Britisches Weltreich in Indien

Little_Tiger

Mitglied
Zufällig sah ich auf YouTube eine Dokumentation über das Britische Weltreich.
Ab der 2. Stunde wurde auch die britische Herrschaft in Indien angesprochen.

[Mod an Youtubelink gelöscht. Bitte Forenregeln beachten. Mod aus]

Wie konnte Großbritannien mit einer sehr überschaubaren Anzahl von Soldaten und Beamten ein riesiges Land wie Indien kontrollieren.
Indien hatte damals schon gut 200 Millionen Menschen. Es war auch eine Hochkultur inkl. Armeen.

Wie hat dies funktioniert?

In der Doku wird zwar von von verschiedenen Schlachten gesprochen. Auch von Korruption usw.
Aber angesichts der Kräfteverhältnisse dürfte dies nicht für eine Erklärung reichen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zuerst einmal hat ja GB den Handel mit Indien (Seehandel) an sich gerissen. Holländer und Franzosen wurden "vertrieben", Araber, Portugiesen und Chinesen waren auch nicht mehr da. Viele Teilfürstentümer des Subkontinents waren, um ihren Reichtum zu halten (hier in erster Linie die Herrscherfamilien und den von ihnen Profitierenden) von Außenhandel abhängig. Die East India Company hatte daher sozusagen das Handelsmonopol. Teilfürstentümer schlossen daher Verträge mit ihr, bzw. GB. Zudem gelang es auch verschiedene Machtinteressen der Herrscher untereinander zu nutzen.

Kräfteverhältnisse sind auch von ihrer Ausnutzung her zu bewerten.
 
Wie hat dies funktioniert?
So wie alle Kolonialreiche funktioniert haben, man hat einen Teil der einheimischen Eliten daran beteiligt.
Die britische Expansion auf dem Indischen Subkontinent fand in einer Phase statt, in der das "Mogulreich", ein den größten Teil des indischen Subkontinent beherrschendes Großreich, das mehrere Jahrhunderte Bestand gehabt hatte zusammenbrach und sich diverse kleinere und größere Fürstenstaaten davon abspalteten, die wiederrum untereinander um die Macht kämpften, um entweder selbst die eigene Existenz zu waren oder eben sich eine lokale Einflusszone auf Kosten der anderen zu verschaffen.

Dabei wiederrum kamen die Briten als potentielle Verbündete ins Spiel, die im Besonderen für die kleineren Fürstenstaaten und Kriegsherren als potentielle Schutzmacht interessant waren und im Besonderen für die kleineren Fürstenstaaten hatte die Option sich unter britisches Protektorat stellen zu lassen und den britischen Einfluss zu akzeptieren um vor den größeren benachbarten Regionalfürsten sicher zu sein, durchaus seine Vorteile.
Ungefähr 1/3 des indischen Subkontinents unterfiel nie der direkten brischen Herrschaft, sondern bestand die gesamte britische Kolonialzeit über aus fortbestehenden Fürstenstaaten, die einen solchen Klientelstatuts irgendwann mal akzeptiert hatten. Hier beließen die Briten auch immer ein gewisses Maß an Eigenständigkeit und mischten sich nicht allzustark in die Dinge ein, so dass das für die daran beteiligten Fürsten durchaus auch gesichtswahrend war.
Andere Gebiete, die nicht bereit waren in ein solches Verhältnis zunächst zur East-India-Company, später zur britischen Krone zu treten, wurden dann eben von britischer Seite, bzw. vor allem von der Seite der Company her und im Verein mit den verbündeten indischen Fürsten unterworfen oder vor allem Zu Gunsten der Besitzungen der Company verkleinert.
Das Klientelverhältnis zwischen den Fürstenstaaten und der Company, später der Krone beeinhaltete oft auch faktisch, dass im Fall des Aussterbens der Dynastie des jeweiligen Fürstentums, das Gebiet an die Briten fiel.
Auch auf diesem Weg, wuchs der britische Besitz in Indien an, aber zum Teil ohne dass das mit Waffengewalt erstritten wurde.

Bei der späteren Verwaltung bezog man die lokalen Eliten mit ein auch die in Indien stehenden Streitkräfte rekrutierten sich zu großen Teilen aus Einheimischen, die in britische Dienste getreten waren.

Es gab ja durchaus kein indisches, nationales Gesamtbewusstsein oder jedenfalls bis deutlich in 20. Jahrhundert herein nicht, nachdem es irgendwie ehrenrührig gewesen wäre, mit den Briten zusammen zu arbeiten. Aus der vormodernen, vornationalen Perspektive, waren die britischen Residenten und Gouverneure eben Potentaten, wie die verschiedenen indischen Fürsten und Kriegsherren auch (auch die waren nicht zwangsläufig in den Regionen verwurzelt in denen sie dazu kamen sich Herrschaften auszubauen und auch die foltgen nicht immer unbedingt den gleichen sprachlichen, religiösen oder anderen Gepflogenheiten wie die Leute, die sie beherrschten).
Und dann darf man natürlich nicht übersehen. dass der indische Subkontinent ein riesiger sehr heterogener Raum war, der sich auch dadurch kontrollieren ließ die Interessen verschiedener Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Personen aus den Eliten, die zur Kooperation bereit sind, wenn ein sozialer Aufstieg und Posten in der Verwaltung, im Justizwesen etc. dabei herausspringen, die gleichzeitig einen gewissen Wohlstand und Einfluss sichern finden sich immer.
Und was die Loyalität von einheimischen Streitkräften zum Kolonialherren angeht, so konnte man diese natürlich ein Stück weit dadurch fördern einheimische Truppen einfach fern ihrer Heimat im engeren Sinne einzusetzen, um Fraternisieren mit der Bevölkerung zu verhindern.

