Berittene Bogenschützen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von SergejKorolev, 24. April 2008.

  1. Da müsstest du aber auch einige der Links zensieren...

    Ausserdem

    Solch ein Bogen hat höchstens einen Wert zum Döner-Machen,
    denn Bedenke, Bogenbau ist eine Kunst
    wenn Amateur versucht so was selbst zu schaffen
    er es zu Meist verhunzt

    Ich bitte jeden Lyriker um verzeihung im Vorhinein
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. April 2008
  2. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hier geht es zwar in erster Linie offensichtlich um den Bogen als Waffe an sich, aber bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang auch die Reitweise, nämlich die mit "kurzem Bein". Der Reiter saß nicht im Sattel, sondern stand in den Steigbügeln, um sich auch nach hinten umdrehen zu können. In der Basilika von Aquileia gibt es ein Fresko aus dem Jahre 1180 n. Chr. mit einer solchen Darstellung.
     
  3. Es geht hier nicht nur um die Bögen...

    Es wären auch einige Beiträge bezüglich der Taktiken herzlich willkommen...
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die Links dienten nur der Bebilderung, der Name stand in Verbindung mit dem Kaufen von Bögen (Preis war erwähnt).
    Woraus auch immer Du deine Döner machst...
    Es ging mir um den Stolz am Ende etwas selber gemacht zu haben
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    ich weiß gar nicht, warum wir noch einen Bogenthread brauchen, ich hatte doch schon eine Seite zuvor die anderen Bogenthreads erwähnt?

    Türkischer Reiter
    The Turkish horse-acher was a specialist in feignet retreats and in Parthian shots, fired backwards from the saddle. The acher here is shown using the composite recurved bow, made from layers of horn, sinew, and wood. This sort of bow, much favoured by the Turks, had an even greater range than the famous medieval English longbow.

    http://img251.imageshack.us/img251/658/12bild2fd6.jpg
    Quelle: Robert Irwin. The Emergence of the Islamic World System 1000-1500. S.39. In: Francis Robinson (Hrsg.). The Cambridge Illustrated History of the Islamic World. Cambridge, 1996.
     
  6. Ja, wir waren da ein bisschen Off-Topic.

    Gut, zu den Taktiken.

    Erstmals danke Lynxxx, dass du das hinzugefügt hast.

    JIn Grunde ähneln sich die Taktiken sämtlicher Völker, die berittene Bogenschützen einsetzten, denn jedes Reitervolk, ob Skythe, Parther oder Hunne, wandte gerne das Parthische Manöver an.

    @ Thermistokles: Ich meinde Spießchen (allerdings fielen mir gerade die Döner ein).

    Im Grunde hast du recht, nur da liegt Frust und Stolz sehr nah beinander.
     
  7. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Hast du da Funde zu?
    Ich kenne einige Langbögen als Wikingerbogen...
    Es gibt ein paar Framgente von Reiterbögen bei den Franken, Beinplatten...
     
  8. Nein leider nicht...
    Hast du da Bilder zu diesen Funden?
     
  9. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Müsste im Buch "Pfeil und Bogen in der Merowingerzeit" sein...ist weiter oben verlinkt.
     
  10. Ich habe mal im Internet nach Bildern gesucht aber nichts gefunden...

    Aber wie gesagt, ich vermute es würde sich um Mini-Langbögen handeln. Vielleicht mit reflexiven Bogenenden (wie bei den Langbögen der Mary Rose) oder sie hätten die Avarenbögen kopiert.
     
  11. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

  12. Die Franken benutzten zu Pferd sowohl Reflexbögen als auch Langbögen. Es handelt sich dabei nicht um Mini Langbögen (merkwürdiger Begriff) sondern um Bögen von ungefähr zwei drittel einer Mannslänge bis Mannslänge, auch wenn viele das immer wieder anzweifeln, solche Bögen kann man auch vom Pferd aus einsetzen, natürlich nicht so behände und leicht wie einen kurzen Reiterbogen aber es geht durchaus. Die Franken sollen aber sogar weitgehend Gebrauch von kurzen Reflexbögen gemacht haben, diese haben sie nicht unbedingt von den Awaren übernommen, solche Bögen haben die Franken seit der Spätantike verwendet.

