Bernsteinhandel

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von El Asrak, 6. Mai 2004.

  1. Pope

    Pope Neues Mitglied

  2. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    „Die Argonautensage“ ist viel älter als das Epos des Apollonios, welches eine dichterische Umformung der älteren Überlieferung darstellt. Von einer Rückreise der Argonauten aus dem Schwarzen Meer über die Donau ist in den älteren Erzählungen keine Rede, vielmehr gelangen die Argonauten bei Hesiod über den Fluss Phasis in den Okeanos. Dann fahren sie bis an den Südrand von Libyen, welches sie anschließend zu Land durchqueren, um wieder das Mittelmeer zu erreichen. So auch Pinar.
    Auch für Hekataios ist die Annahme einer Reise über den Phasis in den Okeanos bezeugt, allerdings kehren die Argonauten bei ihm anschließend nicht zu Lande, sondern über den Nil ins Mittelmeer zurück. Soweit die ältere Überlieferung der Argonautika, in welcher Donau, Adria und Eridanos keine Rolle spielen. (Abgesehen davon wurde „Aia“, das Ziel der Argonauten, ursprünglich vermutlich noch nicht einmal mit Kolchis identifziert, sodass in der ganz frühen Sage wohl selbst das Schwarze Meer nicht vorkommt, von der Donau ganz zu schweigen.)


    Im 3. Jahrhundert v.Chr. hat dann der alexandrinische Dichter Apollonios den Argonautenstoff wieder aufgegriffen und neu bearbeitet. Erst bei ihm reisen die Argonauten nicht über den Phasis in den Okeanos, sondern über die Donau in die Adria, wahrscheinlich deshalb, weil in hellenistischer Zeit bekannt war, dass die alte Route geographisch gar nicht möglich ist.
    Die alte Argonautensage „beruht“ demnach nicht auf dem Bernsteinhandel und von einer Entdeckung norditalischer Bernsteinvorkommen durch die Argonauten kann überhaupt nicht gesprochen werden. Darüber hinaus ist es ohnehin reine Spekulation, die Argonautenfahrt und den Troianischen Krieg als historische Ereignisse anzusehen.
     
  3. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Wurde das Kollosseum nicht unter den Flaviern (Vespasian und Titus) erbaut?
     
  4. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Stimmt. Das bedeutet, dass er wohl eher die Schutznetze im Circus des Caligula, den er selber hat ausbauen lassen, ausschmücken ließ - wegen der weitaus größeren Dimensionen eine weitaus größere Prachtentfaltung.
    (Oder aber er hat die Schutzdächer in irgendeinem Theater, in dem er auftrat, verzieren lassen - ökonomisch und optisch wahrscheinlich die bessere Investition, aber auch eine reine Vermutung)
     
  5. Marcia

    Marcia Aktives Mitglied

    Ich sehe gerade, dass die Schreibweise mit einem l - also Kolosseum - die richtige ist. :rotwerd: ;)
     
  6. Beetlebum

    Beetlebum Neues Mitglied

    Es stimmt natürlich, dass das "Kolosseum" erst unter den Flaviern errichtet worden ist. Der Irrtum beruht wohl auf einer Stelle in der Naturgeschichte des Plinius (37, 45), wo es heißt:

    "Man hat kürzlich erfahren, dass jene Küste Germaniens, von der der Bernstein eingeführt wird, von Carnuntum in Pannonien etwa 600 Meilen entfernt ist und es lebt noch ein römischer Ritter, der von Iulianus, dem Aufseher der vom Princeps Nero veranstalteten Gladiatorenspiele, zum Herbeischaffen von Bernstein ausgeschickt worden war. Dieser durchwanderte sowohl jene Märkte als auch die Küsten und führte eine solche Menge ein, dass die Netze zum Abhalten der wilden Tiere und zum Schutz der Kaiserloge mit Bernsteinstückchen zusammengeknotet wurden, der Sand aber, die Totenbahren und die ganz Einrichtung für einen einzigen Tag aus Bernstein bestanden damit an jedem Tag ein Wechsel des Prunkes stattfinden könne."