Man nehme z.B. ein Kolonialregiment, evt. bestehend aus Paschtunen oder Leuten aus dem Punjab oder aus Sindh, die entweder Muslime oder Sikhs sind und die in den Nordwestregionen gängigen Sprachen sprechen und stationiere Sie irgendwo im Süden, wo tamilsch gesprochen wird und die Bevölkerung aus Hindus und Buddhisten besteht und umgekehrt mit Truppen aus dem Süden, die man dann irgendwo in den muslimischen und sprachgeographisch ganz anders aufgestellten Norden verlegt.

Die werden sich, selbst wenn es in der Bevölkerung Unruhen gibt, weitgehend loyal verhalten, weil sie erstmal wenig Grund haben sich mit dieser für sie völlig fremden Umgebung zu identifizieren.

Und dann war natürlich auch der technologische Vorsprung auf Seiten der Briten.
Eisenbahn und Telephonie und der Umstand, dass die Kolonialmacht darauf zunächst mal mehr oder weniger ein Monopol hatte, ermöglichte es natürlich auf sich abzeichnende Krisen schnell zu reagieren und Unruhen bereits weitgehend im Keim zu ersticken.
Außerdem ließen sich dadurch natürlich auch Probleme bearbeiten, z.B. Nahrungsmittel in Gebiete mit entsprechenden Knappheiten verschieben und somit Schockereignissen vorzubauen.


Man darf sich den Kolonialismus/Imperialismus halt nicht so vorstellen, dass das ein reines Projekt einer auswärtigen Besatzungsmacht ohne Unterstützung aus dem Gebiet und dessen Bevölkerung selbst heraus gewesen wäre, ohne die einheimischen Kollaborateure ging es nicht.
Mit ihnen, reichte es aus einen Großteil der praktischen Aufgaben an diese zu delegieren, und sich darauf zu beschränken im Land ein paar strategische Schlüsselpositionen in der Hand zu behalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
So wie alle Kolonialreiche funktioniert haben, man hat einen Teil der einheimischen Eliten daran beteiligt.
Die britische Expansion auf dem Indischen Subkontinent fand in einer Phase statt, in der das "Mogulreich", ein den größten Teil des indischen Subkontinent beherrschendes Großreich, das mehrere Jahrhunderte Bestand gehabt hatte zusammenbrach und sich diverse kleinere und größere Fürstenstaaten davon abspalteten, die wiederrum untereinander um die Macht kämpften, um entweder selbst die eigene Existenz zu waren oder eben sich eine lokale Einflusszone auf Kosten der anderen zu verschaffen.

Dabei wiederrum kamen die Briten als potentielle Verbündete ins Spiel, die im Besonderen für die kleineren Fürstenstaaten und Kriegsherren als potentielle Schutzmacht interessant waren und im Besonderen für die kleineren Fürstenstaaten hatte die Option sich unter britisches Protektorat stellen zu lassen und den britischen Einfluss zu akzeptieren um vor den größeren benachbarten Regionalfürsten sicher zu sein, durchaus seine Vorteile.
Ungefähr 1/3 des indischen Subkontinents unterfiel nie der direkten brischen Herrschaft, sondern bestand die gesamte britische Kolonialzeit über aus fortbestehenden Fürstenstaaten, die einen solchen Klientelstatuts irgendwann mal akzeptiert hatten. Hier beließen die Briten auch immer ein gewisses Maß an Eigenständigkeit und mischten sich nicht allzustark in die Dinge ein, so dass das für die daran beteiligten Fürsten durchaus auch gesichtswahrend war.
Andere Gebiete, die nicht bereit waren in ein solches Verhältnis zunächst zur East-India-Company, später zur britischen Krone zu treten, wurden dann eben von britischer Seite, bzw. vor allem von der Seite der Company her und im Verein mit den verbündeten indischen Fürsten unterworfen oder vor allem Zu Gunsten der Besitzungen der Company verkleinert.
Das Klientelverhältnis zwischen den Fürstenstaaten und der Company, später der Krone beeinhaltete oft auch faktisch, dass im Fall des Aussterbens der Dynastie des jeweiligen Fürstentums, das Gebiet an die Briten fiel.
Auch auf diesem Weg, wuchs der britische Besitz in Indien an, aber zum Teil ohne dass das mit Waffengewalt erstritten wurde.

Bei der späteren Verwaltung bezog man die lokalen Eliten mit ein auch die in Indien stehenden Streitkräfte rekrutierten sich zu großen Teilen aus Einheimischen, die in britische Dienste getreten waren.

