Ravenik
Aktives Mitglied
In Österreich schaffte man es schon Mitte des 19. Jhdts., eine Eisenbahnstrecke durchs Gebirge zu bauen. (Die Berge sind allerdings nicht ganz so hoch wie die Anden.)
Das war aber auch schon nicht mehr die Technik von 1820-1830 sondern schon ein Vierteljahrhundert weiter. Und auch wenn die industrielle Leistungsfähigkeit der Österreichischen Monarchie damals gegenüber Westeuropa etwas abfiel, es war kein grundsätzliches Problem hinreichende Mengen von Rohmaterial bereit zu stellen.In Österreich schaffte man es schon Mitte des 19. Jhdts., eine Eisenbahnstrecke durchs Gebirge zu bauen. (Die Berge sind allerdings nicht ganz so hoch wie die Anden.)
Semmeringbahn – Wikipedia
de.wikipedia.org
Woher hätte das in Südamerika kommen sollten? Was gab es da an einigermaßen effizienten fossilen Energieträgern? Venezuela hat große Ölvorkommen, aber da fehlte ja noch die Technik um die sinnvoll ausbeuten und als industriellen Brennstoff wirklich verwerten zu können, Kolumbien hat so weit ich weiß einige Kohlevorkommen wie es mit abbaufähigen Kohlevorkommen im rest Südamerikas aussieht, weiß ich gar nicht.
Wie sieht es mit einigermaßen ausgebildeten Arbeitskräften und Fabrikkapazitäten aus?
Theoretisch hätte man das Material für den Bahnbau natürlich importieren können, aber bei den Mengen, die benötigt worden wären den ganzen Südamerikanischen kontinent per Eisenbahnnetz miteinander zu verbinden und gleichzeit noch relativ hohen Transportkosten, weil ja auch die Dampfschiffahrt Anfang des in den 1820er und 1830er Jahren noch in den Kinderschuhen steckte, und die Größe von Frachtschiffen noch überschaubar war, wären neben dem Einkaufspreis auch die Kosten für den Transport irre gewesen.
Was Gebirge angeht, es kommt ja nicht nur auf die Gipfehlhöhe an, sondern auch auf die Steigung der Gebirgszüge, und ob man nach entsprechender Befestigung die Bahnen selbst über eine Gebirgskette führen kann, oder ob die Steigung so steil ist, dass die Maschinen das nicht schaffen, und man also Tunnel bauen muss.
Mit einer Lokomotive auf dem technischen Stand von 1850 oder später konnte man sicherlich auf Grund deren größerer Leistungsfähigkeit gegenüber Maschinen von 1830 strecken einfach über Berge hinüber verlegen, was vorher nicht oder nur mit Tunnel gegangen wäre.
Für Tunnelbau braucht es wiederum idealerweise erfahrene Arbeitskräfte aus dem Bergbau (gut, die wären in México und Perú sicher vorhanden gewesen), und große mengen zuverlässiger Sprengstoffe.
Womit man wieder bei der Frage der Produktion solcher Mengen ohne entsprechende Industrie und dem Kostenpunkt wäre.
Ravenik
Aktives Mitglied
Der Raum kommt aber nur dann zum Tragen, wenn der Invasor den ganzen Staat (oder zumindest beträchtliche Teile) erobern will oder bestimmte Teile, die in der Tiefe des Raumes liegen. Nicht aber, wenn er sich nur einen peripheren Teil unterwerfen will. Dann braucht er sich nur dort festzusetzen und zu verschanzen.
Pardon, ich hatte diesen Beitrag gestern übersehen:
Die europäischen, bzw. europäischstämmigen Siedler bildeten die Masse der Bevölkerung erstmal nur östlich der Appalachen, die Besiedlung westlich davon, erfolgte nach der Unabhängigkeit allerdings erst sukzessive.
Die europäistämmigen Siedler stellten stets die Masse der Bewohner der Bundesstaaten im Norden, aber durchaus nicht in den Territories im Westen und "Westen" meint im ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert noch die Gebiete zwischen Appalachen und Missisippi, bzw. ab 1803 dann auch die Gebiete des "Louisiana Purchase".
