Das Römische Reich in der Byzantike – Ein notwendiger Epochenbegriff

Ravenik schrieb:
Das wird leider häufig übersehen bzw. ausgeblendet: Zuerst besiegt Belisar die Vandalen, dann geht es weiter gegen die Goten. Was inzwischen in Nordafrika geschah, interessiert nicht mehr.
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Waren das nicht sozusagen die "gewohnten" Probleme in etlichen "Grenz"Provinzen, die dennoch insgesamt florierten? Soweit ich weiß, gelang es Konstantinopel, die Lage in den zurück eroberten afrikanischen Provinzen insgesamt zu stabilisieren, sie gingen erst einige Generationen später verloren, florierten aber bis dahin (und hatten eigentlich während der Vandalenzeit auch floriert).

RafaelaRomanArroyo schrieb:
Die Gotenkriege (535–552) entwickelten sich zu einem extrem verlustreichen Stellungskrieg mit verheerenden Plünderungen, Hungersnöten und der Zerstörung wichtiger Infrastruktur, was die oben beschriebene Verödung Italiens bedingte.
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Ich halte diese summarische Darstellung (den Begriff Stellungskrieg würde ich nicht verwenden) nur teilweise für zutreffend:
1. Italien, vornehmlich Norditalien und die nördlichen Gegenden von "Ex-Jugoslawien" waren schon sehr gezaust von den vorangegangenen Kriegen (Hunnen, Alarichs Goten, Skiren/Odoakar usw) Schon recht verheerend wirkte sich dann Theoderichs Eroberung aus. Im 5.Jh. war Nord- und Mittelitalien nicht mehr der blühende kulturelle Raum, der es zuvor gewesen war.
Ein weiteres Indiz für diesen längst begonnenen Niedergang ist in der wirtschaftlichen Unfähigkeit Westroms zu sehen, welches die Mittel, um sich militärisch halten zu können, nicht mehr aufbrachte, sondern sich mit scheinbar günstigeren Foederatentruppen zu oft den Wolf in den Schafstall holte - die Zeiten regulärer, gut ausgestatteter Legionen war im Westreich sonderbarerweise vorbei. Lediglich ein demographisch sehr kleiner Bevölkerungsteil - die senatorische Aristokratie - konnte sich noch die Illusion leisten, in ein paar großen Städten und ansonsten auf Latifundien in sicheren Gebieten "wie in einer blühenden römischen Kulturlandschaft" zu leben. Eine vollständige Wiederherstellung der blühenden Kulturlandschaft unter Theoderich halte ich für eine Übertreibung, auch wenn der Gotenkönig eine Wasserleitung erneuerte und ein prunkvolles Grabmahl bauen ließ: die Annona (Truppenversorgung/Einquartierung) fraßen die wirtschaftlichen Mittel ziemlich auf, die ostgotische kulturelle Romanitas scheint mir mehr Propaganda als Realität gewesen zu sein. Italien war längst welk geworden, die Ostgoten herrschten über keine Verhältnisse wie zur Zeit Mark Aurels oder Konstantins.
2. Die beiden (!) Gotenkriege summarisch zu betrachten, ist zu sehr vom Ende her gedacht. Zunächst war das Vorhaben sehr aussichtsreich gewesen und mit dem Sieg über Witichis 540 schien eigentlich alles in Butter - erst danach verzettelte sich alles: fränkisch-alemannische Truppen marodierten (Mailand), die Probleme an der Perserfront flammten wieder auf - eine funktionierende Verwaltung der rückeroberten Gebiete (und das war 540 nicht ganz Italien und Dalmatien und Alpenraum) wurde noch nicht sinnvoll eingerichtet, was wohl mehrere Gründe hatte (politisches Hickhack um Belisars Kompetenzen) - - zu diesem Zeitpunkt war das welk gewordene Italien noch nicht völlig unten.
Dass es so kommen würde, also die Problematik um Belisar, die störend marodierenden Franken: das konnte man zu Beginn des ersten Gotenkriegs in Konstantinopel nicht absehen! Bis 540 musste es so scheinen, als ob auch in Sachen Ostgoten alles so glänzend wie zuvor gegen die Vandalen laufen könne.
3. Waren Theoderichs und zuletzt Totilas Ostgoten demographisch so viele, sie viel größer als die einst 80.000 gezählten Vandalen Geiserichs? Dazu Herwig Wolfram:
(...) setzten sich die Ostgoten Theoderichs in Bewegung. Ihre Zahl wird auf wenigstens zwanzigtausend Krieger, das heißt auf insgesamt etwa hunderttausend Menschen geschätzt, was der Wirklichkeit wohl nahekommt.
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(Wolfram "die Goten" s.279)
Das Heer, mit welchem Narses im zweiten Gotenkrieg "den Stiefel von oben anzieht", wird mit 30.000 Mann als für seine Zeit sehr stark, sehr groß bezeichnet.
Demographisch sind weder die Truppen, noch die (unter Waffen stehenden) "Barbarenvölker" (exercitus gothorum etc) der Spätantike sonderlich massenhaft, was Wolfram in einem berühmt gewordenen Ausschnitt seines "das Reich und die Germanen" sehr treffend beschreibt. Aber waren die Truppen, die von Totila gegen Ende des - verheerenden - zweiten Gotenkriegs angeführt wurden, noch sonderlich ostrogotisch und wie viele waren sie? Narses Heer jedenfalls war ihnen überlegen. Was bedeutet das für unsere Fragestellung? Das längst gezauste Italien scheiterte wirtschaftlich daran, sich und diese demographischen Minoritäten (zwei verglichen mit der Gesamtbevölkerung marginale Heere) längerfristig zu unterhalten, zu ernähren usw. - Fazit: die blühende Kulturlandschaft war schon vor dem ostgotischen Einmarsch mehr als nur waidwund. Die kurze Erholungsphase unter Theoderich schaffte keine zweite Blüte.