    Die Römer verwendeten auch solche Bögen, es kann daher sein das die Franken in der Spätantike diesen Bogentyp von den Römern übernommen haben, vermutlich zu der Zeit als sie die Gebiete in Gallien unter Chlodwig überrannten, den zu dieser Zeit taucht der Bogen angeblich im Fundgut das erste mal auf. (Reich des Sygarius)


    Ein Volk das man noch nennen sollte sind die Tungusen.

    Der Tungusische Bogen war in Ostasien weit verbreitet, die Mandschu benutzten ihn (logisch), die Kithan, die Jurchen (auch logisch), und die Mongolen auch, zur Zeit Chinggis Khans war der Tungusische Bogen unter den Mongolen ebenso verbreitet wie der eigentlich Mongolische Bogen. Beide Bögentypen unterscheiden sich in Form und Bauweise.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. April 2008
  13. Ja stimmt, da hast du recht.


    hast du Bilder?
     
  14. Steuermann

    Steuermann Neues Mitglied

    Schaut euch mal die römischen Auxilliar Einheiten an, di berittene Bogenschützen waren. Die meisten waren Syrer und Palmyrener.
    Der Rest ist geringfügig.
    Berittene Bogenschützen gab es viele, aber nur die orientalischen Steppenreiter waren damit richtig erfolgreich.
    Die Indianer lernten das Reiten von den Europäern, weil sie ihre eigenen Pferde ausgerottet haben, um sie zu essen. (vgl Robert Drews, Early Riders)
    Die Japaner fingen erst sehr spät damit an. Sie übernahmen es von den Chinesen, die von den Steppenvölkern, die ja an China anschließen.
    Interessant ist aber, dass es in Indien und dorten, nie berittene Bogenschützen gab.

    Zum Vergleich Langbogen - KompositBogen.
    Da Vergleichst du einen alten Karabiner mit einem Schnellfeuer Gewehr ;)
    Der Langbogen ist unter anderem eine Wegwerfwaffe. Ein Holzbogen der länger als 15-25 Minuten gespannt bleibt ohne Geschossen zu werden, verliert seine Spannkraft und geht kaputt ein Kriegsbogen muß aber gespannt bleiben. Siehe wo die Ägypter die Nubischen Bogenschützen Platt machten, da spannten die Bogenschützen gerade erst auf. ISt auf irgendeinen Wandgemälde überliefert.
    Die Englischen Langbögen sind nicht so ganz mein Gebiet, aber die wurden Abends eingesammelt und als Brennholz verwendet, am nächsten Morgen gab es neue.
    Der Kompositbogen kann so lange gespannt bleiben wie man will, wenn man ihn abspannt, schiebt das Horn und zieht die Sehne, so regeneriert sich der Bogen wieder.
    Diese Bögen wurden auch in der Antike oft 2-3 Generationen weiter vererbt, so lange hielten sie. Dies ist ein richtiger Kriegsbogen, da er nicht kaputt geht, wenn er länger gespannt bleibt.

    Der Langbogen hat längere Wurfarme und mehr Wurfmasse. Er kann schwerere Pfeile verschießen. Aber die höhere Durchschlagskraft sei dahin gestellt. Kompositbögen sind um einiges Schneller im Abschuß. Wir haben dieses Wochenende erst mit Galilleo einen Beschußtest gemacht.
    Einen 50# Grozer bogen als Kompositbogen gegen einen neuen Sportbogen mit 50# der Grozer hatte mehr Durchschlagskarft als ein Moderner Bogen aus Fiberglas.
    In nicht wissenschaftliche Tests Langbogen vs. Kompositbogen, sind beide Bögen (Gleiche Zugkraft vorrausgesetzt) auf kurze Distanz gleich, aber dann wird der Kompositbogen besser.

    DIe effektive Kampfreichweite des Kompositbogens war bei 150-200 Meter, die Schußreichweite der Antike bei 400 MEter, Außnahme sind Weitschußdisziplinen wo mit leichten Pfeilen und mit dem Wind geschossen wurde. Da kommen die auf fast 1000 Meter.

    Da kommt ein Langbogen nicht ran.

    Warum dann nicht jeder die Kompositbauweise / Horn-Sehnenbauweise verwendete?
    Es ist eine komplizierte Technik und man muß ein guter Bogenbauer sein. Diese Bogen kamen mit den Römern nach Europa nörl. der Alpen und verschwanden mit ihnen wieder.
    Der Bau eines solchen Bogens dauert 5-10 Jahre, weil lange Trockenzeiten eingehalten werden müssen. DIe Preise dieser Bögen sind enorm.

