DerNutzer
Aktives Mitglied
Bei Varus 20.000 Menschen.
Ein Marschlager für drei Legionen war ~ 600m x 600m groß.
Mit soviel Manpower ist das ruckzuck baumfrei.
Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?
- Ersteller westfale
- Erstellt am
Ein Marschlager für drei Legionen war ~ 600m x 600m groß.
Mit soviel Manpower ist das ruckzuck baumfrei.
Dann stelle ich mir vor:
Varus lässt ein 600 x 600 Meter grosses Lager für 20 Tausend Menschen in einem germanischen Buchenwald des 1. Jahrhunderts errichten.
Zwischen den Buchen die verrottenen Stämme der Jahrzehnte vorher gefallenen Bäume, Buschwerk und Bodenbewuchs.
Vielleicht nasser Boden.
DerNutzer, wenn Du das glaubst, dann glaube es.
Aber mach mal einen Ausflug in ein Areal mit noch heute existierenden ähnlichem Baumbestand!
Und dann leg los, beginne das 600 x 600 Meter grosse Lager zu bauen.
Varus lässt ein 600 x 600 Meter grosses Lager für 20 Tausend Menschen in einem germanischen Buchenwald des 1. Jahrhunderts errichten.
Zwischen den Buchen die verrottenen Stämme der Jahrzehnte vorher gefallenen Bäume, Buschwerk und Bodenbewuchs.
Vielleicht nasser Boden.
DerNutzer, wenn Du das glaubst, dann glaube es.
Aber mach mal einen Ausflug in ein Areal mit noch heute existierenden ähnlichem Baumbestand!
Und dann leg los, beginne das 600 x 600 Meter grosse Lager zu bauen.
Stilicho
Aktives Mitglied
Daraus schließe ich:
Die Römer haben in Wahrheit Rom nie verlassen.
Denn sie waren nicht in der Lage, Römerlager zu errichten.
Das, was wir da gelegentlich finden, sind Deepfakes der Archäologen, um deren Arbeitsplätze zu sichern.
Xander
Aktives Mitglied
Ist das wirklich zwingend ein Nachteil?
Welcher Abhandlung zum 30jährigen Krieg würde man heute mehr Objektivität zuschreiben, jener, die unmittelbar nach dem Krieg verfasst wurde, oder jener, die vor 10 Jahren geschrieben wurde?
Richtig. Das Problem ist: Wir haben nichts anderes. Wenn du es nicht glaubst, glaubst du es halt nicht. Du kannst aber nicht deine eigene Erzählung daraus machen. Wir müssen als Historiker mit unseren Quellen umgehen. Ohne unsere Quellen (Schriftzeugnisse, archäologische Quellen) sind wir NICHTS. Wenn wir etwas nicht glauben, was die Quellen erzählen, dann müssen wir das begründen. Die Begründung kann nicht allein darin liegen, dass die Quellen eben ein paar bis 200 Jahre nach der Schlacht verfasst wurden. Auf diesen Sachverhalt alleine beschränkt sich deine Begründung momentan aber.
Nun, dann solltest du doch auch die Widersprüche in diesen Quellen beachten. Sie erzählen nämlich nicht die gleiche Geschichte. Sie erzählen zwar das gleiche Ereignis bzw. vom gleichen Ereignis, aber eben nicht dasselbe.
Tacitus erzählt die Varusschlacht nur indirekt erzählt, nämlich während Germanicus das Schlachtfeld besucht und Caecina die Schlacht an den pontes longi schlägt, die von Tacitus mittels Caecinas Traum und Arminius' Rede parallelisiert wird).
Sueton flicht in den Kaiserbiographien immer wieder Anekdoten ein, etwa dass Augustus nachts Varus "Legines redde" zugerufen habe.
Florus erzählt eine Geschichte, die sich mit den anderen Quellen eigentlich nicht vereinbaren lässt.