Was mich daran immer verblüfft hat und worauf ich keine Antworten finde: warum war die Angelegenheit 540 mit der "Inhaftierung" des zuletzt tatenlos in Ravenna hockenden Ostgotenkönigs nicht in trockenen Tüchern?
 
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dekumatland schrieb:
Waren das nicht sozusagen die "gewohnten" Probleme in etlichen "Grenz"Provinzen, die dennoch insgesamt florierten?
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Dass Eroberungen noch „Nachwehen“ hatten, kam öfters vor. Auch Gallien war noch nicht endgültig und dauerhaft befriedet, als sich Caesar dem Bürgerkrieg widmete; in den nächsten Jahren wurde regional immer wieder mal gekämpft.

Mir ging es um die übliche Darstellung von Vandalen- und Gotenkrieg: Hier die Vandalen, die in einem Blitzfeldzug niedergeworfen wurden, da die Goten, gegen die jahrzehntelang in einem äußerst mühsamen Krieg mit wechselnden Erfolgen gekämpft wurde. So war es aber eben nicht, auch in Nordafrika musste noch lange mühsam mit wechselnden Erfolgen gekämpft werden, nur eben nicht mehr gegen die Vandalen (wenngleich ihre Reste durchaus auch an den Aufständen beteiligt waren), sondern gegen ein Sammelsurium widerstrebender Kräfte, und populäre „Helden“ wie Totila und Teja hatte der afrikanische Kriegsschauplatz auch nicht vorzuweisen. (Auch ein Felix Dahn fand sich nicht, der darüber geschrieben hätte; ein Roman von ihm behandelt lediglich die Vandalen.)
dekumatland schrieb:
Soweit ich weiß, gelang es Konstantinopel, die Lage in den zurück eroberten afrikanischen Provinzen insgesamt zu stabilisieren, sie gingen erst einige Generationen später verloren, florierten aber bis dahin (und hatten eigentlich während der Vandalenzeit auch floriert).
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Ja.
 
dekumatland schrieb:
Waren das nicht sozusagen die "gewohnten" Probleme in etlichen "Grenz"Provinzen, die dennoch insgesamt florierten? Soweit ich weiß, gelang es Konstantinopel, die Lage in den zurück eroberten afrikanischen Provinzen insgesamt zu stabilisieren, sie gingen erst einige Generationen später verloren, florierten aber bis dahin (und hatten eigentlich während der Vandalenzeit auch floriert).


Ich halte diese summarische Darstellung (den Begriff Stellungskrieg würde ich nicht verwenden) nur teilweise für zutreffend:
1. Italien, vornehmlich Norditalien und die nördlichen Gegenden von "Ex-Jugoslawien" waren schon sehr gezaust von den vorangegangenen Kriegen (Hunnen, Alarichs Goten, Skiren/Odoakar usw) Schon recht verheerend wirkte sich dann Theoderichs Eroberung aus. Im 5.Jh. war Nord- und Mittelitalien nicht mehr der blühende kulturelle Raum, der es zuvor gewesen war.
Ein weiteres Indiz für diesen längst begonnenen Niedergang ist in der wirtschaftlichen Unfähigkeit Westroms zu sehen, welches die Mittel, um sich militärisch halten zu können, nicht mehr aufbrachte, sondern sich mit scheinbar günstigeren Foederatentruppen zu oft den Wolf in den Schafstall holte - die Zeiten regulärer, gut ausgestatteter Legionen war im Westreich sonderbarerweise vorbei. Lediglich ein demographisch sehr kleiner Bevölkerungsteil - die senatorische Aristokratie - konnte sich noch die Illusion leisten, in ein paar großen Städten und ansonsten auf Latifundien in sicheren Gebieten "wie in einer blühenden römischen Kulturlandschaft" zu leben. Eine vollständige Wiederherstellung der blühenden Kulturlandschaft unter Theoderich halte ich für eine Übertreibung, auch wenn der Gotenkönig eine Wasserleitung erneuerte und ein prunkvolles Grabmahl bauen ließ: die Annona (Truppenversorgung/Einquartierung) fraßen die wirtschaftlichen Mittel ziemlich auf, die ostgotische kulturelle Romanitas scheint mir mehr Propaganda als Realität gewesen zu sein. Italien war längst welk geworden, die Ostgoten herrschten über keine Verhältnisse wie zur Zeit Mark Aurels oder Konstantins.
2. Die beiden (!) Gotenkriege summarisch zu betrachten, ist zu sehr vom Ende her gedacht. Zunächst war das Vorhaben sehr aussichtsreich gewesen und mit dem Sieg über Witichis 540 schien eigentlich alles in Butter - erst danach verzettelte sich alles: fränkisch-alemannische Truppen marodierten (Mailand), die Probleme an der Perserfront flammten wieder auf - eine funktionierende Verwaltung der rückeroberten Gebiete (und das war 540 nicht ganz Italien und Dalmatien und Alpenraum) wurde noch nicht sinnvoll eingerichtet, was wohl mehrere Gründe hatte (politisches Hickhack um Belisars Kompetenzen) - - zu diesem Zeitpunkt war das welk gewordene Italien noch nicht völlig unten.
Dass es so kommen würde, also die Problematik um Belisar, die störend marodierenden Franken: das konnte man zu Beginn des ersten Gotenkriegs in Konstantinopel nicht absehen! Bis 540 musste es so scheinen, als ob auch in Sachen Ostgoten alles so glänzend wie zuvor gegen die Vandalen laufen könne.
3. Waren Theoderichs und zuletzt Totilas Ostgoten demographisch so viele, sie viel größer als die einst 80.000 gezählten Vandalen Geiserichs? Dazu Herwig Wolfram:

