Das Turiner Grabtuch

Kronos, so insgesamt könnte es gewesen sein ....
Aber, bei Umwandlung durch Wärme entstnde ein schwarz/weißes Wärmebild.
Gleiche Temperaturen, gleiche Schwärzung
Vergleiche mal
Thermografie, Bilder: Menschen / Thermografiebilder Wärmebilder

Da wirst Du sehen, das Bart Haare, Nase und Stirn selten bis nie auch nur annähernd die gleiche Temperatur haben.

Und Lichteinwirkung ist in der dunklen Grabhöhle ausgeschlossen. Es wurde ja Abend, also allzu lange lag der Tote nicht abgedeckt in der Sonne.

Ich finde 2 Dinge sollten unterschieden werden:
1. Ist es das Grabtuch Jesu ? ja , vielleicht, nein, unmöglich

2. Ist es das Abbild Jesu? Irgendwie auf natürliche Weise daraufprojiziert, von irgendwem draufgemalt oder ein "Fake"

Das sind ja 2 unterschiedliche Fragen, die eigentlich noch nicht einmal von einander abhängig sind. Es könnte ja eine Zeichnung von Jesus sein, auf einem ganz anderen Tuch

Beide Fragen lassen sich aber durch Untersuchung des Tuches nicht klären. Da kann nur rauskommen:
"Fälschung", da später entstsanden oder "alles ist möglich", denn es stammt aus der Zeit und der Region und hat mal auf einem Gekreuzigten gelegen
 
Zuletzt bearbeitet:
Weshalb fotochemische Prozesse ausgeschossen werden erschließt sich mir auch nicht.
Z. B. Dr. Enzmanns Versuche von 1839 zeigen, daß es durchaus möglich ist, nicht nur mit Licht sondern auch mit Wärme Stoffe auszubleichen. Er macht es zwar mit Papier, da er mit der Fotografie experimentiert, aber dies sollte auch mit Stoff möglich sein. Wenn das Tuch also mit entsprechenden Substanzen, oder anderen die eine ähnliche Wirkung haben, behandelt wurde, kann es sich hierbei um eine natürliche Reaktion gehandelt haben. Sie war sicherlich so nicht bezweckt, aber da das Tuch in aller Eile kurz vor dem Sabbat noch gekauft wurde fehlte möglicherweise noch ein letzter Waschgang der Herstellung bei dem die Substanzen ausgewaschen worden wären.

Ja, mit Wärme, verbunden mit Manganoxid, konzentrierten organischen Säuren und einem organischen Träger, wie Zucker, Gummi oder Honig! Alles gebräuchliche Zutaten für ein Totentuch!:weinen:
 
Kronos: Stimmt, darüber nachgedacht habe ich auch schonmal, vielleicht war der Körper tatsächlich nicht eingewickelt. Warum sollte man sich die "Mühe" machen, wenn die tatsächliche Bestattung erst nach dem Sabbat erfolgen würde.

Ich überlege ...das Bild könnte aber so entstanden sein, wenn der Körper tot gewesen ist. Dann hat er wohl eine annähernd gleiche Temperatut bzw ist abgekühlt. Und wer sagt uns nicht, dass in der Höhle gar kein Licht war ? Wir haben damals in der Schule ein Experment mit einem normalen Blatt Papier gemacht und durch die Sonne konnten wir auf dem Bild eine Fotographie entstehen lassen, als wir nur ein wenig Sonne durch die heruntergelassenen Rollos ließen....das war unglaublich. Ich weiß leider nicht mehr genau, wie es ging, aber es hat funktioniert!

Das es nur ein Abbild ist, glaube ich nicht. Ich glaube, es ist in der Tat ein Leichentuch, aber ob es von Jesus ist, ist wiederum eine andere Frage. Aber vielleicht findet man das irgendwann doch noch raus, es wird schließlich immer weiter geforscht und es wird immer bessere Methoden geben. Man hat doch jetzt auch neulich erst Blutreste beim Ötzi gefunden....und da forscht man ja nun auch schon sehr lange.

