Das Schönheitsideal im 18.Jh.

Köbis17 schrieb:
Nein, Sie schreibt ihre Beiträge während der Arbeitszeit vom Betriebsrechner und die sind für diverse Seiten immer gesperrt.:devil:
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Nö, nicht alle Betriebsrechner. :devil: Meiner Produktionsfirma für Bildung ist es ziemlich egal womit ich meine Augen belaste, so lange die Arbeit gemacht wird. :cool: :) (okay, okay, andere Länder, andere Sitten, andere Umstände... :friends:)
 
Saint-Simone schrieb:
Zitat:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Köbis17
Nein, Sie schreibt ihre Beiträge während der Arbeitszeit vom Betriebsrechner und die sind für diverse Seiten immer gesperrt.:devil:


</TD></TR></TBODY></TABLE>Nö, nicht alle Betriebsrechner. :devil: Meiner Produktionsfirma für Bildung ist es ziemlich egal womit ich meine Augen belaste, so lange die Arbeit gemacht wird. :cool: :) (okay, okay, andere Länder, andere Sitten, andere Umstände... :friends:)
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Und was gibt es Schöneres, als Beiträge im GF zu schreiben, während der Betriebsrechner stundenlange Marktauswertungen, Indizes, KPI's und ähnliches berechnet ... :friends:
 
Zuletzt bearbeitet:
Köbis17 schrieb:
Na und um den Kries zu Thema zu schliessen, sind wir alle mal Froh, einen Arbeitsplatz zu besitzen, denn Erfog macht sexy.
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:yes: Damit wären wir dann auch fast wieder beim Thema, und müssen nur noch den Sprung zurück ins 18. Jahrhundert schaffen. Also, ich habe noch mal bei den Bildchen nachgeschaut. Nicht nur bei den Links, sondern auch in Büchern- hat ja auch jeder sofort greifbar Bücher mit schmutzigen Bildchen aus dem 18. Jahrhundert rumliegen :red:. Und diesmal habe ich auf die dargestellten Männer geschaut, statt auf die Frauen. Außer da wo ganz offensichtlich jemand karikiert wird (Priester etc), sind die männlichen Körperformen relativ uniform gehalten: schlank mit breiten Schultern, eindeutig abgezeichneter Bauchmuskulatur, kräftigem Hinterteil und Oberschenkel. So, im groben Überblick kann ich da im Laufe eines Jahrhunderts keine große Änderung des hier gezeichneten Ideals sehen, sondern eher im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten wo die Muskulatur noch stärker betont wurde, wobei man jedoch gleich dazu sagen muß, daß es sich beim mir vorliegenden früheren Material angeblich um eine Kopie älterer Stiche handelt die im 19. Jahrhundert nachgedruckt wurden, was den Vergleich höchst dubios macht, da er darauf basiert, daß es sich wirklich um eine Kopie handelt. :grübel:
 
Saint-Simone schrieb:
Und diesmal habe ich auf die dargestellten Männer geschaut, statt auf die Frauen. Außer da wo ganz offensichtlich jemand karikiert wird (Priester etc), sind die männlichen Körperformen relativ uniform gehalten: schlank mit breiten Schultern, eindeutig abgezeichneter Bauchmuskulatur, kräftigem Hinterteil und Oberschenkel. So, im groben Überblick kann ich da im Laufe eines Jahrhunderts keine große Änderung des hier gezeichneten Ideals sehen, sondern eher im Gegensatz zu früheren Jahrhunderten wo die Muskulatur noch stärker betont wurde, wobei man jedoch gleich dazu sagen muß, daß es sich beim mir vorliegenden früheren Material angeblich um eine Kopie älterer Stiche handelt die im 19. Jahrhundert nachgedruckt wurden, was den Vergleich höchst dubios macht, da er darauf basiert, daß es sich wirklich um eine Kopie handelt.
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Das mit der Muskulatur ist mir auch schon aufgefallen, wobei ich zugegebenermaßen keine Stiche von vor 1730 vorliegend habe.

Z.T. sieht es auf den Stichen aber auch aus, als wären Männer und Frauen ähnlich geformt nur eben mit geschlechtsspezifischen Merkmalen wie Brüste etc..
 