(Wolfram "die Goten" s.279)
Das Heer, mit welchem Narses im zweiten Gotenkrieg "den Stiefel von oben anzieht", wird mit 30.000 Mann als für seine Zeit sehr stark, sehr groß bezeichnet.
Demographisch sind weder die Truppen, noch die (unter Waffen stehenden) "Barbarenvölker" (exercitus gothorum etc) der Spätantike sonderlich massenhaft, was Wolfram in einem berühmt gewordenen Ausschnitt seines "das Reich und die Germanen" sehr treffend beschreibt. Aber waren die Truppen, die von Totila gegen Ende des - verheerenden - zweiten Gotenkriegs angeführt wurden, noch sonderlich ostrogotisch und wie viele waren sie? Narses Heer jedenfalls war ihnen überlegen. Was bedeutet das für unsere Fragestellung? Das längst gezauste Italien scheiterte wirtschaftlich daran, sich und diese demographischen Minoritäten (zwei verglichen mit der Gesamtbevölkerung marginale Heere) längerfristig zu unterhalten, zu ernähren usw. - Fazit: die blühende Kulturlandschaft war schon vor dem ostgotischen Einmarsch mehr als nur waidwund. Die kurze Erholungsphase unter Theoderich schaffte keine zweite Blüte.

Was mich daran immer verblüfft hat und worauf ich keine Antworten finde: warum war die Angelegenheit 540 mit der "Inhaftierung" des zuletzt tatenlos in Ravenna hockenden Ostgotenkönigs nicht in trockenen Tüchern?
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Danke für diesen erhellenden Beitrag. Dadurch wird zweierlei herausgestellt: 1. Die späteren Entwicklungen in Italien waren zu Beginn des Feldzugs in der Tat nicht abzusehen. Und 2.: Aus unserer Rückschau die Entwicklung aufzurollen ist ebenfalls nicht ganz so leicht, wie es auf den ersten Blick erscheint.

Was ich aber beobachte: Ja, das Italien des späten fünften/frühen 6. Jahrhunderts ist im Vergleich zum Jahre 400 angeschlagen. Rom selbst hat ja zwei Barbarenplünderungen erlebt, das musste zwangsläufig Spuren hinterlassen. Was ich indessen interessant finde: das ostgotische Interregnum hat den Verfall zumindest aufgehalten. Bis zu diesem Zeitpunkt wäre eine regelrecht vollständige zivilisatorische Erholung noch möglich gewesen, da, obwohl die Kultur eher wie Inseln aus einem teils brach liegenden Umland herausragten, von diesen Inseln theoretisch die vollständige Regeneration hätte ausgehen können, gesetzt, die nachfolgenden Entwicklungen wären anders verlaufen. Das zivilisatorich/technologische/kulturell-geistige Potential war noch vollständig da. Erst später, infolge der Entwicklungen, starben die Wissensträger allmählich aus.
 
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RafaelaRomanArroyo schrieb:
Ja, das Italien des späten fünften/frühen 6. Jahrhunderts ist im Vergleich zum Jahre 400 angeschlagen.
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und das ist noch sehr moderat formuliert. H. Wolfram (die Goten) bezeichnet das geschrumpfte weströmische Reich als "pleite gegangenen, schwächlichen Juniorpartner Konstantinopels"; archäologisch lassen sich keine Baumaßnahmen in Sachen Infrastruktur im 5. Jh. finden.
Boethius und Symmachus als schwer reiche senatorische Aristokraten sagen uns lediglich, dass es diese gesellschaftliche Spitze unter Theoderich noch gab, aber deren Lebensstandard war Lichtjahren vom weströmischen Otto Normalverbraucher entfernt. Und letzterer lebte Anfang des 6. Jh. nicht mehr in den Verhältnissen, die seine Vorfahren zweihundert Jahre zuvor selbstverständlich waren.
 
dekumatland schrieb:
Was mich daran immer verblüfft hat und worauf ich keine Antworten finde: warum war die Angelegenheit 540 mit der "Inhaftierung" des zuletzt tatenlos in Ravenna hockenden Ostgotenkönigs nicht in trockenen Tüchern?
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540: Ostgoten überwiegend besiegt, König Witichis wird in den luxuriösen Konstantinopler Ruhestand verfrachtet.
Aber:
- "General" Belisar wird wegen Usurpationsverdacht abgezogen
- das oströmische Militär in Italien wird unter 10 oder 11 Kleingeneräle aufgeteilt, die ihr eigenes Süppchen kochen
- niemand setzt Justinians Intention, einen kleinen norditalischen Ostgotenstaat als Puffer einzurichten und vertraglich zu binden um - Konsequenz davon: lokale Aufstände der bislang nicht eingenommenen norditalienischen Gotengarnisonen, wo sich peu a peu Widerstand formiert
- lästigerweise flammen die Perserkriegen bedrohlich auf, Belisar wird gen Süden kommandiert, mit ihm der Großteil der oströmischen Truppen
- fataler Fehler: die zurückeroberten Gebiete werden zu heftig besteuert, die Bevölkerung tendiert zurück zur "milderen" Gotenherrschaft, das oströmische Militär hat den "Befreier Bonus" verspielt

Das ermöglicht den restlichen Ostgoten, sich unter Totilas/Baduila neu zu formieren und, vom anfänglichen Erfolg geblendet, den Bogen zu überspannen. Statt sich militärisch für einen norditalienischen Gotenstaat zu engagieren, will man alles zurück haben (Theoderichs Machtbereich) und das führt nach dem Ende des Perserkriegs dazu, dass man die geballte oströmische Militärmacht gegen sich aufbringt - und die wälzt unter Narses nun alles platt...
 