Mestizen gab es in den USA nicht als große Bevölkerungsschicht, weil die vor allem britischen Siedler mit den Indigenen Gruppen anders umgingen als die Spanier und mehr dazu neigten sie zu verdrängen, als sie zu unterwerfen, aber an ihrem Platz zu lassen, dass ist richtig.
Industriell "unterentwickelt" (wenn man den Norden, Großbritannien und einige Gegenden Europas, nicht etwa den Rest der Welt zum Maßstab nimmt) und relativ bevölkerungsarm, waren die südlichen Staaten der USA vielleicht in der Mitte des 19. Jahrhunderts.
Aber man darf für das ausgehenden 18. und beginnende 19. Jahrhundert nicht übersehen, dass es noch keine Masseneinwanderung in die USA gab und dass die ersten zarten Pflänzchen der Industrie noch in den Kinderschuhen steckten.
Die Vereinigten Staaten veranstalten seit 1790 in regelmäßigen Abständen Volkszählungen.
Die Volkszählung von 1790 ergab für das Gebiet der ehemaligen 13 Kolonien eine Gesamtbevölkerung von etwas über 3,9 Millionen Menschen und davon waren fast 700.000 Sklaven.
United States Census 1790 – Wikipedia
Das waren damals an die 20% der Gesamtbevölkerung der USA.
Wenn du dir mal die damaligen Bevölkerungszahlen nach Bundesstaaten anschaust:
1790 United States census - Wikipedia
dann war der deutlich bevölkerungsreichste Brocken damals Virginia und Kolonien wie North Carolina und Maryland, die strukturell in der Zeit des Bürgerkriegs dem "upper south" zuzurechnen sind, spielten, was die Bevölkerungsgröße angeht durchaus in der selben Liga, wie Pennsylvania oder New York.
Bis zum Bürgerkrieg und vor allem im ausgehenden 18. und beginnenden 19. Jahrhundert kamen auch die Mehrheit der Präsidenten gebürtig aus dem Süden:
Wenn wir die Anfangszeit und Formierungsphase der USA mal grob von der Unabhängigkeit bis zur Präsidentschaft von Andrew Jackson (1829-1837) begrenzen, hatten die USA bis dahin Jackson eingeschlossen 7 Präsidenten und von denen kamen nur 2, nämlich John Adams und John Quincy Adams aus dem Norden, nämlich aus Massachussets.
Vier der ersten 7. Präsidenten kamen aus der Grundbesitzerelite von Virginia, nämlich Washington, Jefferson, Madison und Monroe, Andrew Jackson ist (der genaue Geburtsort scheint ungeklärt) im grenzgebiet zwischen North- und South Carolina geboren und ebenfalls im Süden aufgewachsen.
Das nur um das demographische und politische Gewicht des Südens in der Gründungsära der USA einmal einzuordnen.
Das sehe ich nicht.
Wie bereits oben festgehalten, waren an die 20% der Bewohner der damaligen USA Sklaven. Lass von den übrigen 80% noch 2/3 Frauen und Kinder/minderjährige männliche Personen gewesen sein, die ebenfalls keine politischen Rechte hatten, und ziehe dann noch frich eingewanderte Personen ab, die man noch nicht als Amerikaner betrachtete (ab wann Einwanderer politische Rechte bekommen sollten, war in den USA immer ein umstrittenes Thema).
Dann bleiben vielleicht 15, oder wenn wir großzügig sind 20% der Bevölkerung übrig, die als volljährige, freie (noch nicht unbedingt "weiße", dass kam später) Männer politische Rechte gehabt hätten, wenn es keine Vermögensqualifikation für das Wahlrecht gegeben hätte, die es in den meisten Bundesstaaten aber durchaus in den ersten Jahrzehnten der USA gab.