El Quijote: Ich wollte nochmal sagen...ich glaube schon, dass manche Forscher uneingenommen an solche Sachen gehen. Klar, es mag vielleicht welche geben, dies nicht tun, aber Forscher, die mit Professionalität an ihren Job rangehen, gibt's auch. Oder meinst du, die sind alle voreingenommen, weil es etwas religiöses ist? :)
 
Naja, nach der Überlieferung war Jesus vor der Kreuzigung nicht so schwer verletzt, das er nicht mehr laufen konnte.
Also nach dem Stich in die Seite, so der nicht das Herz traf, sondern "Nur" die Lunge öffnete, schreckliche Gedanken, unbd so das Wasser aus der Lunge ließ, hätte er weiterexistieren können. Mit extremst flacher Atmung und flachem Puls. Homo sapiens ist ja eine sehr zähe Art und hält einiges aus.

Ja wäre da nur nicht das bis zur Entwicklung der modernen Medizin viele Leute an einfachsten Wunden gestorben sind, Stichwort Desinfizierung und ich gehe mal nicht davon aus das die Nägel wirklich sauber waren.

Ich bleibe dabei warum merkt niemand beim abnehmen vom Kreuz das der Mann weiterhin stark blutet, immerhin muss ja das Herz noch weiter funktionieren und Jesus hatte mind. 4 Wunden, den Lanzenstich nicht mitgerechnet. Diese müssen doch beim Abnehmen bluten und müssten verbunden werden.

Es ist halt ein Versuch einer unglaublichen Geschichte eine logische Erklärung zu geben. So ein Mittelweg ich glaub zwar nicht das er auferstanden ist, aber Tod war sicher auch nicht.
 
Also, die ganze Geschichte mit dem Christentum funktioniert ja nun nicht ohne das leere Grab ...
Und das haben die Leute sicher nicht deswegen geglaubt, weil sich Frauen in der Grabkammer geirrt haben, da haben wahrscheinlich auch noch andere nachgesehen.

So es denn Jesus gab, was ja auch von einigen Historikern bezweifelt wird.

Und ohne Leiche gab es ein Leichentuch ohne Leiche, etwas , was eine Familie oder andere durchaus angedenk des fehlenden Grabes aufheben, aus vielen Gründen. Wie es ja auch viele bei vermißten Soldaten tun ...
Er war ja nicht der Religons/sektengründer sondern "nur" ein Prediger, mit dem seine Familie noch nicht einmal immer einverstanden war. Das sich das so entwickelt, konnte damals ja keiner ahnen. Die Mutter und andere mußten damals davon ausgehen, das ihnen kein Ort zum Trauern bleibt.
 
Also, die ganze Geschichte mit dem Christentum funktioniert ja nun nicht ohne das leere Grab ...
Und das haben die Leute sicher nicht deswegen geglaubt, weil sich Frauen in der Grabkammer geirrt haben, da haben wahrscheinlich auch noch andere nachgesehen.

So es denn Jesus gab, was ja auch von einigen Historikern bezweifelt wird.

Und ohne Leiche gab es ein Leichentuch ohne Leiche, etwas , was eine Familie oder andere durchaus angedenk des fehlenden Grabes aufheben, aus vielen Gründen. Wie es ja auch viele bei vermißten Soldaten tun ...
Er war ja nicht der Religons/sektengründer sondern "nur" ein Prediger, mit dem seine Familie noch nicht einmal immer einverstanden war. Das sich das so entwickelt, konnte damals ja keiner ahnen. Die Mutter und andere mußten damals davon ausgehen, das ihnen kein Ort zum Trauern bleibt.

Das ist ja die Frage. Weshalb wird ein Leichentuch (als Erinnerung oder was auch immer) entnommen, mitgenommen?
Soweit ich das noch in Erinnerung habe ist das im jüdischen Glauben eher eine Tabuzone gewesen sich mit Leichenblut und/oder damit verbundener Kleidung und ähnlichen Dingen auseinanderzusetzen, geschweige denn sie aufzuheben als eine Art Erinnerung. (Ähnliches Thema dazu ist ja die Dringlichkeit der Grablegung von Jesus bevor am Vorabend des Sabbath die Lampen angehen. Ich kann mir nicht vorstellen dass man Jesus "halbbeerdigt" und nach dem Sabbath weitermacht mit der Beerdigung ... Bevor über dieses hier ab und zu gesprochen wird, sollten wir alle ein bisschen mehr wissen, wie es z.B. damals mit den religiösen Vorschriften und zumindest vermeintlich-wahrscheinlichen Vorstellungen gewesen sein könnte. Ist schon wenig genug, aber mehr als gar nix.)