dekumatland schrieb:
und das ist noch sehr moderat formuliert. H. Wolfram (die Goten) bezeichnet das geschrumpfte weströmische Reich als "pleite gegangenen, schwächlichen Juniorpartner Konstantinopels"; archäologisch lassen sich keine Baumaßnahmen in Sachen Infrastruktur im 5. Jh. finden.
Boethius und Symmachus als schwer reiche senatorische Aristokraten sagen uns lediglich, dass es diese gesellschaftliche Spitze unter Theoderich noch gab, aber deren Lebensstandard war Lichtjahren vom weströmischen Otto Normalverbraucher entfernt. Und letzterer lebte Anfang des 6. Jh. nicht mehr in den Verhältnissen, die seine Vorfahren zweihundert Jahre zuvor selbstverständlich waren.
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Das stimmt zu einem erheblich großen Teil. Italien unter den Goten bietet dennoch ein paar Besonderheiten, die es wert sind, genauer untersucht zu werden, denn für Italien könnte ansonsten leicht der Eindruck eines plötzlichen Falls entstehen, was in dieser Lesart nicht zutrifft.

Das ostgotische Interregnum war kein zivilisatorischer Abbruch, sondern ein hochgradig adaptives Konservierungsprojekt. Wie ich schon andeutete, war das zivilisatorische, technologische und kulturelle Potenzial der Antike im ostgotischen Italien noch vollständig intakt. Das hochtechnologische und administrative Wissen war personell noch vollständig vorhanden; die Wissensträger lebten und lehrten. Nicht die Völkerwanderung zerstörte die römische Lebenswelt an der Tiber- und Po-Ebene, sondern der destruktive Rückeroberungskrieg Justinians.

Es gab unter den Ostgoten durchaus Bauttätigkeiten, und zwar relational zur damaligen Kultur- und Bevölkerungsmasse. Wir dürfen nicht vergessen: in Rom gab es um 500 gerade mal "nur" 100.000 - 150.000 Einwohner. Es wurden in dieser Zeit fast keine neuen Monumentalbauwerke errichtet, ja. Aber das immense Budget, das in die Instandhaltung und Sanierung der bestehenden Infrastruktur floss, war gemessen an der reduzierten Steuerbasis und der kleineren Einwohnerzahl eine gewaltige Leistung. Großflächige Neubauten wären ökonomisch und pragmatisch unsinnig gewesen, zumal ein Großteil der Stadtfläche praktisch leerstand. In der Nachbetrachtung erscheint das Reich Theoderichs nicht als Provisorium des Verfalls, sondern als verhinderte Keimzelle einer evolutionären romano-germanischen Synthese.

Die ostgotische Elite war von der römischen Urbanität fasziniert. Das offizielle politische Leitmotiv Theoderichs war die civilitas: die Bewahrung des römischen Rechts, der Verwaltung und der urbanen Lebensweise. Die berühmten Edikte Theoderichs zeigen, dass er absichtlich harte Strafen für die Beschädigung antiker Bauwerke verhängte. Die Goten waren arianische Christen, die Römer katholisch. Dieser Gegensatz war zwar ein Reibungspunkt, aber im Alltag arrangierte man sich zunehmend. Über Generationen hinweg wäre dieser theologische Unterschied vermutlich verblasst.

Auch die gotische Militärelite und die senatorische Aristokratie arbeiteten in der Verwaltung eng zusammen. Cassiodor ist das beste Beispiel für einen römischen Spitzenbeamten, der die Ideologie des gotischen Königtums maßgeblich prägte. Eine ethnische Verschmelzung durch Heiraten (die anfangs noch rechtlich beschränkt waren) wäre auf Dauer unvermeidlich gewesen. Das Bildungssystem und das Recht wären römisch geblieben, da die Goten über keine vergleichbaren schriftlichen oder administrativen Strukturen verfügten.

Die pauschale Behauptung, in dieser Epoche sei "nichts mehr gebaut worden", ignoriert die ostgotische Renaissance in Italien. Das Reich Theoderichs war kein dem Untergang geweihtes Provisorium, sondern ein hochmodernes, adaptives Nachfolgemodell. Es bot das Fundament für einen friedlichen Übergang in eine romano-germanische Mischkultur auf hohem zivilisatorischen Niveau.
 
Vielleicht sehe ich es zu düster und du zu rosig - wir könnten uns als Kompromiss auf die Mitte einigen: gerade noch halbwegs "römisch urban zivilisiert", aber mit zu geringen Mitteln für Fort/Weiterentwicklung ausgestattet und teils schon ziemlich ramponiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
In den Quellen wird der Gotenkönig Theoderich als Bewahrer und Restaurator italischer Städte dargestellt.
"Ennodius stellt hier Theoderich den mythischen Gründern Roms gegenüber. [...] Wie Romulus und Remus einst Rom gegründet hatten, so hält in der Gegenwart der gotische König seinen Niedergang auf: Städte, die bereits in Trümmern gelegen hätten, erstrahlten unter Theoderichs in neuem Glanz; überall entstünden Neubauten. Diese Darstellung entspricht voll und ganz der Art und Weise, wie der König gesehen werden wollte."
(Wiemer, Hans-Ulrich: Theoderich der Große - König der Goten; Herrscher der Römer, München 2018, S. 433)

