Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

westfale schrieb:
Varus marschierte dümmlichst.
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dekumatland schrieb:
Wie hätte er denn stattdessen seine Truppen marschieren lassen sollen?
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Zum Glück gibt es ja Fotos, wie er marschieren ließ:
Walks.jpg
 
westfale schrieb:
Nichts davon, El Quijote, steht im Widerspruch zu meiner These.
Was schreibt Nikias:

"Bei der Varus-Schlacht dagegen waren die Römer in einem langgezogenen Zug auf schmalen Wegen mit vermutlich zusätzlichen punktuellen Engpässen unterwegs. Man muss davon aufgehen, dass die Germanen aufgrund ihrer besseren Kenntnis des Geländes, der leichteren Bewaffnung und weil sie für den unmittelbaren Angriff keinen Tross und keine umfangreichere persönliche Ausrüstung und Vorräte mitschleppen mussten, die Engstellen von Anfang an umgehen die Römer an vielen Stellen von der Seite aus angreifen konnten.

Es waren jedenfalls nicht die Römer auf der einen und die Germanen auf der anderen Seite einer Engstelle."
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Davor schrieb ich allerdings davon, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, dass die Varus-Schlacht mehrere Tage dauerte.

Mit dem von Dir zitierten Absatz bezog ich mich lediglich auf den Vergleich mit der von @Shinigami ins Spiel gebrachten Schlacht an den Thermopylen, den ich für nicht zielführend halte.

Ich würde nicht so weit gehen wie einige andere und sagen, dass eine Schlacht an einem Tag völlig undenkbar wäre. Allein, es widerspricht den Quellen, insbesondere Cassius Dio und das ist nun mal die einzige echte Beschreibung der Schlacht, die uns erhalten blieb und ist auch aus anderen Gründen, die nun schon mehrfach genannt wurden, unwahrscheinlich.

Ganz grundsätzlich bestand bei einer Landschaft wie in Germanien mit vielen Wäldern, Mittelgebirgen, Mooren, Sümpfen und vernässten Niederungen und wenig ausgebauter Infrastruktur natürlich immer die Gefahr von Hinterhalten und Flankenangriffen. Das ließ sich nie ausschließen. Allerdings war es für die Germanen natürlich auch aufwendig, entsprechend viele Kämpfer zusammenzuziehen, um solche Gelegenheiten auszunutzen und sie mussten vorher eine gewisse Vorstellung davon haben, wohin die Römer ziehen wollten, ansonsten waren erfolgreiche Hinterhalte auf Heere in Legionsstärke kaum möglich.

Vergleiche dass doch einmal mit der Situation bei der Schlacht an den Pontes longi. Dort gab es im Grunde eine ähnliche Ausganssituation wie bei der Varusschlacht, nur dass es mehr Sumpf/Moor und weniger Wald und Mittelgebirgsrand gab und die Römer mehr auf der Hut waren.

Die Schlacht dauerte drei Tage und es gelang den Römern unter Gefechtsbedingungen Lager zu errichten und die Pontes longi, also die Bohlenwege durch das Moor, zu erneuern. Hätten die Germanen am dritten Tag nicht gegen den Willen von Arminius das Lager der Römer angegriffen, sondern erneut auf dem Marschweg zugeschlagen, hätte die Schlacht ähnlich die Varusschlacht enden können.

Schlacht an den Pontes longi – Wikipedia

de.wikipedia.org de.wikipedia.org
 
dekumatland schrieb:
Wie hätte er denn stattdessen seine Truppen marschieren lassen sollen? Gibt es Quellen zum römischen Militär, die eine andere, also nicht dümmlichste Marschweise darstellen?
(abgesehen davon: laut der vorhandenen Quellen ging Varus nicht davon aus, durch feindliches Gebiet zu ziehen)
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dekumatland!

ad 1
Nicht feindliches Gebiet - kein Anführer würde das für bare Münze nehmen.

ad 2
Varus muss natürlich in Kolonne marschieren, die Landschaft gibt es ihm vor.

Und jetzt bitte entspannt versuchen zu visualisieren:

Römische Kolonne 10 km - "Hohlweg" - permanente Angriffe der Germanen - Kolonne steht - Der römische Legionär welcher keine Formation einnehmen kann ist ein profanes Einzelziel - Ende

PS
Geht schnell!
 
dekumatland schrieb:
also doch nicht dümmlichst marschiert?
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Natürlich dumm marschiert, Legionär.
Wo war seine Flankensicherung?
Wo war die "doppelte Schützenkette" seiner schweren Infanterie die den Zug beidseitig mit Abstand begleitet hätte?

Dafür hätten sie aber durch den dunklen Germanenwald stolpern müssen.
Mit 40 kg "Gepäck" auf dem Rücken und an sich.

