Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

Traklson schrieb:
Dass du deine Aufforderungen zum "Nachdenken!" nun durch Appelle an die "Praktikabilität" ersetzt, macht die Sache nicht besser. Da du ja deinen Überlegungen grundsätzlich nicht belegst, handelt es sich dabei schlicht um ein argument from incredulity. Die Grenzen deiner eigenen Vostellungskraft sind nicht identisch mit den Grenzen der Realität

Argument from incredulity - Wikipedia

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Du musst dein Modell der Ereignisse schon mit mehr belegen, als dass du es dir anders nicht vorstellen kannst.

Selbst wenn du zweifelsfrei nachweisen könntest, dass alle schriftlichen Quellen komplett unzuverlässig sind, würde das für dein eigenes Modell nichts tun. Nur weil eine Darstellung falsch ist, wird deine nicht automatsch plausibel. Das ist nebenbei auch eine fallacy.

Irrelevant conclusion - Wikipedia

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Guten Abend Traklson,
nur Pseudonym oder Namenskreation zum Dichter Trakl, oder was auch immer.

Ich danke Dir.
Der beste Text der mich in diesem Forum bisher erreicht hat.
Durchaus zum Nachdenken.

Meine bitte wäre nur, keine Verweise und unnötigen Anglizismen.
Sprich von Appell an den gesunden Menschenverstand und Trugschluss.
 
Ich bin ja sonst ein großer Freund davon, antike Angaben zu Heeresstärken auch radikal runterzurechnen, aber hier haben wir mWn unabhängig von dem, was irgendwelche Historiker schreiben, eine Prüfmöglichkeit: Die drei Legionen sind tatsächlich verschwunden, und wurden nicht neu errichtet. Das kann man vielleicht auch irgendwie anders erklären, aber erst mal ist es mE ein deutlicher Hinweis, dass die Angaben in den Quellen im Kern richtig sind. Ein Heer von drei Legionen ergibt selbst ohne Hilfstruppen und Zivilisten und mit ein paar abgeordneten Vexillationen 14.-15.000 Mann. Ich seh nicht, wie man da drunter und gleichzeitig realistisch bleiben will, außer die Sache mit den drei Legionen selbst anzuzweifeln.
 
Reinecke schrieb:
Ich bin ja sonst ein großer Freund davon, antike Angaben zu Heeresstärken auch radikal runterzurechnen, aber hier haben wir mWn unabhängig von dem, was irgendwelche Historiker schreiben, eine Prüfmöglichkeit: Die drei Legionen sind tatsächlich verschwunden, und wurden nicht neu errichtet. Das kann man vielleicht auch irgendwie anders erklären, aber erst mal ist es mE ein deutlicher Hinweis, dass die Angaben in den Quellen im Kern richtig sind. Ein Heer von drei Legionen ergibt selbst ohne Hilfstruppen und Zivilisten und mit ein paar abgeordneten Vexillationen 14.-15.000 Mann. Ich seh nicht, wie man da drunter und gleichzeitig realistisch bleiben will, außer die Sache mit den drei Legionen selbst anzuzweifeln.
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"Ich seh nicht, wie man da drunter und gleichzeitig realistisch bleiben will, außer die Sache mit den drei Legionen selbst anzuzweifeln."

Nun,
Du brauchst die Sache mit den drei Legionen nicht anzuzweifeln.
Sie waren da.
Aber nicht in dieser (und das muss man nach den bekannten überlieferten Daten zur Legionsstärke erst einmal voraussetzen) dysfunktionalen km-langen "Kriechspur" auf dem Weg durch Germanien.

Sondern kleiner, kürzer in der Marschkolonne, aber in der selben Art unterwegs:

Enger Marschweg.
Keine Möglichkeit schnell und effektiv Formationen zu bilden.
Darüberhinaus die (vermeintlich) romanisierten germanischen Hilfstruppen an ihrer Seite.

... aus!
 
westfale schrieb:
Sie waren da.
Aber nicht in dieser (und das muss man nach den bekannten überlieferten Daten zur Legionsstärke erst einmal voraussetzen) dysfunktionalen km-langen "Kriechspur" auf dem Weg durch Germanien.