"In der modernen Forschung herrschte lange Zeit die Vorstellung vor, unter der Herrschaft Theoderichs sei der Niedergang der antiken Stadt in Italien noch einmal gestoppt worden. Man deutete das frühe 6. Jahrhundert als eine Phase der Regeneration nach den Invasionen und Katastrophen des 5. Jahrhunderts, deren Wirkung durch den römisch-gotischen Krieg und die anschließenden Einfälle von Franken und Langobarden zunichte gemacht worden sei. [...] Dieses Modell war niemals unangefochten und hat in den letzten Jahrzehnten zunehmend an Überzeugungskraft verloren, da man gelernt hat, die 'Varien" kritisch zu lesen, und archäologische Forschungen deutliche Spuren von Verarmung zutage gefördert haben. [...]
Mittlerweile besteht ein breiter Konsens darüber, dass die institutionelle und urbanistische Entwicklung der Städte in Italien und Nordafrika während des 4. Jahrhunderts durch ein hohes Maß an Kontinuität, ja durch bewussten Konservatismus gekennzeichnet war. Ein deutlicher Wandel setzte erst im frühen 5. Jahrhundert ein und beschleunigte sich gegen dessen Ende. [...] Diese Sichtweise bedeutet zugleich, die Bedeutung des römisch-gotischen Krieges für die Entwicklung des Städtewesens zu relativieren. Die Städte Italiens waren schon um 500 nicht mehr das, was sie im 4. Jahrhundert einmal gewesen waren."
(ebenda, S. 435 f.)

Bzgl. der Stadt Rom noch ein paar interessante Anmerkungen:
"Die Basilica Aemilia neben dem Senatsgebäude auf dem Forum Romanum wurde nach einem Brand im frühen 5. Jahrhundert nur als Fassade restauriert.
Der Stadtpräfekt Quadratianus hielt es in den 470er Jahren für angebracht, in einer Inschrift festzuhalten, dass er die durch Vernachlässigung und die Folgen eines Bürgerkrieges heruntergekommenen Thermen des Kaisers Constantin 'mit einem kleinen Budget' so gut restauriert habe, 'wie es die knappen Mittel des Gemeinwesens' eben zuließen.
Kaiser Majoran (457 - 461) ging gegen den Abriss öffentlicher Bauwerke zur Gewinnung von Baumaterial für private Zwecke mit drakonischen Strafen vor. In einem Gesetz bestimmte er, dass der Abriss eines öffentlichen Gebäudes in Zukunft nur noch von ihm selbst genehmigt werden könne, und auch nur dann, wenn der Senat nach sorgfältiger Prüfung zu dem Urteil gekommen sei, dass eine Restaurierung nicht mehr möglich sei."
(ebenda, S. 464)

Ich muss also meine ursprüngliche Aussage, erst Justinians Rückerobung Italiens hätte den Niedergang für die Halbinsel gebracht, revidieren. Die Goten scheinen nur vereinzelt Baumaßnahmen durchgeführt haben (z.B. der Ausbau der Residenz des Theoderich). Im 5. Jahrhundert gab es in Italien wohl auch keine Stadt mehr, die eine Einwohnerzahl von 50.000 oder gar von 100.000 erreichte. Selbst bei Rom ist es fraglich, ob es solche Zahlen noch erreichte. (Dass Rom nur noch ein Schatten einstiger Größe war, ist ohnehin allgemein bekannt).
 
dekumatland schrieb:
3. Waren Theoderichs und zuletzt Totilas Ostgoten demographisch so viele, sie viel größer als die einst 80.000 gezählten Vandalen Geiserichs? Dazu Herwig Wolfram:
(Wolfram "die Goten" s.279)
Das Heer, mit welchem Narses im zweiten Gotenkrieg "den Stiefel von oben anzieht", wird mit 30.000 Mann als für seine Zeit sehr stark, sehr groß bezeichnet.
Demographisch sind weder die Truppen, noch die (unter Waffen stehenden) "Barbarenvölker" (exercitus gothorum etc) der Spätantike sonderlich massenhaft, was Wolfram in einem berühmt gewordenen Ausschnitt seines "das Reich und die Germanen" sehr treffend beschreibt. Aber waren die Truppen, die von Totila gegen Ende des - verheerenden - zweiten Gotenkriegs angeführt wurden, noch sonderlich ostrogotisch und wie viele waren sie? Narses Heer jedenfalls war ihnen überlegen. Was bedeutet das für unsere Fragestellung? Das längst gezauste Italien scheiterte wirtschaftlich daran, sich und diese demographischen Minoritäten (zwei verglichen mit der Gesamtbevölkerung marginale Heere) längerfristig zu unterhalten, zu ernähren usw. - Fazit: die blühende Kulturlandschaft war schon vor dem ostgotischen Einmarsch mehr als nur waidwund. Die kurze Erholungsphase unter Theoderich schaffte keine zweite Blüte.
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Über die Zahl von Totilas Osgoten kann ich aktuell nichts sagen, aber zumindest eine Zahl zu Theoderich kann ich bieten:

488 bereiteten sich 100.000 Männer, Frauen und Kinder darauf vor, mit Theoderich nach Italien zu ziehen. Davon wohl etwa 20.000 Reiter.
Nicht alle Goten, die damals auf dem Balkan lebten, folgten dem Ruf. Manche traten lieber in den Dienst des oströmischen Kaisers. Es ist auch überliefert, dass 3.000 Goten, die auf der Krim lebten, die Einladung Theoderichs, nach Italien zu folgen, ausschlugen.
(Wiemer: Theoderich, S. 180 f.)

Habe doch ein paar Zahlen zu Totila gefunden:
- Anfangs 5.000 Krieger
- Durch seine Erfolge erhielt er großen Zulauf (darunter viele Überläufer aus dem kaiserlichen Heer, aber auch unfreie Römer; den Kern stellten jedoch weiterhin Goten): Nach 546 ca. 20.000 - 25.000 Mann
(ebenda S. 608)
 
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RafaelaRomanArroyo schrieb:
Aber genau das sagte ich doch...
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...du hattest es zu vor doch etwas rosiger dargestellt:
RafaelaRomanArroyo schrieb:
aber fest steht, dass Italien unter Theoderich noch ein relativ blühendes kulturelles Wesen führte, an welchem kaum abzulesen war, dass es keinen Westkaiser mehr gab. Das römische Zivil-Leben ging wie gewohnt seinen Gang.
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die Literaturstellen, die @Emperor_Antonius dankenswerterweise ausführlich zitiert hat, stellen es weniger rosig dar.