    Dies kann sich aber eben nicht auf das Flavische Amphitheater beziehen, was dem Urheber des Irrtums offenbar nicht klar war.
     
  7. Richter

    Richter Neues Mitglied

    Bernsteinfundstellen und Bernsteinrouten im Altertum

    Vielen Dank für den Hinweis.

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    Zum Thema der Bernsteinfundstellen im Altertum:
    Bernsteinfundstellen gibt es fast überall in Europa.
    Ich habe (aus ug. Standardwerk zum Thema Bernstein) eine Karte erstellt und veröffentlicht unter:
    www.joannesrichter.homepage.t-online.de/Androgyn/Amber_sources_in_Europe.jpg

    Einige Bernsteinvorkommen, namentlich die Pyrenäen, Nordspanien, die Rhonemündung, die Adriaküste, die Flüsse Po und Rhone, Ligurien (nahe Genua und Piemont), Skythien (Ukraine, Krim, Russland), Britannien, das Balticum und die nordfriesische Inseln werden bereits im Altertum abgebaut.

    Der römische Schriftsteller Plinius Secundus der Ältere (geboren 23 n.C., gestorben 79 beim Ausbruch des Vesuvs) dokumentiert nachfolgenden geschichtlich nachgewiesenen Bernsteinvorkommen in seinem Werk "Naturalis Historia" Buch 37 (30-53). Die Fundstellen stimmen erstaunlich gut überein mit den Bernsteinvorkommen im o.g. Standardwerk. Auch heute werden an diesen Fundstellen noch geringe Mengen Bernstein gefunden. Es ist aber klar, dass man bekannte Fundstellen bereits früh bis zur Erschöpfung abgebaut wurden. Auch war man früher (ähnlich wie bei Goldfunden) bereits bei kleinen Fundmengen zufrieden.

    Plinius:
    "Viele Dichter (Aischylos, Philoxenos, Euripides, Nikandros, Satyros) erwähnen die Bernsteinquellen an den Ufern des Eridanos (den wir lt. Plinius als Po oder Padus in Norditalien identifizieren können)
    Manche Authoren erwähnen Bernsteinvorkommen auf den Elektriden-Inseln im Adriatischen Meer vor der Po-Mündung.
    Aischylos beschreibt die Lage der Bernsteinvorkommen am Eridanos und Rhodanos (Rhone) in Iberia (Spanien), aber Euripides und Appolonios verlagern die Flüsse Padus (Po) und Rhodanos (Rhone) an die Adriaküste.
    Einige Authoren vermuten Bernsteinquellen an der Felsenküste der Adria.
    Theophrastos beschreibt wie Bernsteinfunde in Ligurien ausgegraben werden.
    Chares dagegen beschreibt die Fundstelle auf der Insel Ammon in Ethyopien.
    Philemon dokumentiert, dass Bernstein an zwei Stellen in Skythien ausgegraben wird.
    Zenothemis vermutet, dass Bernstein als Harn der Lynxen in der Nähe des Padus entsteht.
    Sudines und Metrodoros dagegen erwähnen einen Baum, der Lynx genannt wird, in Ligurien wächst und Bernstein trägt.
    Sotacos dokumentiert, dass Bernstein aus Felsen fließt, die Elektriden genannt werden und sich in Britannien befinden.
    Pytheas beschreibt eine Insel Abalus in Germanien, wo Bernstein aus dem Meer angelandet wird. Dem Pytheas schenkt Timaios Glauben, nennt aber diese Insel "Basilea".
    Nicias schreibt, dass Bernstein angelandet wird an den Küsten Germaniens, aber auf ähnlicher Weise auch in Ägypten und Indien.
    Theochrestos und Xenocratos behaupten, dass Bernstein von der Brandung des Ozeans an die Vorgebirge der Pyrenäen geworfen wird.
    Asarubas beschreibt einen See Cephisis in der Nähe des Atlantischen Ozeans.
    Die Mauren nennen diesen See "Electron" und durch Sonneneinstraglung bringt das Wasser den Bernstein hervor. Mnaseas erwähnt die Afrikanische Siedlung Sicyon und einen nahegelegenen Fluß Crathis, wo der Bernstein auf ähnlicher Weise entstehe.
    Themenes beschreibt den Garten der Hesperiden in der Nähe der Großen Syrte und den See Elektron, an dessen Ufern der Bernstein von den Bäumen fließt.
    Ctesias erwähnt den Fluß Hypobaros in Indien, der von Norden her in den östlichen Ozean mündet, wo an den Ufern Bernsteinproduzierende Bäume mit dem Namen "psitthachores" wachsen.
    Mithridates dokumentier Bernsteinvorkommen auf der Insel Serita an der Küste Karmaniens, wo die Zederbäume wachsen".
    ==Ende Zitat Plinius==.

