Cleopatras Nachkommen

Ja, das Problem sind wieder einmal die Quellen. Wie ich in #5 herausgearbeitet habe, weiß man nur von ihrer Tochter Kleopatra Selene, dass sie Kinder hatte. Ihre Nachfahrenschaft ist zumindest bis Ende des 1. Jhdts. n. Chr. überliefert. Alexander Helios und Ptolemaios wurden in den Quellen einfach nicht mehr erwähnt, woraus manche Historiker vorschnell auf einen frühen Tod geschlossen haben. Das halte ich für spekulativ: Sofern die beiden Jungen als Erwachsene keine relevanten Ämter bekleideten und auch sonst nicht auffielen, war ihr weiteres Schicksal für die antiken Historiker einfach uninteressant. (Im Gegenteil: Erwähnenswert wäre wohl eher der frühe Tod gewesen.) Sie könnten also durchaus geheiratet und Nachkommen gezeugt haben. Aber selbst bei Caesarion kann man nicht ganz sicher sein, dass er wirklich keine Kinder hatte: Er wird nicht bis zu seinem Tod keusch gelebt haben, sondern hatte bestimmt irgendeine oder mehrere Geliebte, und vielleicht wurde eine davon schwanger und es wurde vertuscht, wer weiß, wer weiß ...
 
Carolus schrieb:
D. h. mit jeder vorherigen Generation verdoppelt sich die Anzahl der Vorfahren pro Generation. Geht man von einer Generation Null aus und berechnet die Vorfahren zehn Generationen zuvor, so sind auf dieser Generationsebene 2^10 (= 1.024) Vorfahren zu finden. Gehen wir von einer Generationendauer von durchschnittlich 25 Jahren aus, so müßten wir für die 1200 Jahre, die uns etwa von Karl dem Großen trennen, 48 Generationen zurück, d. h. 2^48 (281.474.976.710.656!!!!!!!),d. h. etwa 281,5 Billionen und das 40,2-fache der derzeitigen Weltbevölkerung von 7 Mrd.
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:rotwerd:Uuups...
Da habe ich mathematischer Doofie einen kleinen Fehler gemacht....

281,5 Billionen sind natürlich das 40210-fache (nicht: 40,2-fache) der derzeitigen Weltbevölkerung von 7 Mrd.
Rechnet hier denn keiner meine Zahlen nach?:motz:


rinoabutzile schrieb:
Da würde ich jetzt nicht drauf wetten ;)

Deine Berechnung ist aber trotzdem sehr interessant. Es gibt ja die Theorie, dass jeder Mensch auf der Erde mit jedem Menschem um 8 oder 9 Ecken (oder etwas mehr) verwandt ist... also wundern würde es mich auf jeden Fall nicht...
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Wie gesagt, es ist ja zu berücksichtigen, daß regionale bzw. soziale Hindernisse bestehen. Der gemeinsamen Uropa eines Eskimo und eines australischen Aborigene dürfte vor sehr, sehr langer Zeit gelebt haben. Vermutlich bei einem Urstamm in Afrika....

zurück zum Thema:
Und wie wahrscheinlich ist es, daß ein Nachfahre von Kleo sich mit niederen Klassen fortgepflanzt hat? Hier müßte man wissen, welche sozialen Brüche es in dem Land gegeben hat?

Wie ist denn eigentlich der Stand der DNA-Forschung? Ich hatte in Erinnerung, daß man über eine durchgehende weibliche Linie die Ururur...-Grußmutter einer Frau identifizieren kann (wenn von beiden DNA vorliegt). Aber wie ist das, wenn zwischendurch auch ein oder mehrere Urur...-Großväter in der Abstammungslinie vertreten sind? Wäre da auch noch eine Identifikation möglich?

Und von Kleo trennen uns über 2000 Jahre. Das sind grob geschätzt mehr oder weniger 80 (!) Generationen.
(Und DNA von Kleo haben wir immer noch nicht). Zwar hat man den Totenschädel ihrer Schwester gefunden, aber den m. W. in einem Museum verlegt (!).:motz:
 
Carolus schrieb:
Weiß da vielleicht noch einer irgendjemanden, den man noch länger verfolgen kannn?
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Angeblich Konfuzius, der wie wir alle wissen im Jahr 479 v. Chr. starb. Sein richtiger Name war Kong.