@Emperor_Antonius die Zahlen in deinem Wiemer Zitat decken sich mit H. Wolframs Zahlen.
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Ein interessanter Punkt. Pragmatisch würde ich die Byzantike bis 1453 denken, damit die gesamte "oströmische" Reichsepoche abgebildet ist und man nicht das Spätmittelalter als Epochenklammer heranziehen muss. Ich weiss aber ungefähr, wo du gedanklich hinzielst. Der kulturelle Vorsprung Konstantinopels war in gewisser Weise dahin und die allerletzte Spätphase war von Außeneinflüssen stark mitgeprägt, während andererseits römische Traditionen trotzdem weiterhin bewahrt wurden. Dieser letzte Akt fand zumal in einem immer kleiner werden Schmelztiegel statt. Dass dieser Zeitraum schwer zuordenbar erscheint, liegt freilich in der Natur der Dynamik.
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Ggf. könnte man die Klammer noch weiter ziehen. Die oströmische Kultur blieb auf Kreta unter venezianischer Herrschaft nach 1453 noch weiter bestehen. Neben Italien war Kreta ein vorrangiges Ziel oströmischer Gelehrter und Künstler (man denke dabei z.B. an die Kretische Schule).
Ravenik schrieb:
Der Unterschied zum „übrigen Europa“ verflüchtigte sich weniger durch Entwicklungen im Oströmischen Reich als mehr durch die Entwicklungen im „übrigen Europa“, als es (zumindest Italien) in das Zeitalter von Humanismus und Renaissance eintrat und die Antike wiederentdeckte.
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Stimmt, das ist ein sehr guter Einwand. So gesehen hört die Antike also eigentlich gar nicht auf, sie verlagert sich nur geographisch.

Ich muss gerade auch an eine Mittelalter-Vorlesung von Stuart Jenks denken, der das sehr überspitzt formulierte (sinngemäße Wiedergabe):
"Das Mittelalter ist der Definition nach die Epoche zwischen Antike und Moderne. Vorher war Licht, danach war Licht, dazwischen hat der liebe Gott das Licht ausgemacht. Aber nach welchen Kriterien definiert man Antike, Mittelalter und Moderne?
Die "deutschen Staatsfetischisten" definieren das natürlich nach Staatlichkeit. Die Staatlichkeit (im Westen) endet in dem Moment, als es keinen Kaiser mehr gibt. Damit endet die Antike. Die Moderne beginnt, als Martin Luther anfängt, nach Hammer und Nägeln zu suchen.
Wirtschaftliches Kriterium: Antike: Sklavenwirtschaft, Mittelalter: Leibeigenschaft, Moderne: Lohnarbeit; aber: Sklavenarbeit besteht bis ins 10. Jahrhundert, Leibeigenschaft gibt es ab dem 3./4. Jahrhundert, Lohnarbeit beginnt spätestens im 11./12. Jahrhundert.
Religiöses Kriterium: Antike: Heidentum, Mittelalter: Christentum; aber: Christentum geduldet ab 324, Heidentum bis ins 6. Jahrhundert.
Jenks kommt zu der Schlussfolgerung: Das Mittelalter dauerte 35 Jahre."
 
Emperor_Antonius schrieb:
Ggf. könnte man die Klammer noch weiter ziehen. Die oströmische Kultur blieb auf Kreta unter venezianischer Herrschaft nach 1453 noch weiter bestehen. Neben Italien war Kreta ein vorrangiges Ziel oströmischer Gelehrter und Künstler (man denke dabei z.B. an die Kretische Schule).
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Kreta erscheint tatsächlich als ein Nachleben der Byzantike nach 1453, wenn man übersieht, dass z.B. Trapezunt kaum länger überdauerte. Es zeigt zumal exemplarisch, dass Epochenbegriffe keine monolithischen Blöcke sind, sondern nach ihren Anfangs- und Endpunkten diffundieren. Wenn die Byzantike zurecht als Epochenbegriff eingefordert wird, so erscheint es methodisch weit schwieriger, klare Kante zu ziehen. Da Staatlichkeit kein Maß für Kulturseele darstellt, gehört der slawische Raum nicht wesenhaft in den Atmungsraum der Byzantike? Ich denke schon.
Emperor_Antonius schrieb:
Stimmt, das ist ein sehr guter Einwand. So gesehen hört die Antike also eigentlich gar nicht auf, sie verlagert sich nur geographisch.
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Diese Dynamik erleben wir praktisch von der Frühzeit der römisch-staatlichen Genese an, die nicht zuletzt durch die griechische Kultur und Götterwelt befruchtet wurde. Wenn mittelalterlich-lateinische Polemik vom Griechischen Königreich in Konstantinopel spricht, meint der Westen sich praktisch dann nicht selbst? "Geschichte" ist Systemtheorie. Und die Griechen haben systemisch das Mittelmeer kolonisiert und beeinflusst. In diesem Sinne war das Römische Reich niemals "römisch". Blasphemisch, aber in gewissem Sinne nicht unwahr. Der gesamte Diskurs um das Wesen des "Byzantinischen Reiches" ist genauso notwendig, wie er diffus bleiben muss wie die Quantenmechanik. Aber sind wir nicht umso mehr gerade deshalb davon fasziniert?
 