    Plinius Secundus bestätigt nochmals die Bernsteinvorkommen an den Inseln der Nordsee, welche Germanicus Caesar als Glaesaria identifiziert hat und von den Barbaren Austeravia genannt werden.

    Quelle/Literaturstelle:
    1. "Bernstein-Tränen der Götter" von M. Ganzelewski und R. Slotta (1997 er Ausgabe) (ISBN 3-7739-0665-X).

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    Zum Thema Bernsteinstrassen in Westeuropa gibt es noch eine neue, interessante Beobachtung:

    In der Normandie sind am Meeresufer und im Tal der Seine zwischen Le Havre und Paris eine Vielzahl Dörfer und Städte mit "Bernsteinnamen" identifizierbar. Nahezu alle normannischen Flüsse verfügen über einen Hafen mit einem Brennernamen. Noch deutlicher ist jedoch der Bernsteinhandel an der Seine. Die Seine wird seit langem als Transportweg für Zinn aus Cornwall genannt. Es gibt aber keine Dörfer, die nach Zinn benannt wurden.
    Die Konzentration der "Bernsteinnamen" deutet eher auf Bernsteinhandel.
    Die Hälfte der 20 Seineschleifen zwischen Le Havre und Paris sind von einer "Brenner"-Siedlung versehen. Die in nachfolgender Übersicht identifizierbare Bernsteinroute führt von der Seinemündung nach Reims (und nicht nach Paris!).

    Details:
    In der Normandie gibt es 9 Ortschaften mit dem Namen Amfreville. Fünf davon befinden sich in unmittelbarer Nähe der Stadt Rouen, zwei auf der Halbinsel Cotentin und ein Amfreville liegt an der Mündung des Flusses Orne bei Caen. Alle Dörfer sind „Ambrevilles", d.h. Bernsteinorte und befinden sich an strategischer Stelle auf einem Handelsweg.

    Amfreville an der Mündung der Orne bei Caen bildet die Anlegestelle für die Schiffe, die den Bernstein bei Caen angelandet haben.
    Amfréville, eine kleine Vorstadt vom Hochseehafen Cherbourg auf der Halbinsel Cotentin, liegt auf einem etwa 100 m hohen Hügel westlich von Cherbourg. An dieser Stelle befinden sich ein kleines Schloss und die älteste Kirche des Cotentins.
    Ein drittes Amfreville befindet sich auf der Cotentin-Halbinsel etwa 15 km entfernt von der Mündung der Douze.

    Die bedeutendste Bernsteinroute bildet jedoch sicherlich die Seine zwischen Le Havre und die Mündung der Oise kurz vor Paris. Im Mündungsbereich liegt zum Auftakt Barneville-le-Bertran . Zwischen Mündung und Paris bildet die Seine etwa 20 Schleifen, die jeweils etwa 5-10 km groß sind. Parallel zur Seine mündet bei Le Havre auch die Charentonne mit der bedeutenden Stadt Bernay in den Kanal.
    An der zweiten Schleife der Seine befindet sich das Dorf Bourneville und südlich der vierten Schleife liegt Barneville-sur-Seine. Innerhalb der fünften Schleife liegt Ambourville.
    In der siebten Schleife liegt östlich von Rouen das Städtchen Amfreville-la-Mi-Voie, das wohl die „Mitte der Route" anch Paris oder bis zur Oise-Mündung markiert. In der achten Schleife liegt Freneuse (= Breneuse). In der neunten Schleife mündet die Eure in die Seine bei Amfreville-sur-les-Monts, und Amfreville-les-Champs. An der Eure selbst markieren ebenfalls Orte Bernsteinsiedlungen: Amfreville-sur-Iton - und vielleicht als Abkürzung des Weges von der Mündung bis zur Eure - Amfreville-la-Campagne, sowie im Oberlauf Fermaincourt und Berneuse.
    Innerhalb der elften Schleife kurz vor Les Andalys liegt Bernières-sur-Seine. An der zwölften Schleife liegt Vernon (Bernon) und an der 13e Schleife Bernecourt, sowie Freneuse und in der 14e Schleife Verneuil.