Es gab ja durchaus kein indisches, nationales Gesamtbewusstsein oder jedenfalls bis deutlich in 20. Jahrhundert herein nicht, nachdem es irgendwie ehrenrührig gewesen wäre, mit den Briten zusammen zu arbeiten. Aus der vormodernen, vornationalen Perspektive, waren die britischen Residenten und Gouverneure eben Potentaten, wie die verschiedenen indischen Fürsten und Kriegsherren auch (auch die waren nicht zwangsläufig in den Regionen verwurzelt in denen sie dazu kamen sich Herrschaften auszubauen und auch die foltgen nicht immer unbedingt den gleichen sprachlichen, religiösen oder anderen Gepflogenheiten wie die Leute, die sie beherrschten).
Und dann darf man natürlich nicht übersehen. dass der indische Subkontinent ein riesiger sehr heterogener Raum war, der sich auch dadurch kontrollieren ließ die Interessen verschiedener Gruppen gegeneinander auszuspielen.

Personen aus den Eliten, die zur Kooperation bereit sind, wenn ein sozialer Aufstieg und Posten in der Verwaltung, im Justizwesen etc. dabei herausspringen, die gleichzeitig einen gewissen Wohlstand und Einfluss sichern finden sich immer.
Und was die Loyalität von einheimischen Streitkräften zum Kolonialherren angeht, so konnte man diese natürlich ein Stück weit dadurch fördern einheimische Truppen einfach fern ihrer Heimat im engeren Sinne einzusetzen, um Fraternisieren mit der Bevölkerung zu verhindern.

Man nehme z.B. ein Kolonialregiment, evt. bestehend aus Paschtunen oder Leuten aus dem Punjab oder aus Sindh, die entweder Muslime oder Sikhs sind und die in den Nordwestregionen gängigen Sprachen sprechen und stationiere Sie irgendwo im Süden, wo tamilsch gesprochen wird und die Bevölkerung aus Hindus und Buddhisten besteht und umgekehrt mit Truppen aus dem Süden, die man dann irgendwo in den muslimischen und sprachgeographisch ganz anders aufgestellten Norden verlegt.

Die werden sich, selbst wenn es in der Bevölkerung Unruhen gibt, weitgehend loyal verhalten, weil sie erstmal wenig Grund haben sich mit dieser für sie völlig fremden Umgebung zu identifizieren.

Und dann war natürlich auch der technologische Vorsprung auf Seiten der Briten.
Eisenbahn und Telephonie und der Umstand, dass die Kolonialmacht darauf zunächst mal mehr oder weniger ein Monopol hatte, ermöglichte es natürlich auf sich abzeichnende Krisen schnell zu reagieren und Unruhen bereits weitgehend im Keim zu ersticken.
Außerdem ließen sich dadurch natürlich auch Probleme bearbeiten, z.B. Nahrungsmittel in Gebiete mit entsprechenden Knappheiten verschieben und somit Schockereignissen vorzubauen.


Man darf sich den Kolonialismus/Imperialismus halt nicht so vorstellen, dass das ein reines Projekt einer auswärtigen Besatzungsmacht ohne Unterstützung aus dem Gebiet und dessen Bevölkerung selbst heraus gewesen wäre, ohne die einheimischen Kollaborateure ging es nicht.
Mit ihnen, reichte es aus einen Großteil der praktischen Aufgaben an diese zu delegieren, und sich darauf zu beschränken im Land ein paar strategische Schlüsselpositionen in der Hand zu behalten.
Na ja,

Zuerst gab es natürlich der Britische Weltreich in China und somit musste es irgendwie funktioniert haben.

Ich habe trotzdem angesichts der Kräfteverhältnis ein Problem dies zu verstehen.

Zweifellos versuchten die Britischen Ostindien Kompanie lokale Herrscher unter ihren Einfluss zu bringen.
Aber was hatten sie zu bieten, damit sie Klienten/Vasallen/Kollaborateure der Briten wurden.
ggf. Waffen?
Auch war die Anzahl von brit. Soldaten zu klein, um bei lokalen indischen Konflikten eine Rolle zu spielen.
Der Bau von Eisenbahnen usw. fand ja erst später da.

Aber scheinbar hat es funktioniert.


By the way,
was konnten die Briten nach Indien exportieren.
(In Wikipedia steht Luxusgüter. Was immer das sein soll)
 
Welches "britische Weltreich in China"? Da passt wohl was nicht ganz.

GB hat später seine billigen Industrieprodukte in Indien verkauft. Zudem waren die aus Indien importierten Waren wichtig und auf den europäischen Märkten gut und teuer abzusetzen.

Sie boten den lokalen Herrschern Unterstützung gegen bestimmte Privilegien an.

Was ist das Problem mit den Kräfteverhältnissen, Shi. hat das doch schon ganz richtig erklärt. So lief das doch sehr häufig bei solchen Unternehmungen ab.

Die Anzahl von Soldaten ist häufig nicht relevant. Relevant sind Ausrüstung, Ausbildung, Disziplin und taktischer Einsatz.
 