Denk nach!
 
westfale schrieb:
Denk nach!
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...hab ich versucht, stolpere aber über die Widersprüche... erst ist Varus dümmlichst marschiert, dann aber zwang ihn das Gelände, in Kolonne (also dümmlichst) zu marschieren, und wenn er westfälisch-schlau marschiert wäre (mit Flankensicherung und doppelter Schützenkette), dann hätte das auch nicht gefunzt, weil der dunkle Germanenwald und das viele Gepäck... - - also, ich hab wirklich meine Denkmuskeln heftig angespannt, werde aber aus deinen Erläuterungen nicht schlau.
 
Irgendwie ist die Chuzbe, sich nach 2000 Jahren ohne gesicherte Informationen aber mit vollster Arroganz hinzustellen,
zu sagen "Ich weiß alles besser" bzw. "Varus und alle seine erfahrenen Offiziere waren alles Vollidioten und zu blöd, durch einen Wald zu marschieren", fast schon bewundernswert.
 
textor schrieb:
@ Mittelalterlager
Wieso soll ein großer römischer Schild und der Gladius dann nicht von Vorteil sein im Nahkampf ?
Womit sollten die Legionäre denn dann Kämpfen, wenn sie das Pilum weggeworfen hatten?

Ich glaube kaum das die Römischen Truppen solche Situationen ( Angriff auf die Flanken ) nicht
Geübt haben sollten. Die haben doch bei ihren Standorten am Rhein alles geübt und trainiert.
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Weil der relativ große Schild gut für die Kampfweise der "geschlossenen Linie " geeignet ist. Der Gladius ist ein relativ kurzes "Stocherschwert".
Im Zweikampf sind diese beiden Komponenten zusammen nicht unbedingt von Vorteil. Hast Du mit solch einen Schild und Schwert schon mal gegen einen wendigeren, wenn auch kaum gerüsteten Gegner aber mit handlicherem Schild, längerem Schwert oder auch nur Speer, gekämpft?
 
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho schrieb:
Irgendwie ist die Chuzbe, sich nach 2000 Jahren ohne gesicherte Informationen aber mit vollster Arroganz hinzustellen,
zu sagen "Ich weiß alles besser" bzw. "Varus und alle seine erfahrenen Offiziere waren alles Vollidioten und zu blöd, durch einen Wald zu marschieren", fast schon bewundernswert.
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Ich danke für Deine Bewunderung.
Wann warst Du das letzte mal in einem Wald,
einem "richtigen" Wald?
 
westfale schrieb:
Römische Kolonne 10 km - "Hohlweg" - permanente Angriffe der Germanen - Kolonne steht - Der römische Legionär welcher keine Formation einnehmen kann ist ein profanes Einzelziel - Ende

PS
Geht schnell!
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Allenfalls wenn die Römer stehen bleiben und sich die Germanen auf sie stürzen und sie im Nahkampf niedermetzeln, was wohl voraussetzen würde, dass die Germanen zahlenmäßig mindestens gleichwertig waren.

Wenn die Römer hingegen stehen bleiben und die Germanen sie aus der Ferne beschießen, während die Römer sich mit ihren Schilden decken, geht das nicht mehr so schnell, da gehen den Germanen wahrscheinlich eher die Pfeile und Speere aus, wie Shinigami bereits angemerkt hat.
 
Shinigami schrieb:
Ich wiederhole mich, eine Engstelle ist für beide seiten eng.
Und wenn Hindernisse zu den Seiten die Römer daran hinderten auf größerer breite zu marschieren und im Gelände mehr aufzufächern, dann hinderten sie auch die Germanen daran an beliebiger Stelle von den Seiten her an die römische Marschkolonne heran zu kommen, was den Nahkampf angeht.
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Der Unterschied etwa zur Thermopylenschlacht oder der Schlacht am Milchberg in den Gotenkriegen ist aber der, dass in diesen Schlachten eine Seite eine Engstelle besetzt hielt und die andere Seite sie angriff. Durch die Engstelle konnte sie weder ihre zahlenmäßige Überlegenheit ausspielen noch den Feind umklammern.

Bei der Varusschlacht ging es aber nicht darum, eine Engstelle zu verteidigen, sondern wohl eher darum, dass die Römer aufgrund der Topographie keine vernünftigen Gefechtsformationen einnehmen konnten und auch ihre Kavallerie nicht ordentlich einsetzen. Für die Plänkel-Taktik der Germanen war die Topographie weniger hinderlich. Die Römer wiederum konnten darauf nicht angemessen reagieren, weil sie mit ihren großen Schilden und schweren Rüstungen den plänkelnden Germanen nicht gut hinterherlaufen konnten und wegen der Topographie auch die Kavallerie nicht gegen die Plänkler eingesetzt werden konnte, wie man es auf offenem Feld machen würde.
 
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