Der uns arch. überlieferte Knochenkasten oder Ossuar zeigt uns ja, dass es eine Zweitbestattung gegeben hat. Ein paar Jahre waren vonnöten, den Leichnahm verwesen zu lassen und dann wurde er bestattet, sofern möglich.
Dazu wäre es interessant herauszufinden, ob das Leichentuch z.B. während dieser (erneuten) Bestattung dann mitbestattet wurde, oder verbrannt wurde usw ...
 
El Quijote: Ich wollte nochmal sagen...ich glaube schon, dass manche Forscher uneingenommen an solche Sachen gehen. Klar, es mag vielleicht welche geben, dies nicht tun, aber Forscher, die mit Professionalität an ihren Job rangehen, gibt's auch. Oder meinst du, die sind alle voreingenommen, weil es etwas religiöses ist? :)

Ich sage nicht, dass Forscher nicht versuchen objektiv/intersubjektiv an die Sache heranzugehen. Aber Objektivität und Voreingenommenheit/Unvoreingenommenheit sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Es ist für einen normal gebildeten Wissenschaftler fast unmöglich unvoreingenommen an dieses Tuch heranzugehen, schon weil - selbst wenn dies nur implizit und nicht explizit geschieht - immer die Passionsgeschichte Jesu im Hintergrund steht. Und wir sehen doch, was für Blüten dieser Thread schon treibt, inzwischen werden photochemische und physikalische Prozesse (Camara Obscura) tatsächlich ernsthaft diskutiert.
Zunächst müsste aber mal erklärt werden, wie die detailgetreue Silhouette eines Mannes auf das Tuch kommt, wenn dieses Tuch eigentlich spannen sollte, also nur mit den erhabenen Stellen von Gesicht und Körper in Berührung kommen sollte (Nasenspitze, Scheitelpunkte). Stattdessen haben wir aber ein Bild von enem Mann, an dem wir gleichermaßen die erhabenen Stellen (Nasenspitze), die ebenen Stellen (Wangen) und die eingetieften (Augenhöhlen) Stellen sehen können, ohne, dass wir einen Faltenwurf feststellen könnten.

Zusammengefasst: Wenn es sich um ein Leichentuch handelte, dann müssen wir entweder nur punktuelle Spuren erwarten oder aber Faltenwurf, keine gleichmäßige Ansicht eines menschlichen Körpers.
Mich wundert, dass einigen diese gleichmäßige Ansicht nicht völlig Spanisch vorkommt.
 
Also, die ganze Geschichte mit dem Christentum funktioniert ja nun nicht ohne das leere Grab ...
Und das haben die Leute sicher nicht deswegen geglaubt, weil sich Frauen in der Grabkammer geirrt haben, da haben wahrscheinlich auch noch andere nachgesehen.

Sind meine Hinweise auf Historizität, Quellenkritik (Quellengattung) und narrative Entscheidungen zu lang oder kompliziert?
 
Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen:
Weshalb soll denn das Leichentuch spannen?
Das Tuch ist soweit wir wissen einige Meter lang, es lag also auf einer harten Unterlage, z.B. auf einem Stein(ge)sims, darauf wurde die Leiche gelegt und dann das gesamte Tuch über den Oberkörper gelegt wenn ich nicht irre. Also an einem Stück über die Füsse in Richtung Kopf (zurück)gelegt.
Das muss dann doch nicht zwangsläufig spannen, also gestreckt so "hart" liegen wie ein dicker Jutesack der nur die extremsten Erhebungen, also z.B. wie hier öfters erwähnt, die Nase modellieren müsste oder nur die Hände?!
 
@Silke, weil nur ein gepanntes Tuch ein halbwegs unverzerrtes Bild wiedergeben könnte. Läge das Tuch locker auf dem Mann und würde an ihm herunterhängen ergebe das einen grotesk in die Breite verzerrten Körper. Falten im Tuch würden die Verformungen noch verstärken.
 