Du darfst dir das nicht so vorstellen, dass irgendein General angekommen ist und gesagt hat: "im Namen seiner/ihrer Majestät Edward, Victoria oder wie auch immer nehme ich Indien in Besitz und erkläre es zur britischen Kronkolonie."

Man unterscheidet zwischen informeller und formeller Herrschaft.

informelle Herrschaft
einheimische politische Führer sind im Amt, oft sogar die traditionelle Herrscherfamilie. Sie stehen aber in einer gewissen Abhängigkeit durch ausländische Kolonialmächte, die z.B. den Handel kontrollieren, oder das Geld geben, über ein bestimmtes Monopol verfügen

formelle Herrschaft
es ist auch institutionell offensichtlich, dass die Kolonialmacht federführend in allen Entscheidungen ist

Koloniale Inbesitznahme ist oft ein mehrphasiger Prozess, der oft mit einer informellen Herrschaftsphase beginnt, bevor peu a peu Schlüsselstellen übernommen werden (das klingt jetzt sehr geplant, aber das kann auch quasi aus Versehen passieren).

Menge der Soldaten: Die indische Kolonialarmee wurde v.a. auch aus Indern rekrutiert.
 
Koloniale Inbesitznahme ist oft ein mehrphasiger Prozess, der oft mit einer informellen Herrschaftsphase beginnt, bevor peu a peu Schlüsselstellen übernommen werden (das klingt jetzt sehr geplant, aber das kann auch quasi aus Versehen passieren).
und zwischendurch kann sich die informelle Herrschaft auch sehr kriegerisch verhalten, wie die Geschichte von Britisch Indien zeigt. Als kurz gefasster Überblick taugt:
 
Zuerst gab es natürlich der Britische Weltreich in China und somit musste es irgendwie funktioniert haben.
Da bringst du etwas durcheinander. In Indien fassten die Briten, in Form der East-India-Company bereits im 18. Jahrhundert Fuß. Das war noch nicht der britische Staat in Form einer Kronkolonie - zu einer solchen wurde Indien erst nach 1858, nachdem die Company liquidiert wurde - aber de facto hatten sich britische Akteure hier die Kontrolle über weitläufige Territorien bereits angeeignet, bevor es im 19. Jahrhundert im Gefolge der Opiumkriege mit der britischen Macht- und Kolonialpolitik in China richtig losging.
Auch funktionierte das in China nach einem deutlich anderen Modell, als in Indien, insofern sich die Briten in China bis auf Hongkong keine größeren Territorien direkt aneigneten, sondern hier sehr viel mehr über informelle Einflusszonen arbeiteten, als in Indien.
Und im Gegensatz zu Indien, waren sie in China auch nicht mehr oder minder konkurrenzlos oder jedenfalls spätestens seit dem beginnenden 20. Jahrhundert nicht mehr.

Es ist vielleicht etwas ungewohnt zu verstehen, was es mit der East-india-Company auf sich hatte, weil sie eben einerseits nicht das offizielle staatliche Großbritannien vertrat (das ist im Übrigen auch mit Kronkolonien so eine Sache gewesen*) sondern weil es sich die facto um eine private Firma in Form einer Monopolgesellschaft handelte, die aber de facto wie ein staatlicher Akteur handelte.
Tatsächlich war allerdings im Windschatten der East-India-Company auch immer der britische Staat in Indien zumindest in geringem Maße dadurch vertreten, dass zum einen die Company und ihre Akteure selbst dem britischen Recht unterfielen und somit zum Teil von London aus kontrolliert werden konnten und dadurch, dass es auch immer wieder präsenz regulärer britischer Truppen in Indien im Zusammenspiel mit der Company gab, da wird das Beziehungsgeflecht dann etwas kompliziert.
Etwa ein Arthur Wellesley, der dir wahrscheinlich eher unter seinem späteren Titel als "Duke of Wellington" und als Sieger von Waterloo bekannt sein dürfte, baute seine Militärkarriere unter anderem auf erfolgreichen Eisätzen bei den regulären britischen Truppen in Indien auf, namentlich durch die faktische Unterwerfung des Fürstenstaates Mysore und dadurch das Marathenreich als eigenständigen dominanten Machtfaktor im südlichen Indien weitgehend auszuschalten.
Dabei kamen die Gewinne erstmal vor allem der Company zu gute, der Feldzug zur Unterwerfung von Mysore lief allerdings wie gesagt, unter Beteiligung regulärer britischer Truppen, nebst Truppen der Company (Europäische, wie Indische) und verbündeter Truppen aus dem mit den Briten alliierten Fürstenstaat Hyderabad.

Tatsächlich ist es für den Kolonialismus vor dem 19. Jahrhundert durchaus typisch gewesen, dass er vor allem in der Phase der kolonialen Expansion weniger von staatlichen, als mehr von privaten Akteuren, oder allenfalls Privatiers mit einer staatlichen Genehmigung betrieben wurde.
Im Fall Britisch-Indiens gab es in der offiziellen britischen Politik sogar bis weit ins 19. Jahrhundert hinein immer wieder Widerstände gegen ein offiziell durch den britischen Staat stattfindendes Engagement in Indien, weil man die Verwaltungskosten einer so großen Kolonie fürchtete und daher das Modell informellen Einflusses und informeller Beziehungen, bzw. die Company als Medium britischer Herrschaft präferierte.