Geh mal davon aus, dass nochmal die Hälfte, vielleicht auch 2/3 der Männer erstmal kein Wahlrecht hatten, weil sie nicht vermögend genug waren, oder aber (je nach lokalem Wahlrecht in den Bundesstaaten) vermögend waren, aber nicht genügend Landbesitz hatten um zur Wahl zugelssen zu werden, bleiben am Ende vielleicht noch 10%, möglicherweise weniger der Gesamtbevölkerung der USA an ihrem Beginn, die tatsächlich politische Rechte hatten und partizipieren konnten.
Die gleichen Leute hatten übrigens auch in der britischen Kolonialzeit schon politische Rechte, insofern sie die kolonialen Parlamente wählen und dort politik machen konnten.
Die US-Amerikanische Unabhängigkeit hat also erstmal vor allem die Partiziptaionsrechte derjenigen, die ohnehin schon welche hatten auf die neuen landesweiten Institutionen und das Präsidentenamt ausgeweitet.
Der Rest der Bevölkerung hatte erstmal nichts davon.
Das änderte sich für den männlichen Teil der weißen Bevölkerung (wobei "weiß" damals ein durchaus nicht unbedingt einheitlich verstandener Begriff war, z.B. gab es Gruppen, die dieses Attribut und damit volle politische Rechte irischstämmigen Katholiken nicht zubilligen wollten), im Laufe der ersten Jahrzehnte des 19. Jahrhunderts, aber das war keine direkte Folge der Revolution, sondern der Transformationsprozesse, die die Revolution anstieß.
Ne, das ist zwar eine populäre Vorstellung, aber die ist so nicht zutreffend.
Im Gebiet der heutigen USA und Kanada sind keine steinernen Monumentalbauten errichtet worden, die heute weit bekannt wären, aber gerade im Bereich der Gegenden östlich des Missisippi gab es durchaus relativ weit entwickelte indigene Gesellschaften, die in festen Siedlungen lebten, Ackerbau betrieben, etc.
Das wirtschaftliche und technologische Neuerungen, im Besonderen die Industrialisierung vorherige Verhätlisse auf den Kopf gestellt haben, sieht man eigentlich überall.
Ich hatte oben auf die Machtverhältnisse in den frühen USA hingewiesen. Die Industrialisierung hat sie Umgedreht und einen mächtigen Norden geschaffen, während der Süden im Binnenverhältnis immer weiter verlor.
Solche Prozesse hat die Industrialisierung viele produziert.
Es ist auch durchaus insofern etwas völlig normales, als dass unterschiedliche Sutfen menschlicher Entwicklung natürlich auch nach unterschiedlichen Rohstoffen verlagen und das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein, muss nicht zwingend, aber kann, die sehr schnelle Entwicklung bestimmter Regionen in einem bestimmten Stadium begünstigen.
Zuletzt bearbeitet:
A
Andinista
Gast
Und eben das wollten die USA nicht, sie wollten immer regime change nach dem Minimax-Prinzip. Die US-amerikanischen Interventionen in Lateinamerika entsprachen in ihrer punktuellen Beschränkung auf Haupstädte und Häfen eher bewaffneten Polizeiaktionen. Jüngstes Beispiel ist die Invasion von Noriegas Panama 1989. Da reichte die Besetzung von Panama-Stadt, um sein Regime innerhalb von ein paa Stunden zu stürzen. Einen riesigen hispanoamerikanischen Festlandblock hätte Washington so nicht in die Knie zwingen können.
A
Andinista
Gast
Ich sprach auch ausdrücklich von "Ab den 1830er Jahren".
Diese Vorstellung, daß das Zivilisationsniveau in Mesoamerika und den Anden sehr viel höher war, ist zutreffend und sollte nicht wegen expliziter oder impliziter Gleichheitsaxiome relativiert werden (deren Dogmatismus ohnehin nur Ausdruck der aktuellen Machtstrukturen auf den Campusen ist). Man könnte hier zahllose wissenschaftliche Belege und Beweise aus beinahe allen Lebensbereichen anführen, aber besonders eindrucksvoll sind die zeitgenössischen Berichte von oder über spanischen Erstentdecker wie de Coronado. Diese Berichte sind voll von den Enttäuschungen und Entbehrungen der Spanier ob des kläglichen Lebensstandards und der materiellen Armut der Stämme, die sie in Nordamerikas (und auch am Südkegel) antrafen.