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Je mehr ich dank des neuerlichen Anstoßes in diesem Diskurs darüber meditiere, gelange ich zu der intuitiven Auffassung, dass die Byzantike weiter gefasst gedacht werden muss, als einfach nur als enge Klammer um die Brust des Römischen Reiches. Das Korsett erscheint auf einmal zu starr. Wenn historischer Prozess zugleich einen Prozess der Atmung imitiert, erscheint mir der ursprüngliche Gedanke des Byzantike-Begriffs zu einengend, zu flach betrachtet, sondern er entfaltet seine volle Bildhaftigkeit nur jenseits des gedanklich gekrümmten Ereignishorizontes, wenn der slawische Kulturraum, insofern kulturell direkt von Konstantinopel bestrahlt, vom latainischen Mittelalter-Begriff entkoppelt wird.

Was denkt ihr? Könnt ihr euch das vorstellen, wenn plötzlich die Rede von "Russland in der Spätbyzantike" die Rede ist? Würde das nicht zugleich den lateinischen Westen im Mittelalter deutlicher als Bühne ausleuchten? Damit würden zwei klar akzentuierte Epochen/Kulturräume parallel nebeneinanderherlaufen.
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Je mehr ich dank des neuerlichen Anstoßes in diesem Diskurs darüber meditiere, gelange ich zu der intuitiven Auffassung, dass die Byzantike weiter gefasst gedacht werden muss, als einfach nur als enge Klammer um die Brust des Römischen Reiches. Das Korsett erscheint auf einmal zu starr. Wenn historischer Prozess zugleich einen Prozess der Atmung imitiert, erscheint mir der ursprüngliche Gedanke des Byzantike-Begriffs zu einengend, zu flach betrachtet, sondern er entfaltet seine volle Bildhaftigkeit nur jenseits des gedanklich gekrümmten Ereignishorizontes, wenn der slawische Kulturraum, insofern kulturell direkt von Konstantinopel bestrahlt, vom latainischen Mittelalter-Begriff entkoppelt wird.

Was denkt ihr? Könnt ihr euch das vorstellen, wenn plötzlich die Rede von "Russland in der Spätbyzantike" die Rede ist? Würde das nicht zugleich den lateinischen Westen im Mittelalter deutlicher als Bühne ausleuchten? Damit würden zwei klar akzentuierte Epochen/Kulturräume parallel nebeneinanderherlaufen.
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Ich würde es tatsächlich nicht so weit fassen, sondern auf das Römische Reich beschränken. Was das Römische Reich in zeitlicher und geographischer Hinsicht betrifft, kann die Klammer auch gar nicht so eng sein.;)

Vielleicht sollte man die Byzantike auf zwei Ebenen betrachten: zum einen als Epochenbegriff, zum anderen als kulturhistorischen Transformations- bzw. Übertragungsprozess.

Als Epochenbegriff würde ich sie folgendermaßen gliedern:

  • Byzantike: 395–1453
    • Spätbyzantike: 1204–1453
  • Nachbyzantike (Kreta): 1453–1669
Als Transformationsprozess bezeichnet die Byzantike die Bewahrung, Weiterentwicklung und Vermittlung des antiken Erbes innerhalb des Oströmischen Reichs, während sich im lateinischen Westen das mittelalterliche Europa herausbildet. Mit dem Ende Ostroms endet dieser Prozess nicht, sondern strahlt in zwei Richtungen aus: Im Westen trägt die byzantinische Gelehrsamkeit zur Wiederbegegnung mit der Antike im Humanismus und in der Renaissance bei; im Osten knüpft Moskau mit der Vorstellung vom „Dritten Rom“ an das byzantinisch-römische Erbe an.
 
Emperor_Antonius schrieb:
Ich würde es tatsächlich nicht so weit fassen, sondern auf das Römische Reich beschränken. Was das Römische Reich in zeitlicher und geographischer Hinsicht betrifft, kann die Klammer auch gar nicht so eng sein.;)

Vielleicht sollte man die Byzantike auf zwei Ebenen betrachten: zum einen als Epochenbegriff, zum anderen als kulturhistorischen Transformations- bzw. Übertragungsprozess.

Als Epochenbegriff würde ich sie folgendermaßen gliedern:

  • Byzantike: 395–1453
    • Spätbyzantike: 1204–1453
  • Nachbyzantike (Kreta): 1453–1669
Als Transformationsprozess bezeichnet die Byzantike die Bewahrung, Weiterentwicklung und Vermittlung des antiken Erbes innerhalb des Oströmischen Reichs, während sich im lateinischen Westen das mittelalterliche Europa herausbildet. Mit dem Ende Ostroms endet dieser Prozess nicht, sondern strahlt in zwei Richtungen aus: Im Westen trägt die byzantinische Gelehrsamkeit zur Wiederbegegnung mit der Antike im Humanismus und in der Renaissance bei; im Osten knüpft Moskau mit der Vorstellung vom „Dritten Rom“ an das byzantinisch-römische Erbe an.
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Würde das für die orthodox-slawische Welt nicht eine Einbindung in das (lateinische) Mittelalter bedingen? Der Begriff "Nachbyzantike" gefällt mir. Chapeau!
 
RafaelaRomanArroyo schrieb:
Würde das für die orthodox-slawische Welt nicht eine Einbindung in das (lateinische) Mittelalter bedingen? Der Begriff "Nachbyzantike" gefällt mir. Chapeau!
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Im Prinzip ja. Ostrom bewahrte die Antike, der Rest Europas lebte im "finsteren Mittelalter.";) Irgendwie hatten die "Rhomäer" doch recht, alles Barbaren, außer sie selbst.:D

Dazu passend ein kleiner Bericht einer Gesandtschaftsreise nach Konstantinopel, den ich euch nicht vorenthalten möchte:

Bischof Luitprand von Cremona (Gesandter Otto I.), aus dem Bericht über die Gesandtschaftsreise nach Konstantinopel (968):
"[...] Aber meine Drangsale sollten noch vermehrt werden. Zu meinem Unglück kamen nämlich am Tage der Himmelfahrt der heiligen Jungfrau Maria, der Gottesmutter, Boten von dem apostolischen und katholischen Papst Johann mit einem Schreiben, worin dieser den griechischen Kaiser Nikephoros bat, er möchte doch Schwägerschaft und feste Freundschaft schließen mit dem geliebten Sohne des Papstes, dem erhabenen Römischen Kaiser Otto. Dass diese Benennung, diese Anrede, nach den Begriffen der Griechen sündhaft und freventlich, den Überbringer nicht das Leben kostete, dass er nicht vernichtet wurde, bevor der Schaden geschah - wenn ich dafür die Gründe aufsuche, so verstumme ich wie ein Fisch, der ich doch sonst oft als vorlaut und wortreich erscheine. Die Griechen schalten das Meer, verwünschten den Ozean und wunderten sich über die Maßen, dass die Wellen so ein Greuel getragen, dass sie nicht klaffend das Schiff verschlungen hätten.
'Ein Barbar, so riefen sie, ein armer Schlucker in Rom untersteht sich, den alleinigen großen und erhabenen Kaiser der Römer Nikephoros einen griechischen Kaiser zu nennen! O Himmel! O Erde! O Meer! Was aber sollen wir mit diesen verruchten, frevelhaften Menschen anfangen? Es sind arme Schelme; wenn wir sie umbringen, beflecken wir unsere Hände mit gemeinem Blute; es sind zerlumpte Kerle, es sind Knechte, es sind Bauern; wenn wir sie peitschen, so trifft die Schande uns und nicht sie, die ja der vergoldeten römischen Peitsche und solcher Strafe gar nicht wert sind. O wäre doch der eine ein Bischof, der andere ein Markgraf! Dann würde man sie tüchtig mit Ruten streichen, ihnen das Haar und den Bart ausraufen, sie dann in Säcke nähen und ins Meer werfen. Doch diese, sagte sie, mögen am Leben bleiben und in hartem Gefängnis schmachten, bis der Greuel dem heiligsten Kaiser der Römer Nikephoros gemeldet ist.'
(Das Folgende stammt aus einer Debatte Liutprands mit byzantinischen Beamten über die Titelfrage, die durch den Papstbrief ausgelöst wurde).
'Höre also! Der dumme, alberne Papst weiß wohl gar nicht, dass der heilige Konstantinos das kaiserliche Szepter, den ganzen Senat, die ganze römische Kriegsmacht hierher geführt, in Rom aber nur gemeine Knechte, nämlich Fischer, Trödler, Vogelsteller, Hurenkinder, Pöpel und Sklaven zurückgelassen hat.' "
(Hunger, Herbert (Hrsg.): Byzantinische Geisteswelt - Von Konstantin dem Großen bis zum Fall Konstantinopels, Baden-Baden 1958, S. 176 f.)

Zurück zum lateinischen und zum orthodox-slawischen Europa: Was waren die Gemeinsamkeiten? Sie waren beide nicht so "entwickelt" wie Ostrom, beide wurden von Ostrom beeinflusst, beide sahen sich als Erbe Roms - der lateinische Westen noch während Ostrom bestand, der orthodox-slawische Osten erst nach dem Untergang Ostroms.
 
dekumatland schrieb:
Hat sich Katharina die Große je damit lächerlich gemacht, sich als byzantinische Prinzessin, als wiedergeborene Theophanu zu präsentieren? Pardon für meine Unkenntnis, aber das "dritte Rom" habe ich immer für Quatsch gehalten, den niemand ernst nahm.
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Das ist sicher richtig, die Russen selbst nahmen es aber sehr ernst. Zusätzlich gab es ja auch noch den "Griechischen Plan" Katharinas:

"[...] Als die Reise auf dem Landweg fortgesetzt wurde, verließ man Cherson durch ein Tor, an dem Potemkin eine Inschrift auf griechisch hatte anbringen lassen: 'Dies ist der Weg nach Byzanz.' Solche Worte hatten für Katharina eine große Bedeutung; sie spielten auf einen neuen Kurs in ihrer Außenpolitik an, von dem sich 1778 die ersten Spuren abgezeichnet hatten. In diesem Jahr war ihr zweiter Enkel geboren worden, sie hatte ihn Konstantin genannt, nach dem letzten byzantinischen Kaiser Konstantin Paläologos, und Gedenkmünzen schlagen lassen mit der Hagia Sophia auf der einen Seite und das Schwarze Meer mit einem Stern darüber auf der anderen. 1781 ersetzte sie den vorsichtigen Panin durch den unternehmenslustigen Alexander Besborodko; mit ihm und Potemkin entwickelte die Kaiserin ihr 'griechisches Projekt'. Im Bündnis mit Österreich wollte Russland Besserabien, die Moldau und die Walachei von den Türken befreien und sie zu dem Staat 'Dazien' vereinen, von Russland unabhängig, doch von einem orthodoxen Monarchen regiert. Österreich sollte für seine Unterstützung Serbien erhalten; und eine russische Flotte, auf der Krim stationiert, würde Konstantinopel angreifen, die Griechen befreien und das byzantinische Reich, mit Katharinas Enkel als Kaiser, neu erstehen lassen."
(Cronin, Vincent: Katharina die Große, München 2012, S. 307 f.)

Russland war aber de facto genauso wenig ein römischer Nachfolgerstaat wie das Heilige Römische Reich, wenngleich letzteres eher als solcher anerkannt wurde, als Russland. Aber es gab ja noch mehr Kandidaten, darunter die "Rum"-Seldschuken, oder das Osmanische Reich mit Mehmed II. als 'Kayser-i Rûm'. Alle wollten sie Rom sein - und keiner von ihnen war es.
 
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