    Die Reihe der Bernsteinsiedlungen reicht jedoch nicht über Paris hinaus. Kurz vor Paris mündet jedoch die Oise in die Seine und dieser Fluss setzt die Reihe der Brennersiedlungen fort: Parmain, Bernes-sur-Oise, Boran-sur-Oise, Brenouille, Verneuil-en-Halatte.
    Bei Compiegne mündet die Aisne in die Oise und setzt die reihe der Bernsteinsiedlungen fort:
    Berneuil-sur-Aisne, Berny-Rivere, Pernant.
    Zum Schluss übernimmt ein vierter Fluss Veste die Reihe: Brenelle, Braine, Branscourt, Prunay. An dieser Stelle erreicht der Handelsweg die Großstadt Reims.

    Hier erreicht die Strasse im Quellgebiet der Aisne den Oberlauf der Mosel und Maas mit dem Anschluss auf den Fernhandelsweg zwischen Amberes (Antwerpen) und Bern.

    Die Seine, Oise und Aisne sind als Bernsteinrouten in Betrieb gewesen. Mindestens ein Dutzend Siedlungen an der Küste der Normandie sind ebenfalls als Bernsteinhafen kleinerer Flüssen identifizierbar, z.B. von West nach Ost:

    · Barneville-Carteret
    · Amfreville (Vorstadtteil Cherbourgs)
    · Amfreville-les-Ancres (etwa 15 km entfernt von der Flussmündung der Douve)
    · Bernesq (etwa 10 km entfernt von der Flussmündung der Aure)
    · Bernières-sur-Mer (an der Seulles)
    · Amfreville (an der Orne, nördlich von Caen)
    · Barneville-le-Bertran (Am Südufer der Seinemündung)
    · Amvremesnil und Ambrumesnil (an der Saâne)
    · Varengeville an der Scie bei Dieppe
    · Embreville am Fluss Bresle
    · Bernay-en-Ponthieu am Baie de Somme
    · Ambleteuse an der Slack
    · Pernes-les-B. bei Wimereux
    · Brêmes bei Calais
    · Und natürlich Amberes (Antwerpen) an der Schelde

    Häufige Namen sind Ambreville, beziehungsweise Bernières oder Barneville, die sich alle auf Bernstein oder Amber beziehen. Die Handelsrouten führen offensichtlich in das Ardennengebirge, das ebenfalls als Bernsteingebiet identifizierbar ist (Lapis Ardens = „brennender Stein"). Der Zeitraum des normannischen Bernsteinhandels ist noch ungeklärt. Denkbar ist eine Periode der Normanneninvasion um 900 nach Christus, die Invasion der Franken um 400-500 nach Christus oder eine frühere Handelsperiode vor der Römerzeit.
    Der angelieferte Bernstein stammt entweder aus Großbritannien, von der holländischen Nordseeküste, bzw. von den deutschen oder dänischen Küsten oder aus dem Baltikum.

    Die og. Dörfer Amfreville, Bernières und Barneville sind in der Regel nur auf hochauflösenden Landkarten (1:200.000) oder auf einem modernen Navigationssystem verfügbar.

    Seineroute von Le Havre bis Reims

    Seine: Barneville-le-Bertran, Bourneville, Barneville-sur-Seine, Ambourville, Amfreville-la-Mi-Voie, Freneuse (= Breneuse), Amfreville-sur-les-Monts, Amfreville-les-Champs, Bernières-sur-Seine, Vernon (Bernon), Bernecourt, Freneuse, Verneuil.
    Oise: Parmain, Bernes-sur-Oise, Boran-sur-Oise, Brenouille, Verneuil-en-Halatte.
    Aisne: Berneuil-sur-Aisne, Berny-Rivere, Pernant.
    Veste: Brenelle, Braine, Branscourt, Prunay -> Reims.

