Byzanz als Großmacht vor und nach Manzikert?

silesia schrieb:

Die Darstellungen zu Byzanz haben sich seit Gibbon etwas gewandelt.
zB: Hillenbrand, Turkish Myth and Muslim Symbol - The Battle of Manzikert

1. Wie bemisst sich denn die "Erschöpfung" der ökonomischen/militärischen Kapazitäten von Byzanz nach Manzikert? Sicher nicht am Hinweis auf Söldnerarmeen als solche (die gab es auch schon mit Anatolien).

2. Wie bewertet man denn den "Eckpfeiler" Anatolien wirtschaftlich/militärisch/politisch in den, sagen wir mal, 50 bis 100 Jahren vor Manzikert?

Was spiegelt die Historiographie, insbesondere wie veränderte sich der "Spiegel" im Zeitablauf?

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Du meinst die Darstellung zu Manzikert, oder?

Wenn, gute Fragen. Anhand welcher Faktoren wurde es denn in der Historiographie bisher gemessen?

Das Buch geht deutlich darüber hinaus, das ist nur der Angelpunkt.

Nachgezeichnet wird die permanente Schlechterzeichnung der byzantinischen Lage mit steigendem zeitlichen Abstand.
Das außen vor gelassen, wird die wesentliche militärische Schwächung wegen Manzikert angezweifelt.
Schließlich ist die Frage zu stellen, wie überhaupt der Verlust wesentlicher Teile Kleinasiens zu werten ist (Beiträge zur Ökonomie, Finanzen Byzanz im Hinblick auf den Militärapparat).

Wie immer, gibt es zwei Seiten: wie wuchsen die Ressourcen der Gegner? und welche Bedeutung hatten die internen Schwächungen?

Wir auch immer: kritisiert wird eben auch, dass weit bis ins 20. Jhdt den Pauschalierungen und Dramatisierungen Gibbons gefolgt worden sei, mit Betonung auf den "Verfall" und das "Siechtum" bzw. die "Erschöpfung" von Byzanz

Dieter schrieb:

Dank für die milde Rüge.
Wie kam ich nur auf"Araber"?

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Das war gar nicht als Rüge gemeint. Ist eben ein Dilemma, einerseits zu wissen, dass du es richtig weißt, es andererseits aber auch für unwissende Mitleser oder wissende Mitleser, die dich nicht kennen, unkommentiert stehen zu lassen.

silesia schrieb:

Das Buch geht deutlich darüber hinaus, das ist nur der Angelpunkt.

Nachgezeichnet wird die permanente Schlechterzeichnung der byzantinischen Lage mit steigendem zeitlichen Abstand.
Das außen vor gelassen, wird die wesentliche militärische Schwächung wegen Manzikert angezweifelt.
Schließlich ist die Frage zu stellen, wie überhaupt der Verlust wesentlicher Teile Kleinasiens zu werten ist (Beiträge zur Ökonomie, Finanzen Byzanz im Hinblick auf den Militärapparat).

Wie immer, gibt es zwei Seiten: wie wuchsen die Ressourcen der Gegner? und welche Bedeutung hatten die internen Schwächungen?

Wir auch immer: kritisiert wird eben auch, dass weit bis ins 20. Jhdt den Pauschalierungen und Dramatisierungen Gibbons gefolgt worden sei, mit Betonung auf den "Verfall" und das "Siechtum" bzw. die "Erschöpfung" von Byzanz

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So richtig verstehe ich dich nicht. Es liest sich für mich so, dass das Buch Manzikert keine sonderliche Stellung zuschreiben. Oder wie meinst du "permanente Schlechterzeichnung"?

...vielleicht sorgt die etwas ungeschickte Vokabel "Großmacht" für Verwirrung?

Die Geschichte des oströmischen Reichs ist lang! Und sie ist einzigartig, denn das oströmische Reich unterschied sich von den mittelalterlichen Feudalstaaten. Und sie weist noch eine Besonderheit, ja einen Superlativ auf: kein anderer frühmittelalterliche, mittelalterlicher und spätmittelalterlicher Staat ist über Jahrhunderte hinweg derart massiv von allen Seiten bekriegt worden!!

Territorial kann man das oströmische Reich natürlich nicht mit dem kompletten römischen Imperium der Kaiserzeit vergleichen - aber verglichen mit den europäischen mittelalterlichen Reichen ist es nun wahrlich kein Zwerg. Und grundlos ist in der mittelalterlichen Literatur der sagenhafte Reichtum Ostroms sicher nicht geradezu sprichwörtlich...

...dass salopp gesagt die Kreuzzüge dem oströmischen Reich mehr geschadet als genützt hatten, muss nicht weiter aufgedröselt werden - aber die Bemerkung, dass die Kreuzfahrerstaaten eher von der Landkarte verschwanden, als Byzanz, sollte ein wenig zu denken geben...

Angesichts des permanenten Drucks an allen Grenzen, kann man Byzanz für das Mittelalter durchaus als Großmacht bezeichnen.

Lafayette II. schrieb:

So richtig verstehe ich dich nicht. Es liest sich für mich so, dass das Buch Manzikert keine sonderliche Stellung zuschreiben. Oder wie meinst du "permanente Schlechterzeichnung"?