@Silke, weil nur ein gepanntes Tuch ein halbwegs unverzerrtes Bild wiedergeben könnte. Läge das Tuch locker auf dem Mann und würde an ihm herunterhängen ergebe das einen grotesk in die Breite verzerrten Körper. Falten im Tuch würden die Verformungen noch verstärken.

Gut, angekommen. Verstehe. Ich verstand das vorhin den gesamten Körper betreffend, beim Gesicht und dem Oberkörper z.B. ist mir das klar, aber ...
Die Problematik der Verzerrung betrifft also nicht das gesamte Tuch, sondern eher die "Vorderansicht", also das Gesicht, die Hände usw.
Zumindest verstehe ich das so.
Der Rücken ist dann also anders zu betrachten, genauso wie die punktuellen FG- und HG-Wunden, also die Wunden an Fußgelenk und Handgelenk.
 
Tatsächlich wurde Jesus ja noch nicht einmal begraben!
Am Abend des Kreuzigungstages bat Josef von Arimathäa, den Toten abnehmen zu dürfen und kaufte für ihn ein Grabtuch. Dann legte er ihn in das für sich selbst angelegte Grab. Das Tuch legte er vermutlich nur über die Leiche, in etwa so wie es auch in der Pathologie gemacht wird.
Jeder scheint hier zu übersehen, daß abends die Sonne untergeht und mit dem Sonnenuntergang für die Juden der neue Tag beginnt. Dies ist der Sabbat, und an einem Sabbat bestatten Juden ihre Toten nicht. Heute nicht und auch nicht vor 2000 Jahren.
Dann lies noch mal nach: Der Überlieferung nach wurde er nämlich noch am Freitag bestattet, der Stein wurde vor das Grab gewälzt. Damit war die Bestattung vollzogen. Selbst bei Lukas und Johannes, wo der Schließungsakt des Grabes nicht extra aufgeführt ist - offenbar hielten sie dies nicht für notwendig - wird bei der Auffindung des Grabes betont, dass der Stein weg war; die vollzogene Bestattung ist also vorausgesetzt. Bei Johannes wird sogar betont, bei den Synoptikern "nur" impliziert, dass es bei der Beisetzung Jesu schnell vonstatten gehen musste, eben damit der über das Pessachfest nicht unbestattet bliebe.


Josef hat ihn also nur abgelegt und die Totenwaschung und -salbung sollte nach dem Sabbat erfolgen.
Hierzu äußern sich drei der vier Evangelisten, nämlich Markus, Lukas und Johannes und bezeichnenderweise stehen die beiden Synoptiker mit Johannes Widerspruch. Matthäus wiederum lässt dies aus, weil es seinem Narrativ vom durch den Sanhedrin bewachten und versiegelten Grab nicht entspricht.
Wir können diesen Widerspruch nicht auflösen, aber zumindest bei Lukas und Markus, bei denen die Totensalbung noch aussteht, können wir wiederum einen Narrativ ausmachen: Die ausstehende Salbung ist der Anlass für die Frauen zum Grab zu gehen und bringt sie damit in die Situation das aufgesprengte Grab zu finden.
Jetzt könnte man natürlich sagen: Nun ja 2:1:1. Wenn zwei etwas behaupten und einer dazu im Widerspruch dreht und ein dritter sich unklar äußert, dann werden wohl die zwei nach dem Mehrheitsprinzip recht haben. Unser Problem ist aber leider, dass wir nicht umsonst von den drei Synoptikern sprechen, eben weil das Matthäus- und das Lukasevangelium auf dem Markusevangelium aufbauen. Wir haben hier also keine voneinander unabhängigen Quellen vorliegen sondern voneinander hochgradig abhängige, was zur Folge hat, dass Lukas nicht als Bestätigung des Markus herangezogen werden kann und wir also zwei konkurrierende austauschbare Narrative haben, die beide letztendlich nur verschiedene historische Situationen der Textabfassung widerspiegeln, eine nämlich im Konflikt mit antichristlicher jüdischer Polemik (in etwa "ihr Christen habt den Leichnam doch selbst entfernt", Matthäus) während die andere historische Situation (vielleicht weil die Juden der Gegend den Konflikt mit den Christen nicht austrugen und man sich gegenseitig tolerierte), nämlich die des Markus und des Lukas eben keine Verteidigung gegen antichristliche Polemik benötigte und deshalb einen anderen Narrativ wählen konnte.