Zweifellos versuchten die Britischen Ostindien Kompanie lokale Herrscher unter ihren Einfluss zu bringen.
Aber was hatten sie zu bieten, damit sie Klienten/Vasallen/Kollaborateure der Briten wurden.
ggf. Waffen?
Seemacht und Kredite z.B.

Dadurch, dass die East-India-Company eine staatlich priviligierte Monopolfirma war, musste jeder in Großbritannien, der irgendwelche offiziellen und legalen Geschäfte in Indien selbst unternehmen wollte, dort investiert sein.
Damit zog die Company das gesamte britische Handelskapital in Richtung Indien (Gewürze, Tee, Teilweise Seide und sekundärer Zugang zu den Märkten in Ostasien und im indonesischen Archipel) an sich und konnte durchaus auch als Geldgeber fungieren und Akteure in Indien als Schuldner in Abhängigkeit bringen.
Die britische Seemacht, die immer eng mit dem Handel zusammenhing, spielte natürlich mindestens für die indischen Fürstenstaaten mit Meereszugang eine Rolle, denn selbst wenn die Company gerade nicht über die Mittel verfügte weitläufige Feldzüge ins Landesinnere zu führen., standen doch die Mittel zur Verfügung den Seehandel bestimmter Fürstenstaaten qua Blockade einfach mal zum erliegen zu bringen oder von See aus die Küstenorte zusammen zu schießen.

Das konnte für kleinere Fürsten, die finanzielle Probleme hatten ihre Truppen auszurüsten und zu unterhaltem um sich gegen die größeren Nachbarn behaupten zu können durchaus attraktiv sein.
Sowohl auf der wirtschaftlichen Ebene, als mitunter auch auf der Ebene militärischer Abschreckung, wenn der Akteur durch den sich das kleinere Fürstentum bedroht sah über traditionelle Handelsumschlagplätze verfügte, die für die britische Seemacht angreifbar waren.

Auch war die Anzahl von brit. Soldaten zu klein, um bei lokalen indischen Konflikten eine Rolle zu spielen.
Die Zahl tatsächlich britischer Soldaten war relativ gering, allerdings sollte man zum einen deren Schlagkraft nicht unterschätzen, weil die eben mit vergleichsweise modernen Musketen und Geschützen ausgerüstet und auf die in Europa gebräuchliche Linientaktik gedrillt waren.**
Und dann war die Company natürlich nie auf die Zahl der anwesenden britischen Soldaten reduziert.
Die East-India-Company warb stets einheimische, indische Truppen an, die dann nach europäischem Muster gedrillt und ausgerüstet wurden, also ebenfalls einen vergleichsweise hohen Kampfwert hatten.
Die indischen Kader wurden dann häufig dem Kommando aus Europa stammenden Offizieren im Dienst der Company unterstellt, und bildeten durchaus oft den größten Teil der Truppen die die Company zur Verfügung hatte.

Die britischen militärischen Möglichkeiten, was Landkonflikte in Indien angeht, bestanden also bereits im 18. Jahrhunder aus:

Europäischen Truppen der Company + Indische Company-Truppen + gegebenenfalls angeschlossene königliche Regimenter (relativ kleines Kontingent) + Hilfstruppen verbündeter indischer Fürstenstaaten + gegebenenfalls zusätzlich geworbener lokaler Söldner, die finanziellen Mittel der Company erlaubten das kurzfristige Anheuern zusätzlicher Truppen in der Regel.

Das alles zusammen war durchaus eine Macht und reichte durchaus hin, um in den Konflikten der Fürstenstaaten eine wichtige Rolle zu spielen. Schau dir da vielleicht die genannten Kampagnen unter Beteiligung Wellingtons gegen Mysore und die Marathen an.

Eine Beschreibung der Kampangen findest du unter anderem in "Wellington, a military life" von Gordon Corrigan (etwas ältere aber durchaus interessantes Werk, dass durchaus auch interessante Exkurse in die damaligen britischen Streitkräfte und ihr Funktionieren bietet).
 
Teil 2

was konnten die Briten nach Indien exportieren.
(In Wikipedia steht Luxusgüter. Was immer das sein soll)
Im frühen 18. Jahrhundert Edelmetalle, etwas später dann sicherlich auch z.B. Tabak und Pelze aus den amerikanischen Kolonien (die waren ja noch vorhanden, als der Machtbereich der East-India Company in Indien entstand).
Da es den Suez-Kanal noch nicht gab, und man bis 1869 noch um Afrika herum musste, kamen sicherlich auch z.B. edle Hölzer etc. ggf. in geringem Maß auch Sklaven hinzu, wenn man sie auf dem Weg an den afrikanischen Küsten gegen anderen in Europa gängige Güter erwerben konnte.