Im Zusammenhang mit der Diskussion über die Bilder Marie-Antoinettes/Maria-Josephas ist mir der Maler Anton Raphael Mengs (1728- 1779) wieder eingefallen, der meines Wissens nach versucht hat Schönheit mathematisch, also nach Proportion, zu definieren. Bei Google gibt es das von ihm verfasste Werk "Gedanken über die Schönheit und den Geschmack in der Malerey [sic]" in der dritten Auflage von 1771: Gedanken über die Schönheit und den ... - Google Books

Ich hab's noch nicht gelesen- dazu brauche ich noch mehr Kaffee, Muse und Ruhe, aber vielleicht fügt es noch eine Facette zur Diskussion hinzu.
 
Habe jetzt die Abbildungen, die von Saint-Simone verlinkt wurden gesehen.

Mir scheinen selbst die frühen künstlerisch recht gut gemacht und die Frauen wie auch die Männer haben eher männliche bzw. weibliche Körperformen, was ich interessant finde, weil bisweilen auf Nacktabbildungen auch Frauen- und Männerkörper fast gleich aussahen. (Vom Schniedelbutz oder Brüsten abgesehen.)
 
Brissotin schrieb:
Habe jetzt die Abbildungen, die von Saint-Simone verlinkt wurden gesehen.

Mir scheinen selbst die frühen künstlerisch recht gut gemacht und die Frauen wie auch die Männer haben eher männliche bzw. weibliche Körperformen, was ich interessant finde, weil bisweilen auf Nacktabbildungen auch Frauen- und Männerkörper fast gleich aussahen. (Vom Schniedelbutz oder Brüsten abgesehen.)
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Brisso, das heißt Schniedelwutz!:D
 
Saint-Simone schrieb:
Seite 72 Miss Wa-s: Sie ist groß und elegant gebaut, mit heller Haut und etwa neunzehn Jahre alt; [...] ihre Füße und Beine haben die Form, die ein Bildhauer einer Medici-Venus geben würde [...]
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Das erinnert ja beinahe an die Sophia aus Fieldings "Tom Jones". Röte des Gesichtes genauso wie das Weiß der Haut, wobei das der Sophia angeblich das des hellsten Batistfichu übertreffen würde, wird als wesentliches Merkmal der Schönheit der Sophia hervorgehoben.

Solche Beschreibungen von Herren sind mir unbekannt. Vielleicht ist das auch ein Argument gegen das Schminken.
Wenn die Helle der Haut bei Männern keine Rolle für die Einschätzung der Schönheit derselben gespielt hat, wäre ja auch das Hellschminken unnötig gewesen.
 
Ich möchte nochmal zu den "verschönten" Bildern zurückschwenken.

Ich habe eben dieses Bild der Elisabeth Augste von der Pfalz-Sulzbach gefunden.
Ich finde man kann hier sehr gut erkennen, wie der Maler einerseits versucht die Realität darzustellen (die Dame ist scheinbar etwas älter - Tränensäcke und Falten sind gut zu erkennen) andererseits ist hier scheinbar auch einiges nach einem Ideal geschönt. So sind die Augen offen und freundlich, die Wagen sind jugendlich gerötet, das Dekolleté straff, ebenso wie ihre kleinen "zarten" Hände.

Datei:1721 Elisabeth Auguste.jpg ? Wikipedia

Auf mich wirkt das Bild sehr unrealistisch, da hier sehr viel Schein als Sein zu sehen ist. Was sagt ihr dazu? Da der Künstler hier leider unbekannt ist, kann ich auch keine weiteren Werke als Vergleich hinzuziehen.
 
Emilia Sophie schrieb:
Datei:1721 Elisabeth Auguste.jpg ? Wikipedia

Auf mich wirkt das Bild sehr unrealistisch, da hier sehr viel Schein als Sein zu sehen ist. Was sagt ihr dazu? Da der Künstler hier leider unbekannt ist, kann ich auch keine weiteren Werke als Vergleich hinzuziehen.
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Ich habe das Gemälde in Schwetzingen gesehen, wenn ich nicht irre. Ich glaube, dass das Foto hier ein bisschen rotstichig ist. Leider weiß ich nicht mehr, ob in Schwetzingen der Künstler dazu stand. Wenn Du mal dort bist, es hängt in den Gemächern der Kurfürstin, wurde aber schonmal in den letzten Jahren umgehängt.

Ich werde mal nachschauen, ob ich weitere Informationen zu dem Bild finden kann.

Mich überraschte damals, als ich das Gemälde das erste Mal sah, die ungeschönte Darstellung der Aspekte, die Du angeführt hast wie Tränensäcke, Doppelkinn, Falten im Gesicht. Der Kopf scheint irgendwie "aufgesetzt" auf dem Körper. Es könnte natürlich beides von unterschiedlichen Künstlern stammen, was damals üblich war.