    Eine Kartenskizze der Siedlungen in der Normandie befindet sich als Detailskizze zu Karte 8 in folgendem Manuskript:
    http://www.joannesrichter.homepage.t-online.de/Androgyn/Graphics.pdf

    Mit freundlichen Grüssen, J. Richter
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juni 2007
  8. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Hallo zusammen!
    Ist schon Ewigkeiten her (anno 2004) dass ich mich hier tummelte.
    Habe festgestellt, dass das Jahr 2007 nun reich an umfangreichen Informationen und Recherchen zu diesem Thema daher kommt.
    Deshalb ein Dank an alle die daran beteiligt - samt dem Eingeständnis, dass es mir aktuell nicht möglich ist wieder tiefer in die Thematik einzusteigen.
    Es kommen bessere Zeiten!
    Vale Lukullus
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Im Zusammenhang mit dem Bernsteinhandel ist dieser Artikel interessant:

    Bronzezeit: Mädchen pendelte zwischen Schwarzwald und Dänemark - DIE WELT

    Die in Dänemark bestattete Frau ist nach Untersuchung des Strontiumgehalts ihrer Zähne im Schwarzwald aufgewachsen.

    Man vermutet, dass eine Schwarzwälderin zur Bekräftigung eines Bündnisses mit einem Mann aus Jütland verheiratet worden sei. Anhand der Analyse ihrer Haare konnte sogar nachgewiesen werden, dass sie in den Monaten vor ihrem Tod mehrfach zwischen Dänemark und dem Schwarzwald gereist ist:

     
  10. Erich

    Erich Mitglied

  11. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Könnte mit dieser Beziehung vielleicht auch der schwedische (Södermanland) Kupferschlackefund zusammenhängen, dessen Isotopensignatur in den Schwarzwald, konkret zur Grube Clara in Wolfach, weist? http://www.shfa.se/include/ultimate...nancing scandinavian bronze age artefacts.pdf (S. 125).
    Die Zeitstellung der Schlackenfunde ist scheinbar später (950-750 BC). Die Fundbeschreibung (S. 111, Nr. 54) führt aus:
    Offenbar wurde da eine ganz ordentliche Menge Kupfer aus dem Schwarzwald eingeführt. "Period IV" beginnt um 1100 v.Chr.
    P.S: Frage an die Ortskundigen: Ist irgendwo rund um Wolfach bronzezeitlicher Bergbau belegt? Falls nicht, sollte man mal zu suchen anfangen..
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2015
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das ganze belegt m.E das Vorhandensein echter Fernhändler und einer echten "Fernhändlerkaste" die untereinander vernetzt war. Das bedeutet wiederum.daß Waren nicht nur über eine Stafette lokaler Märkte mit vielen Zwischenhändlern sondern im direkten Fernhandel verbreitet wurden.
     
  13. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Gute Bemerkung! Wobei die Ursprünge dieses Fernhandels duchaus in der Eheanbahnung liegen könnten. Der erste Tontopf der Ertebölle-Kultur stammte aus dem Rheinland, und korrespondiert zeitlich mit Bernsteinfunden auf der Aldenhovener Platte. Wir reden hier nicht von der Bronzezeit, sondern vom 5.Jtsd. v. Chr.
    http://www.geschichtsforum.de/731739-post191.html
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    ein anderer Beleg dafür sind die etruskischen Schnabelkannen.
    Die wurden im 5 Jahrhindert v.Chr.in der etruskischen Stadt Vulci fast schon manufakturell gefertigt und tauchen in der Zeit gehäüft im Bereich der Hunsrück-Eifel-Kultur auf ,aber nur vereinzelt im Bereich zwischen Oberitalien und dem Mittelrheingebiet.
    Auch hier gibt es also ein Indiz für echten bronzeteitlichen Fernhandel
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kannst Du dafür bitte noch eine Quelle angeben?
     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Hab ziemlich viel dazu gelesen, weil die relevanten Fundstellen von mir aus quasi mit dem Fahrrad erreichbar sind. Es gibt bessere Quellen, aber was ich so auf die Schnelle fand (von einem durch neuere Forschung teilweise korrigierten Skeptiker), ist dies:
    Early pottery in the North - a southern perspective | Johannes Müller - Academia.edu