Frontinus benutzt Versatzstücke als Exempla für militärisches Verhalten. Von der Schlacht selbst erzählt er eigentlich nicht. Er erzählt Ereignisse, die sich explizit NACH der Varusschlacht zugetragen haben (capita eorum qui occiderat (II, 9, 4) Reliqui ex Variana clade (III, 15, 4); post Varianam cladem (IV, 7, 8))
Velleius fasst sich kurz und verspricht nachzulegen.
Aufidius Bassus und Plinius' Germanenkriege sind verloren, aber wurden von Tacitus benutzt. Plinius war selber in den 20er Jahren in Germanien.
Aus all diesen Quellen lässt sich wenig bis nichts über die Dauer der Varusschlacht entnehmen. Das finden wir alleine bei
Cassius Dio.
Natürlich erzählen Historiographen eine Geschichte. Sie füllen Lücken. Sie haben Interessen, mitunter auch politische. Es wäre naiv, ihnen alles zu glauben. Sie fallen ihrerseits auf Gerüchte herein. Aber sie hatten auch einen Rahmen. Der bestand darin, dass sie für ihre Zeitgenossen glaubwürdig bleiben mussten.
Stilicho
Aktives Mitglied
Schon vom ersten Tag an dürfte die Quellenlage dünn gewesen sein. Sehr viele Überlebende gab es nicht, was diese überhaupt berichten konnten, was sie überhaupt von der Gesamtlage mitbekommen hatten, ist unklar.
Zum Beispiel müsste ein Bericht über die Entscheidungen des Varus aus dessen direkten Umfeld kommen - gab es Überlebende von dort?
Andererseits wurden in Rom die Fragen immer lauter. Fragen nach Sohn, Vater, Bruder und deren Schicksal. Man benötigte Antworten.
Also fand man welche. Wie realitätsnah die waren, dürfte nicht mehr festzustellen sein.
dekumatland
Aktives Mitglied
...so naiv es auf den ersten Blick wirken mag: ohne unsere Quellen kein Varus, kein Arminius, keine Legionen... das vergisst man leicht, wenn man so nonchalant wie pauschal
(vor)urteilt.
Wer davon ausgeht, dass es eine Varusschlacht gab, der kann diese Praesupposition nur aus Quellen haben. Wer behauptet, es habe eine Varusschlacht zwar gegeben, aber sie sei gänzlich anders als überliefert abgelaufen, der hat einen logischen Bruch in seiner Behauptung.
Das ist Tacitus.
Allerdings: Es war im Caesischen Wald. Wo der genau lag, wissen wir nicht. Er ist aufgrund klingklanglicher Assoziationen mit dem Heissiwald an der Ruhr identifiziert worden, was von der Lokalpresse alle paar Jahre mal aufgegriffen wird. Der Caesische Wald [k] wird aber garantiert nicht zum Heissi-Wald [h].
Laut Tacitus gab es Überlebende, die Germanicus das Schlachtfeld zeigten. Aber demnach waren die Adlerträger und Legaten alle verstorben. Von den Zenturionen werden ein paar Einzelbeispiele (Frontinus, Velleius) genannt, ob Caedi(ci)us ein Überlebender der Varusschlacht war, oder dem Lager Aliso vorstand, wissen wir nicht. Von Tribunen erfahren wir nichts.
Eine Quelle ist Segestes selbst, der natürlich reichlich unglaubwürdig ist - das dürfte auch Germanicus klar gewesen sein. Tacitus lässt Segestes ja auch "jene Nacht" als Zeugin anrufen (testis illa nox) und Strabon berichtet, dass Segestes beim Triumph über seine lieben Verwandten (philtatein) ein "Ehrenplatz" auf der Tribüne zugewiesen wurde. Ich glaube, deutlicher kann man kaum machen, dass man Segestes nicht glaubte.
