Das Ende des Imperiums. Auch das Ende der römischen Kultur?

Wilfried schrieb:
Was ja auch noch in Resten auf römische Tradition sich erhalten hat, die Mafia, das Klientelsystem. Die Mafia selbst ist ja sehr viel jünger, aber der Grundstein liegt ja wohl auch im Imperium.
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deine Lust am Widerspruch (mania contradicens*) ) treibt gerade ein paar wunderliche Blüten... denn schau: dass die Menschen aller Kulturen mindestens einmal täglich aufs Töpfchen gehen, dass einige von ihnen straffällig werden, dass sie essen-trinken-schlafen-sichvermehren, all das bedeutet nicht, dass es keine kulturellen Unterschiede gäbe.
Ein Verweis auf Geary (die Merowinger), Scheibelreiter (barbarische Gesellschaft) u.v.a. wird vermutlich nicht helfen, weil du deinen Standpunkt inklusive des Brechtanklangs a la Fragen eines lesenden Arbeiters, nicht wirst verlassen wollen - aber an solchen Fakten wie simultan geltenden Rechten (für die roman. Bevölkerung das römische, für die got., langobard. etc das jeweilige Barbarenrecht) wirst du nicht vorbeirabulieren können :):) und zuguterletzt: die Historiker untersuchen am fraglichen Zeitraum (Spätantike-Frühmittelalter) wechselseitige Akkulturationsprozesse, und wie das Wort schon nahelegt, muss es kulturelle Unterschiede geben, sonst gibt´s nichts zu akkulturieren :D



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*) zur mania contradicens ist Valery Brjussov sehr aufschlußreich ;):)
 
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Dekumatland, schön gesagt, aber leider falsch verstanden...
Das Ende des Imperiums hat sicher die Änderung der römischen Kultur beschleunigt, aber deswegen ist diese ja nicht "untergegangen". Die römische Republik ist ja nominell nie, in Tatsache aber mit Cäsar untergegangen, jedenfalls wurde die Aushöhlung des Gedankens da deutlich. Die "gallische Kultur" ist nach /während der römischen "Besatzungszeit" soweit verschwunden, das nichts mehr davon als "typisch gallisch" zu benennen ist.
Vom römischen ist da doch deutlich mehr zu erkennen. Nicht nur im Recht, sondern auch im Alltag. Die Stellung der Frau in Italien, der Hang zu exquisiten Speisen einschließlich einiger Rezepte, etliches an "Aberglauben". Das Imperium Romanum herrschte im heutigen Frankreich ganze , wenns hoch kommt, 400 Jahre , also vergleichsweise mit Italien , Latium, recht kurz. Will man also römische Spuren suchen, Spuren der Kultur, sollte man sie da suchen, wo sie ja nun mal zu erwarten sind. Und da sinds ein paar Spuren mehr. Sprache z.B. hatte ich schon genannt. Der Titel des Pabstes sei genannt, Pontifex Maximus. Die alten Weinsorten , die Sitte, den Wein zu verdünnen, einfach sehr viele Kleinigkeiten, die schon zu Zeiten der Römer beschrieben wurden und die eben die römische Kultur von anderen Kulturen unterscheidet.

Eine gut funktionierende Verwaltung und riesige Latifundien sind nun nicht gerade typisch römisch, die gabs schon vor den Römern in Ägypten und anderswo auch. Und die paar Jahre Principat würde ich auch nicht als "typisch römisch" bezeichnen, das byzantinische Kaisertum ist ja eher als orientalisch einzustufen. Cicero hätte eher das als "Barbarisierung" eingestuft ..., von Cato dem älteren ganz zu schweigen.

Nach meiner Meinung hat sich die Kultur in Rom und Latium/Etrurien zwar auch gewandelt, etliches ging verloren, aber das die römische Kultur untergegangen wäre wie die Gallische, davon kann keine Rede sein
 
Grundsätzlich ist Kultur ja nichts statisches. So kann auch ein Germane Pontifex Maximus werden, was ja auch etliche Fürsten schon damals wollten.

Kultur macht auch an Landesgrenzen nicht halt. Man beachte z.B. die Zweisprachigkeit im Elsass.

Zur Barbarei:

Auch das ist ein schwieriger Begriff.

Barbar= Mensch ohne Kultur???

Aus griechischer Sicht waren und blieben die Römer wohl immer Halbbarbaren.
 
Barbaren waren für Griechen doch alle die keine Griechen sind.

Also faktisch Barbar=Ausländer.
 
Biberius C Mero schrieb:
Zur Barbarei:

Auch das ist ein schwieriger Begriff.
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mag sein, aber in zusammengesetzten Hauptworten wird "Barbar" dennoch gern verwendet, z.B. heißt die Völkerwanderungszeit in manchen anderen Ländern Invasions- und Barbarenepoche. Und nicht zu vergessen, welchen illustren Namen die Rechtsbücher der Burgunden, Alemannen, Salfranken, Westgoten, Langobarden hatten: leges barbarorum :)
 
Wilfried schrieb:
Das Imperium Romanum herrschte im heutigen Frankreich ganze , wenns hoch kommt, 400 Jahre , also vergleichsweise mit Italien , Latium, recht kurz.
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interessante Überlegung... wie lange existierte eigentlich das tausendjährige Reich? wie lange die Weimarer Republik? die UDSSR? die hunnische Konföderation? das Chasarenreich? das Awarenreich? Fragen über Fragen...

nochmals: nicht so ganz grundlos befassen sich Historiker wie Pohl, Scheibelreiter, Wolfram, Geary mit den gescheiterten Integrations- und Akkulturationsprozessen in der Spätantike bzw. im zerfallenden und dann zerfallenen weströmischen Reich. Und erneut: ohne gravierende kulturelle Diskrepanzen kann es nicht zu gescheiterter Akkulturation kommen.
 
Dekumatland, richtig....
Ohne große Unterschiede in Kulturen kann es sowas nicht geben ...
Was ist "deutsche Kultur" ???? Gibts die /gabs die?Das selbe gilt für "russische Kultur", oder welche auch immer ...
Russische Literatur als einen Teilaspekt der russischen Kultur gabs im Zarenreich, unter der Sovjetherrschaft und es gibt sie noch heute, mit dem politischen System hat Kultur wenig zu tun. Mit dem Eindringen anderer Kulturen schon, das gibt dann , wie im Frankenreich was neues, dort die französische Kultur. Aus nicht/kaum mehr definierbaren gallischen, römischen und germanischen Elementen.

Nun kann man natürlich das Imperium Romanum als geschlossenen Kulturkreis betrachten (was wegen der unterschiedlichen Sprachen zwischen Ost und Westrom schon mal nicht stimmen kann). Dann war aber die "römische Kultur" schon vor dem Ende des Imperiums "barbarisiert" bzw auf eine relativ kleine Oberschicht begrenzt. Diese wanderte eben aus den verlorenen Provinzen ab, was das Ende der römischen Kultur in diesen Regionen bedeutete, eigentlich logisch, keine Kulturträger, keine Kultur. Mit dem Ende von Waldgirmes endete auch die römische Kultur in Hessen. Man kann doch jetzt aber nicht behaupten, weil in den "Randgebieten" des Reiches die römische Kultur verschwindet, diese Kultur sei verschwunden!! Zumal das Kerngebiet, das Herkunftsland ja recht wenig fremden Einflüssen ausgesetzt war. Rom fiel zwar quasi auf seinen Anfangszustand,-Agrarstadt-, zurück, aber es ist ja noch immer da !!
Die großen Errungenschaften der römischen Zivilisation wurden nicht mehr gebraucht und wurden z.T. vergessen, die Sprache hat sich allerdings nur unwesentlich geändert, und etliches andere auch. Also das mit dem Imperium auch die Kultur untergegangen sei, ist eine so nicht haltbare Behauptung. Das etliche zivilisatorischen Errungenschaften mit den Römern aus den untersuchten Gebieten verschwanden, ist unbestritten...
 
Wilfried schrieb:
Mit dem Eindringen anderer Kulturen schon, das gibt dann , wie im Frankenreich was neues, dort die französische Kultur.
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sicherheitshalber sei erwähnt, dass sich das merowingische Frankenreich auf weitaus mehr Gebiete als nur die gallischen Provinzen ausdehnte - was du da sagst, trifft lediglich auf den abgetrennten Westteil (Reichsteilung nach dem Tod Karls des Großen) des karolingischen Reichs zu. Von Aetius und Syagrius bis zu Karl dem Großen: da liegt die Merowingerzeit dazwischen - diese ist zwar keine 400 Jahre lang (was ja, folgt man dir, eh nicht weiter nennenswert wäre) aber nicht zu unterschätzen ;)
und was Frankreich betrifft, so entwickelte sich dieses aus den kaum bis nicht frankisierten/germanisierten westlichen Territorien des Frankenreichs.

Wilfried schrieb:
Nun kann man natürlich das Imperium Romanum als geschlossenen Kulturkreis betrachten (was wegen der unterschiedlichen Sprachen zwischen Ost und Westrom schon mal nicht stimmen kann). Dann war aber die "römische Kultur" schon vor dem Ende des Imperiums "barbarisiert" bzw auf eine relativ kleine Oberschicht begrenzt.
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mit Verlaub: barbarisiert oder auf kleine Oberschicht begrenzt sind nun doch zwei Paar Schuhe...

Wilfried schrieb:
Diese wanderte eben aus den verlorenen Provinzen ab, was das Ende der römischen Kultur in diesen Regionen bedeutete, eigentlich logisch, keine Kulturträger, keine Kultur.
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diese (pardon) naive Vorstellung, dass alle "Römer" schwupps nach Italien flohen, als es brenzlig wurde, stimmt nur in kaum romanisierten und früh aufgegebenen Randgebieten, ansonsten möglicherweise für das ehemalige Dacien (vgl. Gottfried Schramm) - oder wie erklärst du dir, dass die Mehrheit der Bischöfe (sic!) im Westgoten- und im Merowingerreich aus dem senatorischen Adel stammte? (((weder die Westgoten noch die Merowinger hatten einen Senat, Senatoren, senatorischen Adel...))) Nein nein, ganz im Gegenteil: in den großen ehemaligen Provinzen wanderten die Romanen überwiegend nicht ab (weshalb sonst sollten sich in Spanien, Portugal, Frankreich, Belgien (teilweise), Schweiz (teilweise) und auf dem Balkan romanische Sprachen gehalten und weiterentwickelt haben? etwa weil die Sprecher des romanischen abwanderten??? Unsinn!)

Wilfried schrieb:
Also das mit dem Imperium auch die Kultur untergegangen sei, ist eine so nicht haltbare Behauptung. Das etliche zivilisatorischen Errungenschaften mit den Römern aus den untersuchten Gebieten verschwanden, ist unbestritten...
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das behauptet niemand hier, nicht mal ich - allerdings überlebte die mediterrane römisch-imperiale Kultur auch nicht komplett ins Mittelalter hinein, nirgendwo (nicht mal in Italien), sondern einzelne Bestandteile der römischen Kultur überlebten.
 
dekumatland schrieb:
das behauptet niemand hier, nicht mal ich - allerdings überlebte die mediterrane römisch-imperiale Kultur auch nicht komplett ins Mittelalter hinein, nirgendwo (nicht mal in Italien), sondern einzelne Bestandteile der römischen Kultur überlebten.
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Da sind wir also einer Meinung, nur ist mein Schluß ein anderer.
Wenn einzelne Bestandteile der römischen Kultur überlebten, dann war das Ende des Imperiums nicht das Ende der römischen Kultur.
Das die im Laufe von ~3000 Jahren sich geändert hat, es wäre wohl schlimm wenn nicht
 
dekumatland schrieb:
in zusammengesetzten Hauptworten wird "Barbar" dennoch gern verwendet, z.B. heißt die Völkerwanderungszeit in manchen anderen Ländern Invasions- und Barbarenepoche. Und nicht zu vergessen, welchen illustren Namen die Rechtsbücher der Burgunden, Alemannen, Salfranken, Westgoten, Langobarden hatten: leges barbarorum :)
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Das wusste ich nicht. Spannend....


Ueberhaupt finde ich die ganze Diskussion sehr interessant.


2 Aspekte:

1. Wie schon angedeutet: Fast 500 Jahre ein Weltreich bestehend aus den unterschiedlichsten Völkern und Religionen regiert zu haben ist eine gewaltige und bis heute einmalige Leistung und damit bestimmt ein Teil der römischen Kultur. Man kann gerade bei Karl dem Grossen und auch später bei Napoleon gut beobachten wie sie dieses Können wieder zum Leben erwecken suchen.

2. Der alltägliche Gebrauch der Begriffe ist aus wissenschaftlicher Sicht so gut wie immer schlampig. Wir denken beim Sprechen ja nicht daran, was die Wörter, die wir gebrauchen, eigentlich bedeuten. Echtes Verstehen aber, beginnt m.M.n. mit dem Nachdenken über die Grundbegriffe.

Ein Barbar ist nicht ein Nichtgrieche oder Ausländer, sondern erst mal einer, der eine rauh klingende Sprache spricht.
Kultur, ich glaube soweit haben wir Konsens, ist nicht gebunden an eine politische Ordnung, aber die Politik ist Teil der Kultur.
 
Wilfried schrieb:
Da sind wir also einer Meinung, nur ist mein Schluß ein anderer.
Wenn einzelne Bestandteile der römischen Kultur überlebten, dann war das Ende des Imperiums nicht das Ende der römischen Kultur.
Das die im Laufe von ~3000 Jahren sich geändert hat, es wäre wohl schlimm wenn nicht
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Teile der römischen Kultur überlebten den Untergang Roms, wurden von den Folgestaaten Europas übernommen und den Bedürfnissen einer neuen Zeit angepasst. Es gab also eine Transformation.

Das gilt z.B. für das römische Recht, das von Juristen der Universität Bologna wiederentdeckt wurde, sich an allen bedeutenden Universitäten Europas verbreitete und seinen Niederschlag in zahlreichen Rechtstexten fand. Als antike Quelle ist besonders das Corpus iuris civilis zu nennen, das vom oströmischen Kaiser Justinian zusammengestellte Gesetzwerk. Bis ins 19. Jh. wurde römisches Recht in den meisten Staaten Europas als maßgebliche Rechtsquelle betrachtet und der Code civil und das Bürgerliche Gesetzbuch stehen in seiner Tradition.

Mit Sicht auf die Architektur wäre sowohl die romanische Baukunst als auch die Kunst der Renaissance zu nennen, die ganz bewusst eine Wiederbelebung bestimmter Elemente der römischen Antike anstrebte.
Die Bewohner der Provinzen und Grenzgebiete übernahmen von den Römern den Obst- und Weinbau, in Portugal, Spanien, Frankreich. Italien und Rumänien entwickelten sich aus dem Lateinischen die romanischen Sprachen und bewahrten neben zahlreichen Begriffen auch die lateinische Grammatik.
Die Herrscher der germanischen Völkerwanderungsreiche erkannten meist die Prägehoheit der oströmischen Herrscher an, das Münzwesen der Folgestaaten nahm das zum Vorbild und geht im Kern darauf zurück.

Schließlich sind noch die karolingischen Kaiser und die des Heiligen Römischen Reichs zu nennen. Sie sahen sich als Nachfolger der christlichen Kaiser des Römerreichs und ließen sich demzufolge vom Papst in Rom zum Kaiser krönen. Im Zeremoniell der Krönung kommt der Prozess der Transformation gut zum Ausdruck. Es verband die Tradition des antiken römischen Kaisertums mit der Königserhebung germanisch-fränkischer Völker, was die Grundlage des Begriffs Sacrum Imperium Romanum für das entstandene übernationale Staatsgebilde ist.
 
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Diesen Beitrag von Dieter finde ich ausgezeichnet und würde ihn zu 100Prozent unterschreiben.

Einen wesentlichen Aspekt der römischen Kultur möchte ich noch hinzufügen:

Die inhaltliche Flexibilität und das Beharren auf den Formen, Prinzipien und Dogmen.

Das beste Beispiel ist das Prinzipat:

Formal wurde die Republik nicht abgeschafft. Einfach das Amt des Volkstribuns wurde wichtiger. (Dabei genoss der Volkstribun schon vorher einen besonderen Status, nämlich die Sakrosanktia)

Faktisch ist Rom nach Augustus natürlich eine Monarchie.

Die Gesetze in Rom wurden zudem so selten wie möglich geändert auch wenn sie von der Realität überholt wurden.

Bsp: Augustus befahl, dass jeder Römer ab 18 Jahren verheiratet sein soll. Faktisch ist sowas natürlich unumsetzbar, und es wird deswegen auch kaum ein eingefleischter Jungeselle vor den Kadi gezerrt worden sein, aber im Prinzip verlor das Gesetz nie seine Gültigkeit.

Weiter lebt das sehr anschaulich in der römisch-katholischen Kirche. Auch wenn sich eine Mehrheit der Gläubigen nicht an die vatikanische Sexualmoral hält und sie den Vatikan z.T. unbeliebt macht, wird sie deswegen noch lange nicht geändert.
Solange man zur Kommunion, Beichte etc. geht hat man immer noch eine Chance auf das Himmelreich...
 
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Biberius C Mero schrieb:
Weiter lebt das sehr anschaulich in der römisch-katholischen Kirche.
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Die römisch-katholische Kirche habe ich bei meiner Auflistung völlig vergessen.

Man müsste sie eigentlich an erster Stelle nennen, wenn von einer Kontinuität der römischen Kultur gesprochen wird. Zwar hat kein Römer das Christentum erfunden, aber es ist ohne den Anker des Römischen Reichs nicht denkbar. Das Imperium Romanum bildete die Grundlage für die Ausbreitung des Christentums und im Zusammenwirken der christlichen Kaiser und des römischen Bischofs hatte das Papsttum seinen Ursprung.
 
Für mich, der ich nicht nur Geschichts-Junkie, sondern auch Weinliebhaber bin, ist die Errungenschaft, von der ich im Alltag am meisten profitiere, zweifellos das "römische Erbe" im Weinbau...Es hat gute Gründe, warum italienische Weine einen so hohen Stellenwert in der globalen Wein-Hierarchie haben und solch ein Inbegriff des "Dolce Vita" sind.

Einfach nur zu behaupten, sie seien ein Relikt der altrömischen Kultur ist im engeren Sinne gewiss etwas weit hergeholt, weil der Weinanbau in Italien keine
"durchgehende" Entwicklung durchlaufen hat.

Dennoch kann man feststellen, dass - neben den Griechen - die Römer die großen "Botschafter" des Weines waren und überall wo sie sich niederließen, der Weinbau bis heute gedeiht...
 
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Cicero2015 schrieb:
Dennoch kann man feststellen, dass - neben den Griechen - die Römer die großen "Botschafter" des Weines waren und überall wo sie sich niederließen, der Weinbau bis heute gedeiht...
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Nunja, sie haben zumindest uns Germanen auch davon abgebracht, aus ihrer Sicht minderwertiges Getreide zu verzehren, das sie selbst nur als Viehfutter einsetzten, oder revoltierenden Legionen als Strafe auferlegten.

Zu einem guten Wein gehört schließlich auch ein gutes Stück Brot, oder nicht?
 
Agricola schrieb:
Zu einem guten Wein gehört schließlich auch ein gutes Stück Brot, oder nicht?
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niemand geringeres als Felix Dahn hatte es offenbar als schändlich empfunden, dass die degenerierten Römlinge den Weinbau samt Weintrinken zurecht für sich okkupiert hatten... Wie löste nun der germanophile Schlauberger Dahn dieses Dilemma? Man sehe:
- der degenerierte Römling mischt den Wein mit Wasser
- der stolze edle Germane trinkt ihn pur: "nein, unverwässert, nach Germanenart"
:D:D:D

wörtlich zu lesen in "Kampf um Rom" (Theoderich, seinen letzten Trunk genießend (ziemlich am Anfang der umfangreichen Schwarte))

Was Dahn dabei völlig übersah: all die vielen Ex-Germanen des Mittelalters pflegten den (oftmals sauren) Wein 1. mit Wasser zu mischen und 2. mit Honig zu süßen und 3. noch paar Gewürze hinein zu tun :D
 
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