    Auführlichere Diskussion hier bei Klassen (Link nur Inhaltsverzeichnis, das Buch musst Du Dir in der Bibliothek beschaffen)
    http://www.gbv.de/dms/ub-kiel/385389787.pdf
    Auch Sönke Hartz (Arch. Landesmuseums Schleswig-Gottorf), der den fraglichen Pott damals in Schlamersdorf ausgegraben hat, hat einiges dazu publiziert.
    Als neuere Ergebnisse von Hartz/ Klassen u.a.
    http://www.researchgate.net/profile...schen_xten/links/0a85e5360c9022cb0f000000.pdf
    zu den an der westl. Ostsee gefundenen "donauländischen" Äxten (Holzschaftfragment auf 4.900-4.790 BC C14 datiert, Steine aus Jistebsko bei Jablonec nad Nisou, entweder direkt oder über den Dresdner Raum an die Ostsee gelangt). "Auffällig viele" Knochenfunde von Marder, Otter, sowie anderen Pelztieren wie Eichhörnchen, Dachs, Fuchs und Bieber lassen eine Idee entstehen, was, neben Bernstein, noch im Gegenzug von Holstein/ Mecklenburg an den Rhein oder die mittlerer Elbe gelangt sein könnte.
     
  17. Heine

    Heine Aktives Mitglied

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  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn ich mich bei Klassen richtig informiert habe, wirfst Du hier zwei Pötte in einen Pott.

    1. einen Fund aus Parow (der in dem von Dir zitierten Text erwähnt wird). Eine der Scherben könnte "aus der rheinischen oder holländisch-belgischen Bandkeramik stammen". (Klassen S. 72).

    2. einen Fund aus Schlamersdorf. "Die Schlamersdorfer Scherbe ist sicher nicht importiert, wie deren Quarzmagerung deutlich belegt." (Klassen S. 115)
     
  19. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Danke für den Hinweis. Die Vermischung findet sich allerdings schon bei Müller, aus dessen Text nicht klar hervorgeht, ob er die Parallelen zu "rim decoration pattern 12" aus "the eigth up to the 14th house generationoftheMerzbachtal–i.e.5150–4950calBC" nur für den Parower, oder auch den ebenfalls mit Randkerben versehenen, von Müller im Anschluss besprochenen Schlamersdorfer Pott zieht.

    Ich habe noch mal etwas nachgelesen - kürzlich ist ein weiteres Problem mit dem Schlamersdorfer Pott auigetaucht: Aufgrund aquatischer Reservoireffekte (die C14-Häufigkeit in Wasser ist deutlich unter der athmosphärischen), und der Tatsache, dass im Pott wohl Fischsuppe gekocht wurde, scheint die ursprüngliche C14-Datierung um etwa 700 Jahre zu hoch ausgefallen zu sein.
    http://www.pasthorizonspr.com/index...ed-diets-cause-archaeological-dating-problems
    http://intarch.ac.uk/journal/issue37/9/ia.37.9.pdf

    Damit hat sich dann der "Erster Kochtopf stammte aus dem Rheinland"-Teil wohl erledigt. Für weiträumige Handelsbeziehungen von/ zur Ostsee schon im 5. Jtsd., und Bernstein als Zahlungsmittel bleiben aber diverse weitere Indizien - neben den schon vorerwähnten z.B. auch noch die Verbreitung von Adzen ("Scheibenbeilen") vom Rheinland in die Ertebolle-Kultur, oder die Geschichte mit den anatolischen Hausschweinen an der Ostsee (dazu andernorts mehr).
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Bernstein als Zahlungsmittel hört sich interessant an - welche Indizien sprechen dafür?
     

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