Woran genau misst du denn das Zivilisationsniveau?
Europäische Entdecker, Reisende, Eroberer etc. haben sich ja gerne mal darauf kapriziert, Zivilisation nur Gruppen zuzubilligen, die dauerhafte Steinerne Monumente errichtet haben, etc.
Das ist historisch oft so beurteilt worden, stellt sich allerdings die Frage, ob das unbedingt ein guter Maßstab ist.
Historische Belege und Beweise für ein sehr viel höheres Zivilisationsniveau gibt es insofern nicht, insofern in der Geschichtsschreibung keine allgemein akzeptierte Definition von bestimmten Zivilisationsniveaus existiert, es sei denn vielleicht im Rahmen der archäologischen Kontexte und der Einteilung der Epochen an Hand der verwendeten Werkstoffe, von wegen Paläolithikum, Neolithikom, Bronzezeit, Eisenzeit, was aber wieder nur bedingt sinnvoll ist, weil an das Vorhandensein der entsprechenden Werkstoffe in einem Raum geknüpft (wo kein Zinn oder kein Kupfer erreichbar da keine Bronzezeit).
Was aber nicht unbedingt ein Entwicklungsdefizit bestimmter Gruppen ist, dass man ihnen anlasten könnte.
Moment! Natürlich waren Mesoamerika und Perú vavilovsche Zentren. Dennoch sollte man nicht vergessen, dass Mais von Chile bis Kanada angebaut wurde. Auch Monumentalbauten gab es nicht nur in Perú und Mesoamerika, auch wenn sie dort besonders beeindruckend waren. In Nordamerika sind viele der Monumentalbauten eben "nur" aus Erde.
De Coronado ist 20 Jahre nach der Eorberung Mexikos losgezogen, da hatte der Columbian Impact durch Krankheitserreger schon voll zugeschlagen, da waren riesige Zentren wüst gefallen, weil die Menschen die von den Europäern eingeschleppten zoonotischen Krankheiten nicht überlebten. Auch die ersten Leute, die zuerst entlang der nordamerikanischen Küste segelten, berichteten von dichter Besiedlung, was man lange nicht glaubte, weil die Siedler dann nur noch auf die Reste und Wüstungen trafen < Columbian Impact.
Ravenik
Aktives Mitglied
Nicht im Fall Panamas 1903, da reichte es den USA, das Gebiet Kolumbien wegzunehmen, um einen Staat von ihren Gnaden zu schaffen. Ein Regimewechsel in Kolumbien war meines Wissens nicht intendiert.
Davor war es im Mexikanisch-Amerikanischen Krieg von 1846-1848 um eine Expansion der USA zu Lasten Mexikos gegangen, aber nicht darum, Mexiko unter Kontrolle zu bringen.
hatl
Premiummitglied
Acemoglu/Robinson - Why Nations Fail -
beschäftigen sich auch mit dieser Frage, nämlich warum Spanisch Amerika eben diese Konflikte hatte und arm blieb.
Dabei war der erste Ansatz des englischen Kolonialismus durchaus mit dem des spanischen vergleichbar.
Die Virginia Company aber scheiterte, denn es gab nicht genug Indigene die man hätte ausbeuten können.
(Die Gründe dafür wären interessant und vielleicht weiß @El Quijote was darüber)
Also hat man eigene Bevölkerung angesiedelt. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
In den USA bildete sich ein allmählich inklusiveres System (politisch wie wirtschaftlich),
während in Spanisch Amerika sich die sehr viel rigideren Strukturen einer absolutistischen Herrschaft verfestigten.
Diese sind sowohl politisch wie wirtschaftlich "extractive" (ausbeuterisch) und daher inhärent fortschrittsfeindlich.