    Ein englischer Bogenbauer schafte 2 Bögen am Tag ;)
    Das ist natürlich ein riesen Vorteil, vorallem für Bogenschützenkontigente, die mehr auf Masse setzen, als auf Zielgenauigkeit.
    Dieser Vorteil, wiegt all die Nachteile wieder auf. Aber erst mit dem Englischen Langbogen, wurde der Langbogen eine effiktive Kriegswaffe.
     
  15. Artabanos

    Artabanos Neues Mitglied

    Die Parther, waren nicht die einzigen im Iran lebenden Iranier die berittene Bogenschützen eingesetzt haben auch Meder, Perser, Hyrcannier, Baktrier, besser gesagt alle antiken Iranier setzten berittene Bogenschützen ein (und zwar als Hauptwaffe). Deshalb hatten auch die Kimmerer und wahrscheinlich schon Vedische Inder berittene Bogenschützen.
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das wage ich zu bezweifeln. Ich hab "der gebogene Stock" gerade nicht zur Hand, aber dort wird einem Bogen mindestens 1...2 Stunden (wenn nicht deutlich mehr) zugetraut, ohne dass es deutliche Leistungseinbußen gibt.
    Für deine letzte Aussage möchte ich gerne einen Beleg hören, weil mir dies sehr weit hergeholt erscheint. Der Langbogen wurde so massiert eingesetzt, dass es England imho kaum verkraftet hätte, ständig solche Mengen anzufertigen.
    Wenn Du die Trocknungszeiten miteinrechnest kommst Du beim englischen Langbogen auch auf einige Jahre zwischen Holzschlagen und Schießen.
    2 pro Tag erscheinen mir arg schnell. Wenn der Bogenstab schon fertig ist und fast nur noch getillert werden muss bestimmt, aber aus einem Viertelbaumstamm eine Waffe zu machen dauert sicherlich länger (Ein Bogenbauer auf einem Mittelaltermarkt sagte mir mal, für einen der Eschenbogen aus seinem Sortiment hatte er ein Wochenende gebraucht, das wäre 4mal so lang). Wobei natürlich der absolute Unterschied vergleichsweise gering ist.
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Genau genommen übernahmen sie sie von den Koreanern. Um 400 wurden sie von den Reitern aus Koguryo in die Flucht geschlagen, die selbst tungusische Söldner einsetzten (die Malgal) und von diesen die berittenen Bogenschützen übernahmen. Ab 500 begannen die Japaner dann selbst zu reiten, wobei sie im Gegensatz zu ihren Lehrmeistern aus Südkorea (v.a. Paekche), die beritten vor allem mit Schwertern kämpften, ihre Langbögen einsetzten.

    Von den Emishi bekamen sie dann schmerzvoll gezeigt, nachdem sich die Armee durch die Übernahme der Wehrpflicht von den Chinesen zu einer Armee mit großen Infanterieeinheiten gewandelt hatte, wie man die typische Taktiken der berittenen Bogenschützen ausführt, wodurch sich die Kampfesweise der Samurai (um 800) entwickelte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2008
  18. Da vergisst du noch, dass der Reiterbogen aufgrund des Leimes ungerne im Regen war, was beim Langbogen nicht der Fall war.

    Aber im Grunde gebe ich dir Recht.

    Ich Behaupte:
    Berittene Bogenschützen sind aufgrund ihrer Bögen und ihrer Taktiken auf geeignetem Gelände JEDER anderen Einheit überlegen. Ich denke da nur an Carrhae, Liegnitz, Hattin etc.
     
  19. Wann wird die Folge ausgestrahlt?

    Zur Durchschlagskraft: Im Prinzip müsste, soweit mich mein Wissen über Physik nicht täuscht, gerade der Reiterbogen der bessere sein, da ja Geschwindigkeit mehr dazu beiträgt als Masse (sonst würde ja ein Speer mehr Durchschlagskraft als ein Pfeil haben, und ein Pfeil mehr als ein Projektil)
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der Kompositbogen aus Naturmaterial geht im westeuropäischen Klima im wahrsten Sinne des Wortes aus dem Leim. Die Verbreitung dieser Bögen (und der Völker, die ihm nutzten) endete regelmäßig in der pannonischen Tiefebene (Ungarn).
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2008

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