Weshalb fotochemische Prozesse ausgeschlossen werden erschließt sich mir auch nicht.
Z. B. Dr. Enzmanns Versuche von 1839 zeigen, daß es durchaus möglich ist, nicht nur mit Licht sondern auch mit Wärme Stoffe auszubleichen. Er macht es zwar mit Papier, da er mit der Fotografie experimentiert, aber dies sollte auch mit Stoff möglich sein. Wenn das Tuch also mit entsprechenden Substanzen, oder anderen die eine ähnliche Wirkung haben, behandelt wurde, kann es sich hierbei um eine natürliche Reaktion gehandelt haben.
Wegen der Ermangelung von Sonnenlicht. Wir sprechen hier von einer Grabhöhle.
Abgesehen davon, dass es ziemlich albern wäre, selbst wenn man das nachgesetzte Szenarium Rolladenschlitz gelten ließe, einen durch das Tuch ja gerade vom Sonnenlicht verborgenen Gegenstand zu belichten. Zum Thema der benötigten reaktiven Stoffe für photochemische Verfahren hat Ilhuicama schon das Notwendige geschrieben.


Vielleicht weil er "von den Toten wiederauferstanden ist" oder weil er gar nicht tot war? Auch heute gibt es dokumentierte Fälle von Menschen die, bereits für tot erklärt, in der Pathologie wieder aufwachten. Möglicherweise war Jesus ebenfalls noch nicht tot was man nur nicht erkannte. Nach 36 Stunden in der kühlen Gruft regten sich seine Lebensgeister wieder und er erlangte die Besinnung zurück. Tage später (vielleicht 40?) erlag er dann doch seinen Verletzungen.

Wie gesagt, angesichts der Quellengattung (mir wird langsam schlecht vom vielen Drehen [an die Jüngeren: dies ist ein Witz für die älteren unter uns, die noch eine Ahnung haben, was der Sprung in der Schallplatte bedeutet]) ist dies der Versuch einer Harmonisierung eines Wunderberichts mit der historisch erfahrbaren Wirklichkeit, der fehlgeht, schon weil er den Quellentypus nicht berücksichtigt.
Mal abgesehen davon, dass es bei den Verletzungen beinahe ein Ding der Unmöglichkeit ist, dass der arme Mann noch wieder lebte (und zudem ohne weitere Hilfe dem Grab alleine entwich).

PS: Ein Fälscher der Touristen vom "Reisebüro Kreuzritter" ausnehmen möchte, fälscht nicht mühsam und aufwendig ein Grabtuch. Er nimmt ein Stück Holz, schnitzt daraus kleine Splitter und sagt sie wären vom Kreuz Christi. Entweder sie glauben daran und kaufen oder eben nicht, die Qualifikation die Echtheit zu untersuchen indes dürfte ihnen fehlen. Einfach und gewinnbringend, sowie auch in größeren Stückzahlen herstellbar.

Wieso haben wir denn dann mehr als ein Grabtuch?
 
@Silke

Galeotto hatte das am 22.4. schon mal zeichnerisch dargestellt. Diese ganzen Schattierungen der Augen, der Nase und des Bartes (!) könnten nur entstanden sein, wenn man das Tuch eng an das Gesicht angedrückt hätte und die Konturen wie bei einem Tiefdruckverfahren auf das Tuch übertragen worden wären. Hätte man das Tuch anschliessend wieder glattgezogen, wären diese Konturen nun mal in die Breite verzerrt worden. Dagegen zeigt dieses Tuch aber das Abbild eines schmalen und anatomisch noch nicht einmal besonders überzeugenden Gesichts, weswegen die ganze schöne Theorie alles andere als glaubhaft ist. Heute zumindest, damals wird sie ihren Zweck schon erfüllt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, angekommen. Verstehe. Ich verstand das vorhin den gesamten Körper betreffend, beim Gesicht und dem Oberkörper z.B. ist mir das klar, aber ...
Die Problematik der Verzerrung betrifft also nicht das gesamte Tuch, sondern eher die "Vorderansicht", also das Gesicht, die Hände usw.
Zumindest verstehe ich das so.
Der Rücken ist dann also anders zu betrachten, genauso wie die punktuellen FG- und HG-Wunden, also die Wunden an Fußgelenk und Handgelenk.