Er stand so hoch in Ehren, dass man seine Nachkommen ebenfalls über viele Generationen hinweg ehrte und ihnen z.B. hohe Posten im Staat übertrug. Diese Nachkommenschaft wurde auch schriftlich festgehalten.

Abgeblich leben heute Nachfahren in 80. Generation (Vaterslinie!), wobei es 2 Mio nachgewiesene und mindestens eine weitere Mio unbelegte Nachkommen geben soll. Die Familie Kong ist hauptsächlich in China, aber auch in Nachbarländern und den USA verteilt.

Inzwischen wird über einen Massen-Gentest der angeblichen Konfuzius-Nachkommen nachgedacht. Da sie alle patrilinear abstammen, müssten sie über gleiche Y-Chromosomen verfügen, das nur hinsichtlich bestimmter Mutationen Abweichungen aufweist.
 
Wie ist denn eigentlich der Stand der DNA-Forschung? Ich hatte in Erinnerung, daß man über eine durchgehende weibliche Linie die Ururur...-Grußmutter einer Frau identifizieren kann (wenn von beiden DNA vorliegt). Aber wie ist das, wenn zwischendurch auch ein oder mehrere Urur...-Großväter in der Abstammungslinie vertreten sind? Wäre da auch noch eine Identifikation möglich?
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Nur wenn es keine neuen Mutationen in den Generationen dazwischen gab. Und das ist unwahrscheinlich. Ich hab dazu hier mal was Grundsätzliches geschrieben.
http://www.geschichtsforum.de/f22/haplotypen-genetik-geschichte-ahnenforschung-34112/
 
Carolus schrieb:
Wie ist denn eigentlich der Stand der DNA-Forschung? Ich hatte in Erinnerung, daß man über eine durchgehende weibliche Linie die Ururur...-Grußmutter einer Frau identifizieren kann (wenn von beiden DNA vorliegt). Aber wie ist das, wenn zwischendurch auch ein oder mehrere Urur...-Großväter in der Abstammungslinie vertreten sind? Wäre da auch noch eine Identifikation möglich?
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Wie meinst du das mit den Urgroßvätern? Dazu gehören doch immer Urgroßmütter.
Es gibt nur entweder die direkte weibliche = Mitochondrien-DNA oder die direkte männliche Linie = y-Chromosom.

Carolus schrieb:
Und von Kleo trennen uns über 2000 Jahre. Das sind grob geschätzt mehr oder weniger 80 (!) Generationen.
(Und DNA von Kleo haben wir immer noch nicht). Zwar hat man den Totenschädel ihrer Schwester gefunden, aber den m. W. in einem Museum verlegt (!).:motz:
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Wenn Kleos Skelett mit intakter DNA gefunden würde, könnten sich alle Frauen mit der gleichen Mitochondrien-DNA für ihre Nachkommen halten. Meintest du das so?
 
Carolus schrieb:
Rechnet hier denn keiner meine Zahlen nach?
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Also soweit es mich betrifft, bin ich froh, dass ich seit der BWL-Prüfung im Rahmen meines Jusstudiums nie wieder mit Mathematik zu tun haben musste ...

Carolus schrieb:
Zwar hat man den Totenschädel ihrer Schwester gefunden, aber den m. W. in einem Museum verlegt
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Naja, so wirklich sicher ist es nicht, dass es sich tatsächlich um das Grab und das Skelett von Arsinoe IV. handelte. Sie war einfach die prominenteste junge Tote in der fraglichen Zeit in Ephesos, daher hat man es ihr zugeschrieben.

Carolus schrieb:
Und wie wahrscheinlich ist es, daß ein Nachfahre von Kleo sich mit niederen Klassen fortgepflanzt hat? Hier müßte man wissen, welche sozialen Brüche es in dem Land gegeben hat?
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Naja, Frauen aus niederen Schichten werden auch ihre Söhne nicht geheiratet haben. Das schließt freilich nicht aus, dass sie vielleicht mal mit einer Sklavin ein Kind zeugten ...
 
