aller regel nichts, man kan von allen Seiten angegriffen werden, im Winter ist definitiv eineHöhle der bessere Platz zum Überleben, wenn man nicht wöchentlich mobil sein muß.
mfg
schwedenmann
Xander
Aktives Mitglied
Dazu hier noch mal der Artikel:
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Bilzingsleben ist auch deshalb interessant, weil aufgrund der Funde dort versucht wurde die Mobilität der Leute abzuschätzen die dort gelagert haben. Welche wohl recht hoch war. Das Lager selbst muss man sich dabei wohl eher als "Ort zu dem man immer wieder zurück kommt" vorstellen, anstatt als ständig besiedelten Ort, wobei durchaus denkbar ist, dass über längere Zeit dort Leute waren.
Aber mehrtägige/mehrwöchige Jagdtouren waren wohl recht üblich.
Insofern wäre ich aber auch vorsichtig Höhlen rein aufgrund ihrer stationären Lage auszuschließen, schließlich könnte auch dort das Prinzip "da lagern wir, und im Umkreis von 20-50 km jagen wir" funktionieren.
Das Höhlen nicht dauerhaft besiedelt wurden muss noch andere Gründe haben - langfristig benutzte Lager gab es ja ganz offensichtlich.
Vielleicht sind hier andere Themen wie Wasserversorgung, Platzbedarf, Höhlenklima und ähnliches wichtiger, oder auch die Frage danach welcher Standort am sinnvollsten in der Mitte des Jagdgebietes lag. Auch Themen wie Fischfang, Vorhandensein von Früchten, Knollen und Wurzeln werden dort wichtig gewesen sein, und sprechen eher für einen See wie bei Bilzingsleben als für eine Höhle.
steffen04
Gesperrt
Ich bin jetzt etwas verwirrt. Ich dachte, dass das Bild des Höhlenmenschen aus dem 19. Jahrhundert stammt, weil eben, s.o. sich in Höhlen Artefakte gut halten. Und mittlerweile obsolet sei?
Welche Höhlen wurden denn überhaupt bewohnt?
Auf der SchwAlb gibt es eine Reihe steinzeitlich genutzter Höhlen. Davon wurde keine bewohnt. Die Höhlen waren teils reine Kühlschränke (Tiefenhöhle, Bärenhöhle) oder wurden kultische genutzt (Vogelherdhöhle.)
Die Steinzeitler (allerdings keine Neandertaler) zogen gut dokumentiert von der Albhochfläche im Winter an Seen in tieferen Lagen (Federsee) und zurück. An den Winterstandorten gibt es gar keine Höhlen.
Welche Höhlen wurden denn überhaupt bewohnt?
Auf der SchwAlb gibt es eine Reihe steinzeitlich genutzter Höhlen. Davon wurde keine bewohnt. Die Höhlen waren teils reine Kühlschränke (Tiefenhöhle, Bärenhöhle) oder wurden kultische genutzt (Vogelherdhöhle.)
Die Steinzeitler (allerdings keine Neandertaler) zogen gut dokumentiert von der Albhochfläche im Winter an Seen in tieferen Lagen (Federsee) und zurück. An den Winterstandorten gibt es gar keine Höhlen.
Ist auch so. Ich wollte oben nur sagen: Dafür ist nicht nur mangelnde Sesshaftigkeit verantwortlich. Die Menschen dieser Zeit nutzten durchaus auch "feste" Standorte - und reisten dann immer wieder dorthin und jagten dann in einem recht großem Umkreis und brachten die Jagdbeute dorthin.
Das hätte mit Höhlen auch funktioniert. Aber sie wurden ganz offensichtlich nur selten für so etwas genutzt, dafür errichtete man eher Lagerplätze an Seen und Flussufern.
Oder anders gesagt: Der Grund nicht in Höhlen zu wohnen war nicht (nur), dass man die Höhle nicht mitnehmen kann.