Selbst bei der Rücken- und Liegeflächenansicht ergäbe sich kein solches Bild: Es gibt nun mal Flächen wo der Körper aufliegt und wo nicht. Als Unterlage haben wir uns ja wohl einen Felsen vorzustellen und keine Federkernmatraze. Fersen, Pobacken, Schulterblätter und Kopf müssten hervorstecken, andererseits müssten Körperfett, Schweiß und Blut in dem faserigen Stoff verlaufen und eher ungefähre und ausgefranste Umrisse ergeben, als eine definierte Silhouette.
 
Also, die ganze Geschichte mit dem Christentum funktioniert ja nun nicht ohne das leere Grab ...

Das Christentum hätte nicht funktioniert hätten einige Menschen nicht an die Wiederauferstehung von Jesus geglaubt. Die Frage ist wo Jesus dann verschwunden ist, in der Wüste dann gestorben????

Und das haben die Leute sicher nicht deswegen geglaubt, weil sich Frauen in der Grabkammer geirrt haben, da haben wahrscheinlich auch noch andere nachgesehen.

Die Christen waren eine sehr kleine jüdische Splittergruppe, von den Leuten kann keine rede sein und die Heiden und Juden außerhalb des heiligen Lands hatten ja kaum Möglichkeiten nachzuschauen.

So es denn Jesus gab, was ja auch von einigen Historikern bezweifelt wird.

Bezweifeln lässt sich alles.

Und ohne Leiche gab es ein Leichentuch ohne Leiche, etwas , was eine Familie oder andere durchaus angedenk des fehlenden Grabes aufheben, aus vielen Gründen. Wie es ja auch viele bei vermißten Soldaten tun ...
Er war ja nicht der Religons/sektengründer sondern "nur" ein Prediger, mit dem seine Familie noch nicht einmal immer einverstanden war. Das sich das so entwickelt, konnte damals ja keiner ahnen. Die Mutter und andere mußten damals davon ausgehen, das ihnen kein Ort zum Trauern bleibt.

Im Grunde hat dieser Post. Es fehlen ja immerhin ein Jahrtausend von der Familie Jesus und der Entdeckung des Tuches, ganz zu schweigen davon dass wenn Jesus überlebt hat er wohl Kontakt zu seiner Familie und Jüngern gesucht hätte, alleine schon deswegen damit er sich versorgt.
 
Da kommen wir denn aber nun wirklich ins religiöse OT, aber
Es haben ihn Leute gesehen, zum Teil nicht sofort erkannt. Hier ist die Geschichte dann wieder in sich logisch schlüssig OT Off

Es gibt viele Gründe, die einer Fälschung widersprechen und noch mehr, die gegen die Echtheit sprechen. Unter anderem den, das das Tuch 1000 Jahre nie erwähnt wurde.

Hätte es das Tuch zu Zeiten des Aufschreibens der Evangelien gegeben, wäre es erwähnt worden, meine ich
 
Da kommen wir denn aber nun wirklich ins religiöse OT, aber
Es haben ihn Leute gesehen, zum Teil nicht sofort erkannt. Hier ist die Geschichte dann wieder in sich logisch schlüssig OT Off

Es gibt viele Gründe, die einer Fälschung widersprechen und noch mehr, die gegen die Echtheit sprechen. Unter anderem den, das das Tuch 1000 Jahre nie erwähnt wurde.

Hätte es das Tuch zu Zeiten des Aufschreibens der Evangelien gegeben, wäre es erwähnt worden, meine ich

Das Tuch wird bei Johannes und auch den anderen Evangelien erwähnt, in den Teilen der Bestattung des Leichnams sowie bei der Entdeckung des leeren Grabes. Auch das Schweißtuch für den Kopf wird erwähnt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch das es jemand an sich genommen hat ?
Siehste, und wenn das passiert wäre, wäre doch wohl darüber berichtet worden.
 
Nicht unbedingt, wenn es z.B. ein Jude an sich genommen hätte, würde er als unrein gelten weil er mit Blut in Kontakt gekommen wäre. Und vielleicht war es den Schreibern nicht bekannt.
 
Zurück
Oben