In dem selben Raum, wo das Gemälde hängt (ein unscheinbares Zimmer, das an das Schlafzimmer der Kurfürstin anschließt), befinden sich auch viele Gemälde von Hofdamen oder Kammerfräulein. Dabei erkannte man auch, dass scheinbar die Bilder ohne Köpfe gemalt wurden und dann im Nachhinein der Kopf eingesetzt wurde. Die Farben der Kleider sind ohnehin recht ähnlich.
 
Emilia Sophie schrieb:
So sind die Augen offen und freundlich, die Wagen sind jugendlich gerötet, das Dekolleté straff, ebenso wie ihre kleinen "zarten" Hände.
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Ein offener freundlicher Blick ist ebensowenig ein Zeichen von Jugendlichkeit wie gerötete Wangen. Beides findet man auch im reiferen Alter. Außerdem wird die Dame auch geschminkt gewesen sein. Da sich Frauen der gehobenen Gesellschaft nie der Sonne aussetzten, runzelte die Haut auch weniger. Dass in ihrem Gesicht die Schwerkraft bereits eingesetzt hat lässt sich bei dem Bild nicht leugnen. Wehalb aber sollte der Maler ausgerechnet den Händen ,die ja nie einer schweren Arbeit oder dem Wäschewaschen und Geschirrspülen ausgesetzt waren schmeicheln und das Gesicht, welches der wichtigste Teil des Gemäldes ist realistisch, mit hängendem Doppelkinn und Tränensäcken darstellen.
 
@Galeotto, genau das habe ich mich auch gefragt. Sollte es auch bei diesem Bild so sein wie es @Brissotin gesagt hat, dann hätten wir ja eine logische Erklärung dafür. Der Körper wurde vor dem Kopf gemalt. Was mich aber auch interessieren würde ist: Wir sehen dieses Bild als "merkwürdig", "eindeutig geschönt" an. Wir erkennen eine gewisse Unstimmigkeit. Hat das die Leute damals gar nicht gestört? Das ist ja nichts Halbes und nichts Ganzes :D Ich meine, wir verändern die Bilder auch teilweise sehr stark. Man denke nur an die Plakate und den tollen makellosen Photoshop-Frauen. Deshalb kann ich es ja auch verstehen, dass man Ideale erstellen wollte, aber dieses Bild wirft irgendwie Fragezeichen auf. Zumindest geht es mir so...^^
 
Vergleichend sollte man sich frühere Porträts der Kurfürstin anschauen. In der Regel wirkte sie in jungen Jahren eher noch dicker als der Kurfürst. Beide, Kurfürst und Kurfürstin, ähneln sich auch, was Nase, Wangen etc. betrifft, kein Wunder vielleicht bei der verwandtschaftlichen Nähe.
 
Emilia Sophie schrieb:
Hat das die Leute damals gar nicht gestört? Das ist ja nichts Halbes und nichts Ganzes :D Ich meine, wir verändern die Bilder auch teilweise sehr stark. ...
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Also generell kann ich mich vage daran erinnern, dass es Personen gab, welche besonderen Wert darauf legten sich exakt so abbilden zu lassen wie sie aussahen.

Ähnlichkeit der Porträtierten mit den Gemälden wurde auch schon damals oftmals positiv hervor gehoben. Unähnlichkeit wurde hingegen negativ vermerkt. Mir fällt dazu ein Beispiel von Chodowiecki ein. Ihm wurde ein Gemälde von Schenau gezeigt und er wurde indirekt gefragt, ob er die Künstler im Hintergrund des Gemäldes erkennen könne.
Datei:Schenan.jpg ? Wikipedia
Selbst seinen besten Freund Graff hatte er nicht auf dem Bild erkennen können. Wobei seine Bemerkung auch ein bisschen als Lästern über die, durchaus nicht sehr weitreichende Fähigkeiten Schenaus, zu verstehen ist. Wenn man die unzähligen Selbstporträts von Graff und die Porträts durch andere namenhafte Künstler vergleicht, so gelang es Schenau tatsächlich nicht den Schweizer Maler treffend darzustellen.
 
Ja entweder es liegt an der Verwandschaft oder auch hier haben wir es mit einem Ideal zu tun. Gibt es eigentlich auch Texte zu Schönheitsidealen bei Kindern? Mir ist folgendes Bild aufgefallen (als ich mich nochmal bei der Kurfürstin reingelesen habe).