Ravenik schrieb:
Naja, so wirklich sicher ist es nicht, dass es sich tatsächlich um das Grab und das Skelett von Arsinoe IV. handelte. Sie war einfach die prominenteste junge Tote in der fraglichen Zeit in Ephesos, daher hat man es ihr zugeschrieben.
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Wenn sie es sicher wäre, könnte man die Schwester-DNA doch benutzen. Denn wenn sie die gleiche Mutter wie Kleopatra hatte, müssen beide Schwestern die gleiche Mit-DNA haben.
Ich kenne mich mit den Familienverhältnissen und Begräbnisstätten von Königen überhaupt nicht aus.
 
Denn wenn sie die gleiche Mutter wie Kleopatra hatte, müssen beide Schwestern die gleiche Mit-DNA haben.
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Und wer kann sich sicher sein, dass sie die gleiche Mutter hatten? Bei den Ptolemäern ging es ziemlich heftig zu, inkl. Geschwisterehen.
Wiki sagt: Arsinoë IV. war die jüngste Tochter des Ptolemaios XII. Auletes wahrscheinlich aus einer zweiten Ehe mit einer nach griechischer Auffassung nicht legitimen Gattin, vermutlich einer hochstehenden Ägypterin (vgl. Kleopatra VI.). Ferner war sie die jüngere Schwester und Rivalin der bekannten Kleopatra, doch ist ihr genaues Geburtsdatum unbekannt.
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rena8 schrieb:
Wie meinst du das mit den Urgroßvätern? Dazu gehören doch immer Urgroßmütter.
Es gibt nur entweder die direkte weibliche = Mitochondrien-DNA oder die direkte männliche Linie = y-Chromosom.
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Mit den Urgroßvätern meinte ich das so: Angenommen meine Ururgroßmutter hatte einen Sohn (meinen UrGroßvater), der wieder eine Tochter (meine Großmutter) hat, die einen Sohn (meinen Vater) hat. Könnte man anhand der DNA meiner Ururgroßmutter und von mir feststellen, ob ich in gerader Linie von ihr abstamme oder generell nur sagen, daß wir verwandt sind oder kann man gar nichts sagen.




rena8 schrieb:
Wenn Kleos Skelett mit intakter DNA gefunden würde, könnten sich alle Frauen mit der gleichen Mitochondrien-DNA für ihre Nachkommen halten. Meintest du das so?
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Das wäre meine Frage, ob das möglich wäre. Könnte man eine direkte Abstammungslinie erkennen oder könnte man nur sagen, daß eine Frau mit der gleichen Mitochondrien-DNA wie Kleo eine gemeinsame Vorfahrin mit Kleo hatte?

Balticbirdy (Dank an dieser Stelle :yes:) hat ja auf einen anderen Thread zu dieser biologischen Thematik hingewiesen. Allerdings lese ich als Nicht-Biologe diesen Thread nicht mal eben durch. Da müßte ich mich vorher noch "ein wenig" einarbeiten.
 
Carolus schrieb:
Mit den Urgroßvätern meinte ich das so: Angenommen meine Ururgroßmutter hatte einen Sohn (meinen UrGroßvater), der wieder eine Tochter (meine Großmutter) hat, die einen Sohn (meinen Vater) hat. Könnte man anhand der DNA meiner Ururgroßmutter und von mir feststellen, ob ich in gerader Linie von ihr abstamme oder generell nur sagen, daß wir verwandt sind oder kann man gar nichts sagen.
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Anhand von Mit-DNA und Y-DNA kann man gar nichts sagen, weil der Sohn der Ururgroßmutter zwar selbst die Mit-DNA seiner Mutter erbt, sie aber nicht weitervererben kann, weil diese, da sie außerhalb des Zellkerns liegt, immer von der Mutter vererbt wird.
Anhand bestimmter Abschnitte der Zellkern-DNA kann man auch Verwandschaft feststellen, ob bis zur Ururgroßmutter, weiß ich nicht.
Dazu müßte man sie ja ausgraben. :winke:






Carolus schrieb:
Das wäre meine Frage, ob das möglich wäre. Könnte man eine direkte Abstammungslinie erkennen oder könnte man nur sagen, daß eine Frau mit der gleichen Mitochondrien-DNA wie Kleo eine gemeinsame Vorfahrin mit Kleo hatte?
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Nur das zweitere könnte man sagen.
 
balticbirdy schrieb:
Und wer kann sich sicher sein, dass sie die gleiche Mutter hatten? Bei den Ptolemäern ging es ziemlich heftig zu, inkl. Geschwisterehen.
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Ob Kleopatra VII. und Arsinoe IV. dieselbe Mutter hatten, ist in der Tat unbekannt. Man kennt bei beiden nicht die Mutter. Aus der Ehe von Ptolemaios XII. mit Kleopatra VI. Tryphaina stammte vermutlich nur die Tochter Berenike IV., bei den restlichen Kindern ist die Mutter unbekannt.
 
zaphodB. schrieb:
Dabei gilt doch in der Regel:
"Die Mutter ist bekannt,der Vater wird vermutet" und nicht umgekehrt :D
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Pater semper incertus est



Also fassen wir zusammen:

die Nachfahren von Kleopatra VII sind aus historischen Aufzeichnungen bis in das erste nachchristliche Jahrhundert belegt. Danach verlieren sie sich im Dunkel der Geschichte.

Wenn man die DNA von Kleo7 hätte, könnte man evtl. über die mitochondriale DNA (mtDNA) heutige Frauen identifizieren, die mit Kleo7 verwandt wären: d.h. sie wären nicht notwendigerweise Nachkommen von Kleo7, sondern hätten mit ihr ggf. nur eine gemeinsame Vorfahrin.

Umgekehrt heißt das aber auch, daß bei Nichtvorliegen der gleichen mtDNA eine Verwandtschaft mit oder Abkommenschaft von Kleo7 ausgeschlossen ist.


balticbirdy schrieb:
27 Beiträge und mehr als Spekulatius wird eh nicht aus dem Thema.
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Aber dafür habe ich ein wenig über mtDNA gelernt.:yes: Und ich kann jetzt behaupten, daß beim derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht auszuschließen ist, daß ich mit Kleo7 und Karl dem Großen verwandt bin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Carolus schrieb:
Im Zusammenhang mit den Nachfahren Karls des Großen habe ich die Theorie gelesen, daß es heute noch mehrere Millionen Nachfahren gebe. Neben denen mit einem dokumentierten Stammbaum (ich glaube, Juan-Carlos, König von Spanien, der Großherzog von Luxemburg und Otto von Habsburg wurden als Beispiele genannt), gibt es dann noch Millionen ohne eine schriftliche Dokumentation. Das wurde mit einem Rechenbeispiel plausiblisiert:

Jeder hat einen Vater und Mutter, zwei Großväter und zwei Großmütter, vier Urgroßväter und vier Urgroßmütter usw.

D. h. mit jeder vorherigen Generation verdoppelt sich die Anzahl der Vorfahren pro Generation. Geht man von einer Generation Null aus und berechnet die Vorfahren zehn Generationen zuvor, so sind auf dieser Generationsebene 2^10 (= 1.024) Vorfahren zu finden. Gehen wir von einer Generationendauer von durchschnittlich 25 Jahren aus, so müßten wir für die 1200 Jahre, die uns etwa von Karl dem Großen trennen, 48 Generationen zurück, d. h. 2^48 (281.474.976.710.656!!!!!!!),d. h. etwa 281,5 Billionen und das 40,2-fache der derzeitigen Weltbevölkerung von 7 Mrd.

Zwar habe ich auf die Schnelle keine Zahlen zur Bevölkerung Europas bzw. des Frankenreichs zu Beginn des 9. Jhdtd. finden können, aber wenn man von 20 Mio. Einwohnern ausgeht, so mag man sich vorstellen, wie eng die heutige Bevölkerung von Europa verwandt sein mag.

Dieses einfache Modell vernachlässigt allerdings einige Aspekte, wie die Immigration nach Europa, regionale und soziale Hemnisse bei der Partnersuche und Fortpflanzung.

Wenn man das Modell auf die Bevölkerung des Römischen Reichs und auf die Zeit von Kleopatra anwenden würde, würde man sicherlich - je nach Maßgabe der Parameter - Millionen von Nachfahren berechnen können.

Denn jeder von uns hat Vorfahren, die zur Zeit Karls des Großen oder Kleopatras lebten und auch damals schon auf eine lange Vorfahrenliste (bis hin zum Urschleim) zurückblicken hätten können.
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Das Vorgenannte wird als Ahnenschwund bezeichnet. Die Plausibilisierung mit Karl dem Großen wird auch in der Wiki erwähnt:

Ahnenverlust ? Wikipedia

Ahnenverlust und Karl der Große [Bearbeiten]

Um den Ahnenimplex zu veranschaulichen, findet man häufig (vor allem in Internet-Foren) die Behauptung, dies würde auch bedeuten, dass „statistisch gesehen alle heute lebenden Europäer von Kaiser Karl dem Großen abstammen müssten und somit jeder Europäer hochadelige Vorfahren hätte (ob über die eheliche oder uneheliche Linie)“ oder – im englischen Sprachraum – „dass alle Briten von König Edward I. (oder wahlweise Alfred dem Großen) abstammen“.
Behauptungen dieser Art beruhen indes nicht auf Statistik, sondern auf der irrigen Annahme, die 2n Voreltern-Nummern seien unter den damals lebenden Menschen gleichmäßig verteilt. Damit würde der Proband jedoch ebenso häufig von Karl dem Großen wie von einem kinderlosen Zeitgenossen Karls abstammen, was offensichtlich nicht der Fall ist.

Zu quantitativen Aussagen führen stark vereinfachte Rechenmodelle, die eine bestimmte statistische Verteilung (hier eine Poisson-Verteilung) durch eine Reihe von Annahmen erzwingen, etwa:
  • eine homogene Populationsvermischung (der Fischhändler aus Hamburg heiratet die bayerische Sennerin; die fränkische Adlige heiratet einen Schmied aus Württemberg; in Breslau heiratet ein katholischer Bürger eine jüdische Bürgerin etc.)
  • eine homogen wachsende Population (keine Einwanderung, gleiche Überlebenschancen für alle)
Jedoch bilden diese Modelle die Wirklichkeit nicht gut ab. Weitere Erläuterungen zu diesem Aspekt des Ahnenimplex finden sich in der Literatur.[2]
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Carolus schrieb:
Also fassen wir zusammen:

die Nachfahren von Kleopatra VII sind aus historischen Aufzeichnungen bis in das erste nachchristliche Jahrhundert belegt. Danach verlieren sie sich im Dunkel der Geschichte.

Wenn man die DNA von Kleo7 hätte, könnte man evtl. über die mitochondriale DNA (mtDNA) heutige Frauen identifizieren, die mit Kleo7 verwandt wären: d.h. sie wären nicht notwendigerweise Nachkommen von Kleo7, sondern hätten mit ihr ggf. nur eine gemeinsame Vorfahrin.

Umgekehrt heißt das aber auch, daß bei Nichtvorliegen der gleichen mtDNA eine Verwandtschaft mit oder Abkommenschaft von Kleo7 ausgeschlossen ist.
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:rotwerd:Upps. Hier hat sich wieder der Fehlerteufel :devil:eingeschlichen:

Hier muß es heißen:

Umgekehrt heißt das aber auch, daß bei Nichtvorliegen der gleichen mtDNA eine Verwandtschaft mit oder Abkommenschaft von Kleo7 nicht ausgeschlossen ist.

Das Nichtvorliegen der gleichen mtDNA heißt ja nur, daß man keine "gemeinsame Urmutter" irgendwann hatte.
 
@Carolus: Das Nichtvorliegen der gleichen mtDNA heißt ja nur, daß man keine "gemeinsame Urmutter" irgendwann hatte.
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Eine gemeinsame Urmutter bzw. Urvater haben wir alle.
Aber: Linien sterben aus. Jeder von uns kennt Beispiele, wo jemand kinderlos bleibt oder nur Söhne bzw. Töchter hat. Die legendäre mt-Eva ist einfach eine durchgehende Linie mit Töchtern seit ca. 150000 Jahren, die inzwischen die gesamte Menschheit hat.
 
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