Sondern kleiner, kürzer in der Marschkolonne, aber in der selben Art unterwegs:

Enger Marschweg.
Keine Möglichkeit schnell und effektiv Formationen zu bilden.
Darüberhinaus die (vermeintlich) romanisierten germanischen Hilfstruppen an ihrer Seite.
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Quelle: Wieder deine Fantasie.
Belege: Keine.
Erklärung: Keine.

westfale schrieb:
... aus!
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Wuff.
 
westfale schrieb:
Du brauchst die Sache mit den drei Legionen nicht anzuzweifeln.
Sie waren da.
Aber nicht in dieser (und das muss man nach den bekannten überlieferten Daten zur Legionsstärke erst einmal voraussetzen) dysfunktionalen km-langen "Kriechspur" auf dem Weg durch Germanien.

Sondern kleiner, kürzer in der Marschkolonne, aber in der selben Art unterwegs:
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Das Besondere an der Varusschlacht ist, dass wir hier - anders als bei vielen anderen Schlachten - in den Quellen keine absoluten Zahlen zur Heeresgröße haben, sondern (Velleius) die Zusammensetzung: 3 Legionen, 6 Kohorten, 3 Alen. Während absolute Zahlen (vor allem wenn sie den Gegner betreffen) tatsächlich oft zweifelhaft erscheinen, gibt es hier keinen Grund, diese Angabe zu bezweifeln.
Somit stellt sich die Frage, von welchen Zahlen realistischerweise auszugehen ist. Mit Sollstärken sollte man freilich nicht rechnen. Bei den Extra-Kohorten bleibt außerdem offen, ob es sich (wie meist angenommen wird) um Auxiliarkohorten handelte oder um detachierte Kohorten einer oder mehrerer anderer Legionen. Trotzdem, übertrieben weit unter die Sollstärke darf man realistischerweise auch nicht gehen. (Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Einheiten faktisch nur noch auf dem Papier existierten.) Also selbst wenn wir uns weit aus dem Fenster lehnen und nur von halber Sollstärke ausgehen (was ich für zu niedrig angesetzt halte), kämen wir zusammen immer noch auf über 10.000 Mann - und eine entsprechende Länge der Kolonne.
 
Ravenik schrieb:
... Trotzdem, übertrieben weit unter die Sollstärke darf man realistischerweise auch nicht gehen. (Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Einheiten faktisch nur noch auf dem Papier existierten.) Also selbst wenn wir uns weit aus dem Fenster lehnen und nur von halber Sollstärke ausgehen (was ich für zu niedrig angesetzt halte), kämen wir zusammen immer noch auf über 10.000 Mann - und eine entsprechende Länge der Kolonne.
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Man darf ja auch nicht vergessen, welche Schockwellen der Verlust dieser drei Legionen ausgelöst hatte!
Wären diese Legionen nur ein Schatten ihrer selbst gewesen, hätte man den Verlust schnell und ohne Probleme ersetzen können.
Wenn man zudem davon aus geht, dass nur ein kleiner Teil der Legionen ins Sommerlager ausrückte und das Gros am Rhein verblieb, dann wären nach der Varus Niederlage die drei Legionen nicht von der Bildfläche verschwunden, sondern man hätte sie einfach wieder aufgestockt.
Von daher meine ich auch, dass man die Mannschaftsstärke der Legionen nicht zu klein rechnen sollte!
 
Zuletzt bearbeitet:
Xander schrieb:
enn man zudem davon aus geht, dass nur ein kleiner Teil der Legionen ins Sommerlager ausdrückte und das Groß am Rhein verblieb, dann wären nach der Varus Niederlage die drei Legionen nicht von der Bildfläche verschwunden,
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Damit wären die Adler und damit per Definition die Legionen selbst auch am Rhein geblieben.

Der Adler war da, wo die Mehrheit der Legion war.

.
 
Zuletzt bearbeitet:
Xander schrieb:
Wären diese Legionen nur ein Schatten ihrer selbst gewesen, hätte man den Verlust schnell und ohne Probleme ersetzen können.
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Vor allem hätte man dann sofort eine aktzepable Erklärung parat gehabt, und wir müssten nicht über den Wetterbericht von vor 2.000 streiten...