Denn Monopole, wirtschaftlich wie politisch, unterbinden Fortschritt, weil dieser immer mit der Zerstörung alter Strukturen einhergeht.
Strukturen die ihre Existenzgrundlage darstellen.
Dein Mistrauen ist sehr gerechtfertigt.
Schaut man sich die sogenannten "Freiheitskriege" dann stellt man fest, dass sehr häufig um einen Wechsel der Eliten ging.
So am Beispiel der USA und Lateinamerika.
Und man muss sich zudem fragen wessen Freiheit hier gemeint ist.
In Nordamerika kämpften die Schwarzen und Indianer auf Seiten der Britischen Krone,
und in Südamerika die Schwarzen und Mestizen auf Seiten der Spanischen.
Nebenbei ein Blick auf die Karte von Spanisch Amerika:
Es gibt vier Vizekönigreiche: Neuspanien, Neu Granada, Peru und La Plata.
Die Karte ist von 1784(?).
Kurz davor entstanden die USA als eigenständiger Staat, als Nation.
Kurz danach war die Französische Revolution in deren Folge schließlich das Königshaus Spaniens selbst vorübergehend nicht mehr existierte.
Die "Gringos" waren da erst geboren, die englischen Kolonien in Nordamerika noch mickrig,
während sich in Spanisch Amerika schon vielerorts über Generationen eine neue Elite gebildet hatte, die Creolen.
Und diese Adelsschicht rettete ihre Privilegien durch Abspaltung von einer augenscheinlich zusammengebrochenen Kolonialmacht.
A
Andinista
Gast
Was in der Diskussion bislang zu kurz gekommen ist, ist, daß bereits die Inka ein Großreich schaffen konnten, daß von Ekuador bis Zentralchile den Andenkamm entlanglief. Und das mit wesentlich schlechteren Macht- und Transportmitteln (keine Pferde, kein Rad, keine Segelschiffe, keine Schrift u.v.a.m.). Damit verglichen wirkt die politische Zersplitterung des postbolivarischen Südamerika doch ziemlich retrogressiv.
Von den drei Knotenpunkten Lima - Panama - Cartagena hätte ein´kreolischer Nachfolgestaat eine innere, pazifische Kommunikationslinie halten können, von der es auch möglich gewesen wäre, Macht weiter in die Peripherie nach Caracas bzw. Valparaiso/Santiago de Chile zu projizieren.
Übrigens gibt es in diesem ansonsten übermoderierten Forum eine kritische Diskussion über das Scheitern des postrevolutionären Bolivars in Großkolumbien.
Von den drei Knotenpunkten Lima - Panama - Cartagena hätte ein´kreolischer Nachfolgestaat eine innere, pazifische Kommunikationslinie halten können, von der es auch möglich gewesen wäre, Macht weiter in die Peripherie nach Caracas bzw. Valparaiso/Santiago de Chile zu projizieren.
Übrigens gibt es in diesem ansonsten übermoderierten Forum eine kritische Diskussion über das Scheitern des postrevolutionären Bolivars in Großkolumbien.
Das sollte man nicht überbewerten. Das Inkareich überdauerte kaum länger als 100 Jahre. Dass die Inka über die unterworfenenen Völker Herrschaft ausüben konnten, lag auch daran, dass sie die Mumien der Herrscher der Besiegten Völker nach Cusco überführten, sie waren quasi wie Geiseln der Inka. Zudem gab es Konflikte innerhalb des Inkareichs, nicht jeder Inkaherrscher starb eines natürlichen Todes. Gerade gegen Ende häuften sich die Konflikte, was den Spaniern die Eroberung erleichterte.
Ravenik
Aktives Mitglied
Und die Ausdehnung "von Ekuador bis Zentralchile" bestand überhaupt nur ein paar Jahrzehnte. Wer weiß, ob es längerfristig zusammengehalten worden wäre.
Die Bürgerkriege am Ende stehen jedenfalls Im Zusammenhang mit den Eroberungen in Richtung Ecuador.