Datei:H C Brandt Gräfin Heydeck mit ihren Kindern.jpg ? Wikipedia

Die Kinder sehen ja aus wie Erwachsene. Allein schon die Gesichter: In meinen Augen sind das Erwachsenengesichter, nur halt etwas verkleinert. Gibt es Belege, ab wann man überhaupt begann sich zu schminken und das Haar zu pudern? Denn hier auf dem Bild tragen ja scheinbar schon die Kleinsten der Kleinen Hauben und Perücken :-O
 
Oh da haben wir uns überschnitten Brissotin. Danke für die Antwort auf meine Frage ^^ Ich sollte wirklich etwas länger warten bis meine Fragen beantwortet werden, statt gleich einen Haufen neuer Fragen aufzuwerfen :)
 
Emilia Sophie schrieb:
Ja entweder es liegt an der Verwandschaft oder auch hier haben wir es mit einem Ideal zu tun. Gibt es eigentlich auch Texte zu Schönheitsidealen bei Kindern? Mir ist folgendes Bild aufgefallen (als ich mich nochmal bei der Kurfürstin reingelesen habe).

Datei:H C Brandt Gräfin Heydeck mit ihren Kindern.jpg ? Wikipedia

Die Kinder sehen ja aus wie Erwachsene. Allein schon die Gesichter: In meinen Augen sind das Erwachsenengesichter, nur halt etwas verkleinert. Gibt es Belege, ab wann man überhaupt begann sich zu schminken und das Haar zu pudern? Denn hier auf dem Bild tragen ja scheinbar schon die Kleinsten der Kleinen Hauben und Perücken :-O
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Es scheint ein bisschen als ob die Kinder übertrieben gereift aussehen, das stimmt. Der spätere Fürst in der Husarenuniform sieht ja dem Vater wie aus dem Gesicht geschnitten aus. Naja, aber ob das heißt, dass er schön ist - ich weiß nicht. ;)

Die Jungen bekamen so etwa ab 3-4 Jahren Erwachsenenkleidung, oft wie hier mit echten Waffen und gepuderten Haaren.

Im späteren 18.Jh. (ab etwa 1780) änderte sich dies gravierend. Dann hatten die Kinder in der Regel eher kindgerechte Kleidung mit offenen, schulterlangen Haaren, ungepudert, was sowohl Jungen als auch Mädchen betrifft. Jungen bekamen auch schon früher Pantalons, bevor sich diese in der Erwachsenenmode der Oberschicht durchsetzten.
 
Das ist ja eine ziemlich extreme Veränderung zu vorher. Wie kam es dazu, dass die Kleidung der Kinder sich so starkt verändert hat? Ging das auch mit neuen Methoden der Erziehung einher?

Nochmal zu den Schönheitsidealen. Ich habe mal bei einer Führung in Wien mitgemacht und da wurde erzählt (was ich später auch nochmal bei Wikipedia gelesen habe), dass Sisi damals magersüchtig war.

Elisabeth von Österreich-Ungarn ? Wikipedia

Ist das eher eine neuere Krankheit (also Sisi eine der ersten die daran litt?) oder gab es mehrere Fälle, dass Frauen unter dem vorherrschenden Schönheitsdruck anfingen so drastische Maßnahmen zu entwickeln?
 
Also zum Thema Magersucht:
Aus den 1820ern habe ich noch eine "Anleitung" wie man Zunimmt... noch aus den 1940ern gibt es Werbung für Pillen mit denen man angeblich schön gleichmäßig am ganzen Körper Fett ansetzten sollte...
Ich gehe mal davon aus dass die Magersucht von Sissi wohl eher ein Einzelfall war.

Eine gute Quelle für das jeweilige zeitgenössische Schönheitsideal sind die "Pinup-Girls" der jeweiligen Epoche, denn diese Abbildungen zeigen ja quasi die Quintessenz dessen was man(n) als begehrenswert ansah.

Was man im 18.Jh. sehr hässlich fand waren sichtbare Gelenke, knochige Hände etc.
Viele gemalte Figuren sind total unrealistisch, sehr zierliche Damen und Herren haben da Pausbäckchen und pummelige Kinderhändchen.

Im Journal des Luxus und der Moden schreibt um 1800 ein Autor, dass er vermutet, die langen Handschuhe seien nur erfunden worden, damit die Damen darin Pölsterchen verstecken könnten um pummeligere Arme vorzutäuschen.

Ich würde das Schönheitsideal des 18.Jh. als (gemäßigt)wohlgenährt-zierlich beschreiben, wobei das natürlich ein Oxymoron ist ;o)
 
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