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Richtig, die Bedeutung der Schlacht wird hinterfragt.
Dabei spielt die Untersuchung eine Rolle, die Berichterstattung über die Bedeutung der Schlacht nachzuzeichnen.

silesia schrieb:

Das Buch geht deutlich darüber hinaus, das ist nur der Angelpunkt.

Nachgezeichnet wird die permanente Schlechterzeichnung der byzantinischen Lage mit steigendem zeitlichen Abstand.

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Unbestritten ist nach meiner Meinung, dass Byzanz unter den Komnenen seine Kräfte bis zum äußersten angespannt, wenn nicht gar überspannt hat. Durch die Schlacht bei Manzikert verlor Byzanz etwa Zweidrittel seines kleinasiatischen Staatsgebietes. Die anatolische Hochfläche bestand vorwiegend nur aus Weideland, sodass sich turkmenische Hirten dort ansiedelten. Strategisch gesehen war der Verlust nahezu ganz Kleinasiens eine Katastrophe.

"Die Lage, in der die byzantinischen Kaiser sich im 12. Jh. befanden, gestaltete sich weitaus komplizierter als je zuvor. Einerseits war mit Kleinasien die alte Machtbasis des Reichs erschüttert bzw. ganz verloren, während man sich andererseits auf dem Balkan nun den Ungarn und den Kumanen gegenübersah ... Folgenreich war auch, dass sich das Schwergewicht des Reiches notgedrungen auf den Balkan verlagert hatte."
(Ralph-Johannes Lilie, Geschichte des oströmischen Reiches, München 1999, S. 84)

Zur Anspannung aller Ressourcen schreibt Lilie:

""Insgesamt kann man wohl sagen, dass das Reich im 12. Jh. eine ambitionierte Gtoßmachtpolitik betrieb, um seine Position im östlichen Mittelmeer zu halten. Diese Politik war zwar im wesentlichen erfolgreich, beanspruchte aber die tatsächlich vorhandenen Ressourcen in gefährlicher Weise. Als Manuel I. 1180 starb, hatte er zwar mehr ooder weniger die Position ddes Reichs gehalten, aber eben nur unter Anspannung aller Kräfte und nicht ohne Risiko"
(Ralph-Johannes Lilie, a.a.O., S. 87)

Viel negativer sieht Georg Ostrogorsky die Lage von Byzanz, vor allem innenpolitisch. Obwohl sein Werk bereits viele Jahrzehnte auf dem Buckel hat und in vieler Hinsicht veraltet ist, lohnt sich doch ein Blick auf seine Sichtweise.

"Schwerer noch als die außenpolitischen waren die inneren Folgen der maßlosen Überanstrengung. Diie Opfer, welche die großartigen Unternehmungen und die ständigen Kriege erforderten, überstiegen die Kräfte und Mittel des damaligen byzantinischen Reiches. Ökonomisch und militärisch war das Kaiserreich völlig verbraucht ... Das Heer verschlang die Kräfte des Reiches. Die Bevölkerung verelendete unter den übermäßigen Lasten ... Aber es lag begründet in der gesamten Entwicklung, in dem Anwachsen der Grundherrschaft einerseits und in der Verelendung und Verschuldung der niederen Stände andererseits, dass immer breitere Schichten die Freiheit einbüßten ... Noch war Byzanz fähig, unter Anspannung aller Kräfte nach außen hin gelegentliche Siege zu erfechten. Es fehlte ihm aber die Kraft, Rückschläge und Niederlagen zu ertragen. Auf die Epoche des Scheinglanzes unter Manuel folgte bald der innere Zusammenbruch des byzantinischen Staates."
(Georg Ostrogorsky, Geschichte des byzantinische Staates S. 297 ff.)

Was die Schlacht bei Manzikert angeht, so war sie nach meiner Meinung eine Katastrophe für Byzanz. Rund Zweidrittel seines Staatsgebiets in Kkeinasien wurden besetzt. Auch wenn die anatolische Hochfläche wirtschaftlich von geringer Bedeutung war und die Küstengebiete ökonomische Schwerpunkte bildeten, so hatte sie doch unzweifelhaft strategische Bedeutung. Zugleich begannen dort Turkstämme zu siedeln, was den Beginn einer ethnischen Überformung oder auch Verdrängung der christlichen Bevölkerung einläutete.

Wobei Ostrogorsky diese Entwicklung, wenn ich deinen Beitrag lese, nicht mit Manzikert in Verbindung bringt - es stellt sich also die Frage, ob der Verlust des Hochlandes eine starke gesellschaftliche und wirtschaftliche Rolle spielte.

Lafayette II. schrieb:

Wobei Ostrogorsky diese Entwicklung, wenn ich deinen Beitrag lese, nicht mit Manzikert in Verbindung bringt - es stellt sich also die Frage, ob der Verlust des Hochlandes eine starke gesellschaftliche und wirtschaftliche Rolle spielte.

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Die wirtschaftliche Bedeutung der anatolischen Hochfläche war gering. Ihre strategische Bedeutung in militärischer Hinsicht hingegen gewaltig, denn der Weg nach Konstantinopel lag nun offen da.

Eine weitere Folge von Manzikert war die Gründung des seldschukischen Sultanats Rum im Inneren Kleinasiens.