Später als es im ausgehenden 18. Jahrhundert dann mit der industriellen Produktion lsoging konnten zunehmend auch weniger luxuriöse Massengüter in Indien abgesetzt werden, weil die industriellen Produktionsmethoden die Produktionskosten so weit senkten, dass dass trotz der Transportwege z.B. bestimmte Textilprodukte noch immer günstiger produziert werden konnten, als in Indien und dass steigerte sich natürlich im Verlauf des 19. Jahrhunderts, zumal ab 1869 der Suez-Kanal die Transportwege massiv verkürzte und dank Dampfschiffahrt und größer werdender Schiffstypen auch immer mehr Tonnage immer schneller in Richtung des indischen Subkontinents bewegt werden konnten.

In Teilen waren Güter mit denen die Company in Indien handelte natürlich auch solche Güter, die nicht irgendwo aus Europa kamen, sondern solche, die direkt in Indien produziert werden konnten.
Das Opium, mit dem die britischen Händler, Anfang des 19. Jahrhunderts auf die chinesischen Märkte drängten wurde z.B. in Teilen in Indien produziert, wo unter Einfluss der Company, die dieses Gebiet beherrschte, in Bengalen die Landwirtschaft von der traditionellen Lebensmittelproduktion in Teilen für die Produktion von Baumwolle und Opium (bzw. dessen Grundsubstanzen) umgebaut wurde.

Die erhebtlichen Mittel, die der Company selbst oder entsprechenden Investoren in London zur Verfügung standen konnten natürlich auch durchaus einfach dazu genutzt werden, Produktionsmittel in Indien selbst aufzukaufen und auf diese Weise über etablierte Verbrauchsgüter die direkt vor Ort produziert wurden, in die indischen Märkte einzusteigen.


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*Bei Kronkolonien bestand die rechtliche Fiktion darin, dass sie theoretisch auf dem Papier der Krone und damit König/Königin direkt unterstanden und somit nicht direkt Teil des britischen Staates waren, de facto aber vom britischen Staat und dessen Regierung bestellten Vertretern verwaltet wurden.
Auf diese Weise ließ sich unter anderem die Einführung der britischen Gesetzgebung in den Kolonien vermeiden nach der die Bewohner ansonsten die Rechte britischer Staatsbürger zugestanden hätten bekommen müssen.

** Feuerwaffen hatten die indischen Potentaten natürlich auch, aber das waren sehr oft noch deutlich unzuverlässigere Luntenschlossmusketen und wesentlich weniger leistungsfähige Artillerie, vor allem waren die Truppen der indischen Fürsten aber in weiten Teilen nicht in diesem Maße auf Kooperation und (nach damaligem Muster) moderne Kriegsführung gedrillte Berufssoldaten unter einem einheitlichen Kommando.
Viel mehr wiesen die Aufgebote (insbesondere, wenn das Koalitionsaufgebote waren) der indischen Fürsten in Teilen noch die Schwächen auf, die man von den alten Feudalaufgeboten in Europa kennt, wo dann miteinander rivalisierende Anführer dafür sorgten, dass es keine wirklich gute Kooperation gab, so dass die Masse an Truppen zwar groß war, aber keinen einheitlichen Handlungsplan verfolgte, oder sich Truppen, die zu lange nicht entlohnt wurden, einfach mal selbstständig machten, wenn es Aussicht auf Plünderungen gab.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch war China, im Unterschied zu den indischen Teilfürstentümern, trotz vieler Schwierigkeiten, militärisch nicht völlig "hilflos". Ob die untereinander wetteifernden Kolonialmächte ohne wirklichen massiven!!!!! militärischen und finanziellen!!! Einsatz China "besiegen"/als quasi Kolonie/unter ihren kompletten Einfluß hätten bringen können wage ich zu bezweifeln. Chinas Landesinnere konnte damals im Prinzip nur über die Flüße
erreicht werden.
 
Auch war China, im Unterschied zu den indischen Teilfürstentümern, trotz vieler Schwierigkeiten, militärisch nicht völlig "hilflos". Ob die untereinander wetteifernden Kolonialmächte ohne wirklichen massiven!!!!! militärischen und finanziellen!!! Einsatz China "besiegen"/als quasi Kolonie/unter ihren kompletten Einfluß hätten bringen können wage ich zu bezweifeln. Chinas Landesinnere konnte damals im Prinzip nur über die Flüße
erreicht werden.
Es wäre ja auch in Indien in dieser Form nicht möglich gewesen, wenn vor allem die Briten nicht in das Machtvakuum hineinstoßen hätten können, dass das zusammenbrechende Mogulreich hinterließ.
Viele der Fürstenstaaten, auf die die Briten da trafen waren ja durchaus keine lange etablierten verfestigten Gebilde, sondern Territorien, die sich noch im Prozes der Ausbildung von Staatlichkeit befanden und deren Potentaten noch viel gegen innere Widerstände kämpfen mussten, dementsprechend nicht die Mittel zur Verfügung hatten, die sie wahrscheinlich gehabt hätten, wenn die Entwicklung ein paar Jahrzehnte weitergelaufen wäre und sich die indische Staatenordnung erst einmal konsolidiert gehabt hätte.
Vor allem wären die kleineren Fürstenstaaten, die besonders empfänglich für die Briten als mögliche Schutzmacht waren, dann zum größten Teil von den größeren geschluckt gewesen, was es den Briten schwieriger gemacht hätte Verbündete zu finden.

Ich denke schon, dass das für die Briten damals eine relativ einmalige Chance war, die in dieser Form so schnell nicht wiedergekommen wäre.

Anders herum, hätten in China, nachdem in kurzer Zeit hintereinander das Qing-Reich und die 1. Chinesische Republik zerfielen und erstmal überall lokale Warlords aufkamen, die Europäischen Mächte vermutlich Chancen gehabt, wenn sie in den 1920ern ihr Engagement gesteigert hätten, bevor es der militärischen Clique um Chiang-Kai-shek und die Goumindang gelang den Großteil der Warlords auszuschalten und einen Großteil der abtrünnigen Gebiete wieder einzusammeln.
Japan schaffte es ja noch Anfang der 1930er Jahre sich die komplette Mandschurei anzueignen, was durchaus beachtlich war, nur musste Tokyo ja auch aufpassen sich nicht allzusehr mit einer aktiven Expansionspolitik in Gegensatz zu Washington und Moskau zu bringen.
Hätte es den Expansionskrieg gegen China, den es ab den späten 1930er Jahren betriebt Mitte der 1920er angefangen, als die Zentralmacht in China kollabiert war, hätte es wahrscheinlich Chancen gehabt.

Wenn die europäischen Mächte nicht selbst vom Ersten Weltkrieg massiv geschwächt gewesen wären und mit ihren Kolonialreichen und anderen Dingen bereits genug Probleme gehabt hätten, dann hätte sich hier in den 1920er Jahren womöglich auch die Gelegenheit ergeben China oder weite Teile davon aufzuteilen und sich vieles davon auch offiziell anzueignen.


Auch würde ich nicht meinen, dass der Aufwand zur Kolonisierung Indiens gering war. Der war durchaus beträchtlich, wenn man mal vorraussetzt, dass es ohne die britische Seemacht logistisch nicht zu machen gewesen wäre und die Royal Navy war teuer und ein sehr aufwändiges Projekt.
Auch die finanziellen Ressourcen die in die Aktionen zu Lande hinein gingen waren natürlich immens, nur dass durch die zwischengeschaltete Institution der Company eben ein Großteil der hereinkommenden Ressourcen nicht aus staatlichen Töpfen, sondern von privaten Geldgebern kam (wobei britischer Staat und Krone natürlich auch stets investiert waren).
In dem Moment in dem die Company diese Mittel benutzte um in Indien Krieg zu führen, um aus potentieller Kriegsbeute und daraus resultierenden geldwerten Vorteilen am Ende die Kapitalgeber zu entschädigen, war der Verkauf von Beteiligungsscheinen an den Unternehmungen der Company, aber technisch gesehen natürlich das Gleiche, als hätte man an die beteiligten Händler und Kapitalgeber Kriegsanleihen verkauft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Prinzip vielleicht schon, aber die Verhältnisse in Indien waren auch schon "völkisch" anders als im Großteil von China. In Indien gab es auch unter Zentralregierungen separatistische Bestrebungen. Insgesamt war der Subkontinent erheblich weniger homogen als China. Auch denke ich nicht, das Japan oder irgend eine andere Macht/kleinere Machtgruppe tatsächlich das Land hätte komplett einnehmen können.

Betrachte einmal nur den chinesischen Bürgerkrieg mit seinen Millionenheeren, Die Kuomintang-Armee hat sich an die Städte und Eisenbahnlinien gebunden/binden müßen, die Kommunisten beherrschten das Land. Ein Angreifer von außen sähe sich den selben taktischen und strategischen Problemen ausgesetzt. Zudem ist die Verkehrsinfrastruktur eine ganz andere als in Indien gewesen. In Indien erreicht man über den Ganges die zentralen und bevölkerungsreichsten Gebiete. In China sieht das etwas anders aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
In Indien gab es auch unter Zentralregierungen separatistische Bestrebungen. Insgesamt war der Subkontinent erheblich weniger homogen als China.
Da wird dir, denke ich niemand widersprechen. Chinas Bevölkerung war und ist sicherlicherlich sprachlich und kulturell deutlich homogener als diejenige des erweiterten indischen Subkontinents, inklusvie Pakistan, Bangladesch, und im weiteren Sinne (auch wenn die separat verwaltet wurden) Sri Lanka und Myanmar und eine Zentralmacht, die wirklich den gesamten Subkontinent kontrolliert hätte, hatte es in Indien natürlich nie in der Form gegeben, wie in China.

Wobei auf der anderen Seite, man natürlich nicht übersehen sollte, dass China mindestens zwei mal in seiner Geschichte, nämlich von den Mongolen und von den Mandschu mehr oder weniger vollständig erobert wurde und es beiden Eroberergruppen gelang mit der Yuan- und der Qing-Dynastie durchaus längere Perioden der Herrschaft über China auszüben.

Wobei dass natürlich keine Herrschaft im Rahmen des europäischen Imperialismus war und Kulturtransfers in diesem Fall eher in die andere Richtung liefen, so dass sich die Mongolen- und Mandschuherrscher am Ende eher die chinesische Kultur aneigneten, als dass das umgekehrt der Fall gewesen wäre.

Insofern China zwei mal in seiner Geschichte komplett von einer äußeren Macht eingenommen und beherrscht wurde, würde ich es prinzipiell nicht für uneinnehmbar halten.
Ob die Europäer da in einer günstigen Position gewesen wären, ist angesichts der langen Verbindungswege natürlich fraglich, aber Japan wäre wahrscheinlich nah genug drann gewesen.

Ob sich solcher Einfluss über längere Zeit hätte halten lassen ist dann natürlich auch nochmal eine andere Frage.
 
Auch war China, im Unterschied zu den indischen Teilfürstentümern, trotz vieler Schwierigkeiten, militärisch nicht völlig "hilflos".
Aber auch nicht gerade up to date, was das damalige militärische Equipment betrifft. Ein instruktives Beispiel: Taku-Forts – Wikipedia
...aber da sind wir nun nicht im Indien des späten 18. Jhs. und der ersten Hälfte des 19. Jhs.
 
Betrachte einmal nur den chinesischen Bürgerkrieg mit seinen Millionenheeren
Das war die zweife Phase des Chinesischen Bürgerkriegs, als die Nationalisten und die Kommunisten ihre Heere bereits ausgebildet und zum Teil auch massive Unterstützung aus dem Ausland bekommen hatten.
Beide Gruppen erhielten ja während des 2. Weltkrieges Waffenlieferungen von amerikanischer und sowjetischer Seite, weil die beiden Großmächte daran interessiert waren die japanische Expansion auszubremsen und die japanischen Kräfte in China festzunageln.

Die Kommunisten konnten nach der Kapitluation Japans die Mandschurei, die japanische Industrie dort und die Waffen der abziehenden japanischen Truppen in weiten Teilen übernehmen.
Damit waren natürlich beide Parteien ziemlich hochgerüstet.

In der 1. Phase des Bürgerkrieges in den 1920ern, als es diese Heere in der Größenordnung noch nicht gab, dafür sehr viel mehr eigenständige lokale Warlords mit relativ beschränkten Mitteln, sah das anders aus.
 
Da wird dir, denke ich niemand widersprechen. Chinas Bevölkerung war und ist sicherlicherlich sprachlich und kulturell deutlich homogener als diejenige des erweiterten indischen Subkontinents, inklusvie Pakistan, Bangladesch, und im weiteren Sinne (auch wenn die separat verwaltet wurden) Sri Lanka und Myanmar und eine Zentralmacht, die wirklich den gesamten Subkontinent kontrolliert hätte, hatte es in Indien natürlich nie in der Form gegeben, wie in China.

Wobei auf der anderen Seite, man natürlich nicht übersehen sollte, dass China mindestens zwei mal in seiner Geschichte, nämlich von den Mongolen und von den Mandschu mehr oder weniger vollständig erobert wurde und es beiden Eroberergruppen gelang mit der Yuan- und der Qing-Dynastie durchaus längere Perioden der Herrschaft über China auszüben.

Wobei dass natürlich keine Herrschaft im Rahmen des europäischen Imperialismus war und Kulturtransfers in diesem Fall eher in die andere Richtung liefen, so dass sich die Mongolen- und Mandschuherrscher am Ende eher die chinesische Kultur aneigneten, als dass das umgekehrt der Fall gewesen wäre.

Insofern China zwei mal in seiner Geschichte komplett von einer äußeren Macht eingenommen und beherrscht wurde, würde ich es prinzipiell nicht für uneinnehmbar halten.
Ob die Europäer da in einer günstigen Position gewesen wären, ist angesichts der langen Verbindungswege natürlich fraglich, aber Japan wäre wahrscheinlich nah genug drann gewesen.

Ob sich solcher Einfluss über längere Zeit hätte halten lassen ist dann natürlich auch nochmal eine andere Frage.
Naja, die Mongolen hätten voraussichtlich ja auch Europa einnehmen können. Uneinnehmbar ist sicherlich kein Staat/Land.
 
Das war die zweife Phase des Chinesischen Bürgerkriegs, als die Nationalisten und die Kommunisten ihre Heere bereits ausgebildet und zum Teil auch massive Unterstützung aus dem Ausland bekommen hatten.
Beide Gruppen erhielten ja während des 2. Weltkrieges Waffenlieferungen von amerikanischer und sowjetischer Seite, weil die beiden Großmächte daran interessiert waren die japanische Expansion auszubremsen und die japanischen Kräfte in China festzunageln.

Die Kommunisten konnten nach der Kapitluation Japans die Mandschurei, die japanische Industrie dort und die Waffen der abziehenden japanischen Truppen in weiten Teilen übernehmen.
Damit waren natürlich beide Parteien ziemlich hochgerüstet.

In der 1. Phase des Bürgerkrieges in den 1920ern, als es diese Heere in der Größenordnung noch nicht gab, dafür sehr viel mehr eigenständige lokale Warlords mit relativ beschränkten Mitteln, sah das anders aus.
Ich habe hiermit eigentlich lediglich auf die Kapazitäten Hinweisen wollen, auch in der ersten Phase waren die beschränkten Mittel trotzdem schon relativ "beachtlich"

Aber bevor wir uns ( ich mich!) hier verzetteln, laßt uns zu Indien zurückkehren.
 
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