Nur, dass sie zum "Scheibenschießen keine modernen Präzisionsgewehre hatten und die Legionäre ganz gut gerüstet waren so dass sich für die germanische Seite relativ "günstige" römische Verluste durch Einsatz von Fernwaffen wahrscheinlich in Grenzen gehalten haben werden, während Nahkampf auch massive eigene Verluste bedeuten musste.
Wenn die andauernd gegen die römischen Legionäre in den Nahkampf mussten, dürften die ähnlich erschöpft gewesen sein, wie die römischen Truppen.
Möglicherweise mussten sie auch ihre eigenen verstreuten Kräfte, die teilweise schon mit dem Plündern gefallener Römer oder mit zurückgelassenen Teilen des römischen Tross beschäftigt waren, erstmal wieder einsammeln/aufschließen lassen?
Man darf dabei nicht vergessen, was da auf "germanischer" Seite unterwegs war war keine organisierte Armee und die kämpften auch nicht, weil irgendein Vertrag oder Gesetz sie dazu verpflichtete oder es regelmäßige Soldzahlungen gegeben hätte, sondern sehr wahrscheinlich wegen Beuteversprechen durch ihre Anführer.
Wenn das aber ihr primäres Ziel war, werden viele sich erstmal dafür interessiert haben vor der weiteren Verfolgung der Römer zu plündern und standen deswegen möglicherweise für einen weiteren Angriff vor Dämmerungseinbruch gar nicht zur Verfügung.
Sowas hat es bis in der Neuzeit die regelmäßige Besoldung von Truppen einsetzte immer wieder gegeben und dem war auch nur schwer beizukommen.
Warum?
Wenn es gelungen ist den Feind von seiner Versorgung abzuschneiden, ist es viel einfach ihn erstmal irgendwo einige Zeit festzunageln und den Mangel sein Werk tun zu lassen, als direkt anzugreifen.
Warum am gleichen Tag nochmal eine noch einigermaßen intakte Armee angreifen und dabei immense eigene Verluste riskieren, wenn zu erwarten ist, dass diese sich in den nächsten Tagen in ungünstigere Positionen begiebt, weil sie nur begrenzt Zeit hat irgendwo Quellen für Nahrungsmittel und Frischwasser aufzutun und wenn der Mangel daran den Truppen jeden Tag weiter zusetzt und ihre Kampfkraft schwächt?
Es gäbe eigentlich nur drei Szenarien, bei denen ein sofortiger Angriff noch am ersten Tag mit dem Ziel vollständiger Vernichtung irgendeinen Sinn ergeben hätte.
a) Der Feind hätte gute Chancen sich durch einen Ausbruch schnell abzusetzen.
b) Der Feind wäre auf eine Siedlung oder Festung mit großen Magazinen zurückgedrängt worden und könnte dort versorgungstechnisch länger durchhalten, als diejenigen, die diese Position belagern.
c) Es ist eine Entsatzarmee des Feindes im Anmarsch, die die eigenen Kräfte im Rücken oder der Flanke erfassen und zwischen zwei Feidarmeen einkeilen könnte, also muss die erste Feindmacht zerschlagen werden, bevor die zweite eintrifft.
So weit wir aus den Schilderungen wissen, lag keines dieser Szenarien vor, also gab es für die Germanen überhaupt keinen Grund, dass am ersten Tag noch über's Knie brechen zu wollen, es hätte nur unnötig die eigenen Verluste in die Höhe getrieben.
Ist immer eine sehr schlechte Diskussionsgrundlage.
Wenn die Römer da ein Lager errichtet haben, wird das kein Schulbuchmäßiges Lager gewesen sein, sondern halt ein Provisorium.
Da würde ich nichtmal unbedingt davon ausgehen, dass man sich besondere Mühen gegeben hätte, den Platz erstmal zu roden.
Viel mehr hätten sich doch relativ dicht stehende Bäume ganz gut dazu geeignet, etwa verzichtbar gewordene Transportkarren des Trosses als Barrieren zwischen ihnen zu verkeilen, und eben provisorische Barrieren um die Bäume herum, unter ihrer Ausnutzung zu errichten.
Geht viel schneller als roden und spart auch Kräfte (eventuell nicht zu unterschätzen, wenn man weiß, das man am kommenden Tag und vielleicht auch noch in den 1-2 Tagen danach einen Gewaltmarsch vor sich hat, weil man weiß, dass man aus einer Falle heraus muss).
Oh Stilicho, Du machst deinem Namensvetter dem magister utriusque militiae alle Ehre.
Politiker eben.
Im alten Rom hätte ich dir vielleicht wie folgt geantwortet:
"...gefällt es dir mich herabzusetzen. Schafft es dir Grösse oder doch nur eine kindliche Befriedigung?"
Im Jahre des Herren 2026 frage ich Dich:
Wie lässt Varus ein 600 x 600 Meter grosses Lager für 10 Tausend Menschen in einem germanischen Buchenwald des 1. Jahrhunderts errichten?
Nun - Deine Antwort bitte!
PS
Die Römer haben natürlich Rom verlassen.
Sie waren natürlich in der Lage, Römerlager zu errichten.
Das, was wir da gelegentlich finden, sind bestens dokumentierte archäologische Beweise.
Du solltest dich vielleicht von der Vorstellung lösen, dass das eisenzeitliche Germanien nur aus Wald bestanden habe.
Abgesehen davon: wenn bei einer Armee 20.000 Mann waren, (ich greife die Zahl nur auf) könnte man 10.000 zur Wache abstellen und 10.000 ihre Schanzarbeiten verrichten lassen. Die Römer haben das regelmäßig geübt. Wissen wir a) aus Schriftquellen und b) daher, dass wir sowohl im Rheinland als auch am Hadrianswall die Spuren solcher Übungslager haben. Beim Hadrianswall kannst du die sogar mit ungeübtem Auge bei Google Earth finden.
Abgesehen davon: wenn bei einer Armee 20.000 Mann waren, (ich greife die Zahl nur auf) könnte man 10.000 zur Wache abstellen und 10.000 ihre Schanzarbeiten verrichten lassen. Die Römer haben das regelmäßig geübt. Wissen wir a) aus Schriftquellen und b) daher, dass wir sowohl im Rheinland als auch am Hadrianswall die Spuren solcher Übungslager haben. Beim Hadrianswall kannst du die sogar mit ungeübtem Auge bei Google Earth finden.
Abgesehen davon scheinst du immer noch davon auszugehen, wenn man dich so liest, dass du immer noch glaubst, das taciteische Dreilegionenlager sei unter Gefechtsbedingungen errichtet worden. Nein, es dient der Gegenüberstellung. Seine Auffindung kann man daher sogar als unhistorisch annehmen. Es war nicht Tacitus' Interesse zu erzählen, dass Germanicus ein intaktes Lager vorfand, sein Interesse war den Kontrast deutlich zu machen. Drei geschulte, disziplinierte Legionen mit ihren Hilfstruppen sind untergegangen.
Bockstein
Aktives Mitglied
Allerdings gehe ich davon aus, daß das erste Lager aufgeschlagen wurde, als es bewaldet wurde und sich die Umgebung änderte..
Dio 56,19...und griffen,...,den Feldherrn selber an,der sich bereits inmitten undurhdringlicher Wälder befand.
Aus der Textstelle geht allerdings nicht eindeutig hervor,daß nicht schon vor Ende des 1. Tages Feindseligkeiten stattfanden.
Du vermischst schon wieder Tacitus und Cassius Dio.
Tacitus macht einen Kontrast auf. Perfektes Drelegionenlager vs. das unfertige, halb verfallene Lager, in dem die Reste der Varuslegionen niedergemacht wurden.
Wenn dieses Lager tatsächlich aufgesucht wurde und nicht bloß eine literarische Konstruktion ist, wofür viel spricht, dann ist es sicher nicht das Lager, welches Varus am Ende des ersten Schlachttages errichten ließ. