Das Pferd im Mittelalter (westliches Europa)

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von timotheus, 22. Februar 2006.

  1. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da stimme ich mit Dir überein - wie übrigens auch mit den anderen genannten Punkten.
    Anm.: Das Bild aus dem Stundenbuch des Herzogs von Berry hatte ich ja schon in einem früheren Beitrag gebracht (#13: Zelter).
    Mir ging es bei dem Link vordergründig um die Pferdetypen Courser und Palfrey, die ich sonst so noch nicht gefunden hatte...
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Nachdem ich nun doch einige Arbeit in dieses Thema investiert hatte bzw. in diejenige Recherchearbeit via Sichtung der Fachliteratur, welche mir möglich war, habe ich festgestellt, daß einige Autoren der englischen Wikipedia nicht nur ein vergleichbares Maß erheblicher Arbeit geleistet haben, sondern noch weit tiefer in die Materie eingedrungen sind.

    Aus diesem Grund möchte ich deren detaillierte Ergebnisse hier vorstellen...

    Zur vielschichtigen Bedeutung und Verwendung des Pferdes im Mittelalter:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Horses_in_the_Middle_Ages
    Deutlich wird hieraus noch einmal der Punkt, welchen ich zu Beginn auch bereits herauszuarbeiten versuchte: anders als heute erfolgte eine Klassifizierung der Pferde nicht anhand spezieller Zuchten o. dgl., sondern v.a. über ihren Verwendungszweck (Streitroß, Reitpferd, Arbeitspferd, Transportpferd)

    Zur wenn auch nicht einzigen, so aber doch sehr wichtigen Verwendung in der Kriegsführung:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Horses_in_Warfare
    Die relevanten Teile zur mittelalterlichen Kriegsführung sind gut mit Literatur belegt.

    Ein zwar relativ kurzer, aber auch guter Artikel zum Transport von Pferden im Mittelalter auf dem Seeweg:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Horse_transports_in_the_Middle_Ages

    Noch einmal zu den Streitrössern bzw. Pferden, welche im Kampf verwendet wurden:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Destrier
    http://en.wikipedia.org/wiki/Courser_(horse)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rouncey
    Interessant - und zudem neu - war für mich hierbei die feine Unterscheidung dieser Pferdetypen:
    Destrier - das bekannte schwere ritterliche Streitroß (relativ groß für die damalige Zeit - sprich: 142...152 cm)
    Courser - etwas kleiner, leichter und schneller als der Destrier, dafür nicht ganz so schlagkräftig; etwas preiswerter als der Destrier; gelegentlich auch bei der Jagd eingesetzt
    Rouncey/Rouncy/Rounsey - grundsätzlich ein Allzweckpferd, da gewöhnlich Reitpferd oder Packpferd; konnte aber für den Kampf ausgebildet werden und kam auch dafür zum Einsatz, weil es deutlich preiswerter war als Destrier und Courser

    Artikel zu den ansonsten üblichen Reitpferden:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Palfrey
    (wie bereits ausgeführt, nur viel detaillierter als bisher - wichtig: Palfreys konnten bei Adligen fast genauso teuer sein wie Destriers und Coursers)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jennet
    (entweder ein kleineres spanisches Pferd oder ein Maultier - die Bezeichnung Jennet ist mehrdeutig)

    Und noch - ohne weiteren Kommentar meinerseits - drei Artikel zu sehr nahen Abkömmlingen mittelalterlicher Pferde:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Andalusian_horse
    http://en.wikipedia.org/wiki/Friesian_horse
    http://en.wikipedia.org/wiki/Percheron



    Abschließend noch etwas, was ich zur Reitweise der Damen gefunden habe: der heute antiquiert wirkende Damensattel kommt um 1382 erstmals auf (Anna von Böhmen) und wurde wohl recht schnell übernommen, so daß er sich im 15. Jh. bereits durchgesetzt hatte. Gründe für diesen Satteltyp lagen wohl nicht in der Schicklichkeit o.ä., sondern vielmehr darin, daß die Damen ihre alltäglichen Kleider auch beim Reiten tragen wollten (anstatt extra geschlitzte Reitkleider) und andererseits nicht nur hinter den Männern im Sattel "zu Gast" sein wollten.
    http://www.newrider.com/Library/How_it_Was/femaleriding.html
    http://users.tinyworld.co.uk/sidesaddlelady/Museum - side-saddles.html

    PS: Leider habe ich keine adäquaten deutschsprachigen Artikel gefunden, so daß ich Euch die englischsprachigen Seiten zumuten muß. Ich bitte um Nachsicht deswegen...
     
  3. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Hier sind noch ein paar interessante Pferdeabbildungen des Mittelalters zu sehen. Es sind Gipsabgüsse von plastischen Darstellungen des legendären Zweitkampfes eines deutschen Ritters gegen einen Heiden namens Krako. Die Orginale sollen aus dem späten 13. Jahrhundert stammen. Daneben ist auch Kaiser Heinrich I. dargestellt:
    Stadt Regensburg - Amt für Vermessung und Statistik
     
  4. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da ich wegen eines anderen Threads - http://www.geschichtsforum.de/f82/kostete-ein-pferd-um-1650-a-28458/ - im Thema "Geschichte von Mensch und Pferd" noch einmal ein wenig nachgeforscht hatte, bin ich u.a. erneut auf das von mir schon mehrfach diesbezüglich referenzierte John Clark (Editor) "The Medieval Horse and its Equipment: c.1150-c.1450" - Museum of London/The Boydell Press, 2. Aufl. 2004 gestoßen, welches derzeit auch bei Google Books z.T. (da logischerweise in eingeschränkter Vorschau wegen Urheberrecht etc.) einsehbar ist: The medieval horse and its equipment ... - Google Bcher
    Hier noch die Übersicht dazu: The medieval horse and its equipment ... - Google Bcher - Buchübersicht
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Hallo Zusammen

    In verschiedenen Romanen liest man immer wieder das die Streitrößer Hengste wahren. In einer Zeitschrift wurde behauptet, das die Streitrößer nur Stuten gewesen sein könnten und wo anders habe ich mal gelesen das die Reiterei auf Wallachen gesesen habe:grübel:.

    Was ist nun richtig?

    Bis Neulich

    Apvar
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Die Frage ist hierbei, von welcher Zeit, Region u. dgl. wir sprechen.

    Sprechen wir wirklich von destriers u. dgl. Pferden im ritterlichen Kriegseinsatz während des mittelalterlichen Europas, so scheinen sich die Fachautoren - u.a. der hier schon genannte John Clark - einig, daß Hengste verwendet wurden. Dies wird gemeinhin damit begründet, daß Hengste aggressiver - v.a. auch gegen andere Pferde - sind; d.h., Ritter und Sergenten bevorzugten geradezu Pferde, die auch selbst "kämpferisch agieren" (i.S.v. gegen andere Pferde ausschlagen, treten, beißen u.ä.) konnten.
    Sprechen wir jedoch bspw. von Reitern im arabisch-islamischen Raum, so wurden dort für den Kampfeinsatz gewöhnlich Stuten verwendet, weil diese leichter lenkbar waren und sich zudem durch das Durchhalten einer gleichmäßigeren Gangart auszeichneten. Außerdem - und das war dabei das Wichtigste - wiehern Stuten im Gegensatz zu Hengsten nicht, wenn sie andere Pferde wittern: da die Kampfweise im Orient aus jener der Stammesfehden (Razzia = schneller Beutezug) erwachsen war, wurden Pferde gebraucht, die dem Gegner nicht durch evt. Wiehern den Reiterangriff bereits vorher ankündigten.
    Anm.: Auf derartige Dinge brauchten Ritter gar nicht zu achten, da eine solche Kampfweise der ihrigen geradezu diametral gegenüberstand - dem Gegner begegnete man nach ritterlicher Auffassung schließlich frontal und von Angesicht zu Angesicht, idealerweise sowieso an einem ausgemachten Ort zu einer vorher abgesprochenen Zeit.

    Ab wann Wallache für die Kriegsreiterei/Kavallerie verwendet wurden, kann ich leider nicht beantworten (dazu müßte ich mich erst weiter in die Materie vertiefen); doch soweit ich weiß, kommt der Umgang bzw. die Integration von Wallachen aus dem östlichen Europa (deswegen auch der Name Wallach).
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Oktober 2009
  7. Bardolino

    Bardolino Neues Mitglied

    kommentar

    Hallo,
    ich finde dieses Thema auch äusserst interessant...allerdings kann ich mit den oben genannten ausführungen nicht mitgehen.
    der friese st erst im 17. jh entstanden, sicherlich mögen seine ursprünge im mittelalter gelegen haben, aber der friese ist ein gezüchtetes fahrpferd, was leider viele nicht berücksichtigen. zumal viele merkmale des friesen (auf welche ja in der zucht sehr drauf geachtet wurde) für ein schlachtpferd super ungünstig gewesen wäre, zum beispiel der kötenbehang (die lange haare an den beinen) diese können bei unsachgemäßer pflege zum "abfaulen" des beines führen.

    bei eines solch schweren pferd wie dem ardenner frage ich mich immer noch, wie wertvoll sich dieses gewicht auf ein schlachtpferd auswirken würde. diese pferde sind durch ihr Gewicht nur eingeschränkt wendig und ausserdem gilt es selbst heute noch als sehr schwierig Kaltblütern Lektionen der hohen schule beizubringen, die wie ich es gelesen habe (leider bisher nur in einer quelle) aber wichtig für den Kampf zu Ross waren (die kraft der kapriole sollte sich als sehr nützlich gegenüber Gegnern erweisen)

    Ich würde vermuten, dass eines der heutigen Pferde, weche am ehesten an die schlachtrösser des mittelalters herankommen sind zum beispiel p.r.e.

    auch für nicht ausgeschlossen halte ich das orientalische oder persiche Pferde ins Europa der damaligen zeit gekommen sind, allein durch die Kreuzzüge (der erste war ja immerhin im 11. Jh) oder durch Handel aus übersee.

    Auch die Bilder aus der damaligen Zeit (sofern die Proportionen stimmen) deuten nicht unbedingt auf kaltblüter. ich denke, dass es wirklich eher kaliber waren wie fjordpferde oder tinker mit weniger behang, oder freiberger (vom kaliber).

    Ausserdem ist es heute, denke ich schwieriger ein "authentisches" pferd zu finden. denn die züchtung auch ganz andere gesichtspunkte enthält. allein beim friesen ist die schwarze farbe ohne abzeichen von oberster priorität (ist as wirklich wichtig für ein schlachtpferd?) genauso wie der hoch aufgesetzte hals und der massige behang und die aktion im trab.
    Auch finde ich, dass die Filmindustrie viel zur Vorstellung des heutigen "Ritterpferdes" beigetragen hat.
    Joa des wars erstmal vg:winke:
     
  8. Bardolino

    Bardolino Neues Mitglied


    Hallo,
    ohne dich angreifen zu wollen, inwiefern hast du selbst mit Pferden zu tun?
    Deine Aussagen sind leider nicht ganz praxisfest.
    Es gibt bei beiden Geschlechtern solches als solche, ein Frund hat eine Stute die in fast jeder Situation wiehert, um ihn zu begrüßen um andren Pferden zu antworten. Und auch bei Hengsten gibt es aggressive und weniger aggressive Pferde.
    Und auch deine Darlegung wiederlegt sich ein bisschen selbst, wenn Hengste aggressiv gegenüber anderen Pferden sein sollen, wie erklärst du dir dann, dass sich die Pferde der eigenen Kampftruppen nicht selbst niedergemetzelt haben?
    Und Das Stuten leichter lenkbar sind halte ich auch für ein Gerücht. Wenn die Weiber zickig sind. ne;)

    Und ich denke nicht, das sich diese Tatsachen im Laufe der Jahrhunderte geändert hat.

    Das einzige was einleuchtend ist, ist das die Kavallerie nicht gemischt im Geschlecht war. Oder maximal Wallache und Stuten.

    Aber aus diesen ganzen Theorien heraus, würde mich auch mal ein auch über die Ausbildung des Pferdes für die Schlacht interessieren.

    VG
     
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Zwar ist das eigentlich hier eher nebensächlich (denn ich bin kein Freund von Jahrmärkten der Eitelkeiten), aber wenn es Dich interessiert: ich war erst am Wochenende wieder zu Pferd unterwegs.

    Ich hatte nichts anderes geschrieben; ich erlaube mir, mich selbst zu zitieren:
    Anm.: Der Schwarze Friese ist übrigens kein gezüchtetes reines Fahrpferd, sondern eignet sich - gerade eben wegen seiner beiden Herkunftslinien - sowohl als Arbeitspferd als auch als Reitpferd. Gerade weil er aufgrund seiner spanischen Wurzeln sich z.B. durch ausgezeichnete Trittsicherheit, starken Schub durch die Hinterhand sowie hohe Knieaktion auszeichnet, kann er durchaus sogar in der Hohen Schule überzeugen.

    Auch beim Ardenner hatte ich deswegen bspw. darauf verwiesen, daß er Nachfahre des französischen Solutre ist.

    Auch hinsichtlich der übrigen Einwände darf ich sehr darum bitten, meine Beiträge genau zu lesen (so unlesbar oder unverständlich sie auch sein mögen) und nicht gegen Aussagen anzugehen, welche ich so gar nicht getroffen habe. Vielen Dank!

    Anm. bzgl. Quellen in Bild und Skulptur: Nun ja; die sind diesbezüglich in der Tat indifferent - vom "normalen" Pferd relativ kräftiger Statur über das schwere Warmblut bis hin zum leichten Kaltblut mag man da interpretieren können...

    Noch ein Nachtrag zu den "Orientalen": Ich habe hier mW nirgendwo widersprochen, daß auch diese bereits zur damaligen Zeit ins mittelalterliche Europa gekommen sind. Allerdings würde ich zumindest ein Fragezeichen hinter den Punkt der Verwendung als Streitroß setzen, da ich aus Aussagen wirklicher Pferdefachleute weiß, daß Reiter über 90 kg (und im Falle schwergepanzerter Reiterei sprechen wir nun einmal nicht von Männern, die nur mit ihrem reinen Körpergewicht diesbezüglich ins Gewicht fallen) den Rücken dieser Pferdetypen bereits sehr stark belasten; der vergleichsweise stärker "durchgesessene" Rücken nach langjährigem Reitbetrieb ist noch heute kennzeichnend für Araberpferde.

    Was der Hinweis zur Kapriole und Reitfiguren der Hohen Schule - die sich nun wirklich erst in der Neuzeit herausbildete - hier zur Diskussion beitragen soll, erschließt sich mir übrigens auch nicht ganz.



    Ich bitte nochmals ausdrücklich darum, meine Beiträge genau zu lesen und nicht gegen Dinge anzugehen, die ich so nicht geschrieben habe.
    1. Es ging dabei um den Vergleichsaspekt, welche grundsätzlichen Eigenschaften bei den Geschlechtern zu finden sind - und da finden sich Eigenschaften, daß Pferde zum einen schnell, wendig, ausdauernd und leicht lenkbar waren und zum anderen selbst nicht wieherten, wenn sie andere Pferde witterten, nun einmal vorzugsweise bei Stuten vor, Eigenschaften, daß Pferde aggressiv, explosiv und relativ "stur" waren und zudem auch gegen fremde Pferde gingen (Ausschlagen, Beißen etc.), vorzugsweise bei Hengsten - und übrigens auch bei spätkastrierten Wallachen, bei denen noch relativ viel Hengstverhalten übrig geblieben ist (wenn auch in abgeschwächter Form). Daß nicht alle Pferde diese (gewünschten) Eigenschaften erfüllen (können), steht dabei auf einem anderen Blatt und wurde von mir auch nirgendwo bestritten.
    2. Was das Wiehern betrifft, ging es dabei zudem auch nicht um bekannte Pferde o. dgl., sondern um fremde Pferde, aber sei's drum...

    Ich hatte dies schon einmal in einem anderen Thread geschrieben: Genau aus diesem Grund mußte darauf geachtet werden, nicht zu dicht beieinander zu reiten (darauf sollte man ja ehedem achten, aber hier war es besonders wichtig), weswegen die diesbezüglich referenzierten Fachleute bspw. auch zu Recht darauf hinweisen, daß zeitgenössische Aussagen, daß Ritter so eng in der Formation ritten, "daß kein Apfel zu Boden fallen konnte", nicht wortwörtlich zu verstehen sind.

    Auch dazu hatten wir bereits in anderen Threads Diskussionen gehabt, und dazu ließen sich zwei Aussagen treffen:
    1. Die Art, wie damals mit Pferden umgegangen wurde, war anders, als heute mit Pferden umgegangen wird. Wollte man heutzutage in der westlichen Welt ein Pferd als destrier ausbilden, bekäme man es mit dem Tierschutz zu tun - und das zu Recht: als erste Ausbildungsstufe den Willen des Tieres brechen, Einsatz des Butteris/Buttress/Botour*, scharfe bzw. spitze Sporen, grundsätzlich scharfe Trensen etc. pp. bedürfen diesbezüglich wohl kaum einer näheren Erklärung.
    2. Bei der Ausbildung heutiger Polizeipferde findet man noch in abgeschwächter bzw. abgewandelter Relikte früherer militärischer Pferdeausbildung vor: hier werden Pferde u.a. durch Gewöhnen an wiederholte Schlüsselreize (heute sind dies z.B. Schüsse und Fackeln; was die Schüsse betrifft, war dies im Mittelalter mit Sicherheit anders) hinsichtlich ihrer natürlichen Schreckhaftigkeit bzw. ihres natürlichen Fluchtverhaltens abgestumpft.

    * Wen interessiert, was ein Butteris/Buttress/Botour ist:
    Von Dictionary - B
    Von Butteris - definition of Butteris by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia.

    Den Übersetzer gibt es bei Bedarf auf LEO Deutsch-Englisches Wörterbuch

    Das würde ich nun wiederum bzgl. Wallache und Stuten so nicht verallgemeinern: ich kenne selbst einen Wallach (Anglo-Araber, spätkastriert), der nicht nur die typische Aggressivität eines Hengstes zeigen kann bzw. auch zeigt (weswegen er sich nicht mit allen anderen Wallachen verträgt), sondern während des Frühjahrs in der Formation nicht hinter Stuten gehen darf, weil nach wie vor die Gefahr besteht, daß er aufzuspringen versucht.



    PS: Du darfst mich übrigens durchaus angreifen - zumal dieser Thread ehedem eigentlich der Erarbeitung einer Thematik dienen soll und keine meiner Aussagen bzw. Darstellungen als der Weisheit letzter Schluß o. dgl. zu sehen ist -, nur erwarte ich in dem Fall, daß Du Gegenwind verträgst...
     
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  10. stelpa

    stelpa Neues Mitglied

    Hallo!

    Ich weiß, in diesem Thread ist schon einige Zeit nichts mehr geschrieben worden, aber meine Frage bezieht sich genau auf dieses Thema, also wozu einen neuen Thread beginnen?

    Zum einen eine Frage zu den Zeltern:
    auf Wikipedia steht, dass gerne die spanischen Berberpferde zu Zeltern ausgebildet wurden. ich frage mich allerdings, ob dies für Mitteleuropa auch gegolten hat. für den Adel ja, aber es wird doch nicht der einfache Bauer oder Handelskaufmann aus dem heutigen Tirol einen Berber aus Spanien importiert haben ;)
    Ich habe mich daher gefragt, ob es Aufzeichnungen gibt, welche heutigen Rassen (wahrscheinlich) ihren Ursprung im Mittelalter haben. Es macht doch einen Unterschied ob ich ein Gebirgspferd brauche, oder eines für die Ebene.
    Ich habe beispielsweise auf einer Internetseite gelesen, dass "es Aufzeichnungen über Haflinger bereits späten Mittelalter gibt" Link allerdings nicht um welche Aufzeichnungen es sich handelt. Dass die Pferde damals nicht "Haflinger" genannt wurden und die Zucht noch nicht spezialisiert war kann ich mir gut vorstellen. aber, dass es einen "Urhaflinger" gab, der eben in den Bergen aufwuchs und sich deshalb von bspw. dem "Urfriesen" unterschied, macht doch Sinn.

    Weiters habe ich mich gefragt, inwieweit sich die Reitweise im Gebirgsland vom Flachland unterschied.
    auch was die Reiterinnen betraf. Wie ich hier und auch woanders schon gelesen habe, ging es den Damen darum in ihrem hübschen Kleidchen zu reiten und deshalb sind sie seitlich gesessen (und erst später kam diese Schicklichtkeit dazu) aber es gab auch geschlitzte Reitkleider. ich denke mir nun, dass das Reisen in einem Seitsattel über Stock und Stein im Gebirgsland eher nicht so verbreitete Angelegenheit war. Auch weil es für die meisten Pferde nicht gut möglich ist in steinigem Gelände angenehm zu tölten.

    Nun frage ich, ob jemand genaueres weiß bzw. mir Bücher nennen kann, wo mehr beschrieben steht.
    Ich danke schonmal für eure Hilfe!
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich nehme an du beziehst dich auf den Artikel Zelter (Pferd)? Das steht dort als Beispiel, nicht, dass diese besondere Form nur an spanischen Berbern oder nur in Spanien trainiert wurde.
    Davon abgesehen ist aber fraglich, ob ein Bauer überhaupt einen Bedarf für ein solches Pferd hatte. Und bei Händlern ist es eine Frage des Geldes und des Nutzens. Brauchte der Händler ein Transportpferd, einen Bierkutschergaul? Oder war er arriviert und reich und brauchte etwas, um seinen Status quo zu unterstreichen? (Oder hatte er überhaupt ein Pferd? Die Tödden zogen ja nur mit einem Korb auf dem Rücken durch die Gegend).
     
  12. stelpa

    stelpa Neues Mitglied

    Hallo!
    Ja auf diesen beziehe ich mich.
    nein, du hast recht, es steht nicht geschrieben, dass nur spanische Berber zu Zeltern ausgebildet wurden. Es steht nur, dass es häufig so geschehen ist.
    ein Grund zusätzlich, warum ich mir dachte, dass noch andere Pferderassen zu dieser Art von Reittieren ausgebildet wurden.
    (Die Frage bezüglich der Bauern war absichtlich überzogen ;)).
     

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