Oder wir müssten annehmen, dass Legionen normalerweise nur ein Bruchteil ihrer angeblichen Stärke besessen hätten, und es daher nichts ungewöhnliches war; auch keine nebensächliche Annahme...
 
Ravenik schrieb:
Das Besondere an der Varusschlacht ist, dass wir hier - anders als bei vielen anderen Schlachten - in den Quellen keine absoluten Zahlen zur Heeresgröße haben, sondern (Velleius) die Zusammensetzung: 3 Legionen, 6 Kohorten, 3 Alen. Während absolute Zahlen (vor allem wenn sie den Gegner betreffen) tatsächlich oft zweifelhaft erscheinen, gibt es hier keinen Grund, diese Angabe zu bezweifeln.
Somit stellt sich die Frage, von welchen Zahlen realistischerweise auszugehen ist. Mit Sollstärken sollte man freilich nicht rechnen. Bei den Extra-Kohorten bleibt außerdem offen, ob es sich (wie meist angenommen wird) um Auxiliarkohorten handelte oder um detachierte Kohorten einer oder mehrerer anderer Legionen. Trotzdem, übertrieben weit unter die Sollstärke darf man realistischerweise auch nicht gehen. (Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Einheiten faktisch nur noch auf dem Papier existierten.) Also selbst wenn wir uns weit aus dem Fenster lehnen und nur von halber Sollstärke ausgehen (was ich für zu niedrig angesetzt halte), kämen wir zusammen immer noch auf über 10.000 Mann - und eine entsprechende Länge der Kolonne.
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Eine rein militärische Marschkolonne aus 10.000 Soldaten (5.000 Legionäre und 5.000 Hilfstruppen) würde auf einem 5 m breiten Weg 3 km Länge beanspruchen.

Langsam kommen wir der Sache näher.
 
Diese Überlegung besteht nur leider keinen Praxistest, denn unsere Kolonne besteht nicht aus Robotern, die alle über einen Server miteinander verbunden sind im hindernisfreien Reinlabor, sondern aus Menschen in schwierigem Terrain (Wald, Sumpf, Hügel, Morast), sie haben Pferde, 1100 Maultiere (10.000/9) und Ochsenkarren dabei. Die vorne bewegen sich schneller als die hinten, weil jede Stockung des Zuges sich nach hinten fortsetzt, zudem wird der Weg nicht besser.... Jeder gestolperte Mensch, der ca. 40 kg an Ausrüstung mit sich führt, jedes gestürzte Tier, jeder feststeckende Wagen hält den Zug hinter sich auf.

Und noch immer: ob die Kolonne 300 m, 3 km oder 30 km lang ist, lässt keine Rückschlüsse auf die Dauer der Schlacht zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
@westfale bevor es so weit ist, würde ich gerne eine Antwort erhalten auf Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
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"... es gibt die Variante, dass die Varusniederlage die Folge einer Meuterei der germanischen Hilfstruppen gewesen sei (soll in der Forschung heiß diskutiert worden sein), neigst du mit deiner provokant überspitzten Darstellung in diese Richtung?"

Provokant überspitzt neigen?
Nein!

Aber:

Arminius, der Germano-Römer.

Welche Ethnie hat er wohl kommandiert?
Vermutlich Germanen!

Keine Meuterei im "klassischen Sinne":
"Varus tritt ab, ich übernehme!"

Viel besser:
Die Hilfstruppen (der Teil des Arminius) waren Germanen.

Schön an der Seite der Römer bleiben, dann wird blank gezogen!

Perfekt!
 
westfale schrieb:
Viel besser:
Die Hilfstruppen (der Teil des Arminius) waren Germanen.
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Das wissen wir nicht. Das ist eine These die Timpe vor 40 Jahren mal geäußert und die Märtin vor 20 Jahren als Faktoid wiederholt hat.

Hier würde sich jetzt Quellenkenntnis als nützlich erweisen: Mit Cassius Dio kann man diese These durchaus gehen: Die germanischen Kontingente beurlaubten sich, um weitere Kontingente heranzuführen. Zeitgenosse Velleius Paterculus weiß aber etwas anderes: Die Truppen wurden vernichtet.
 
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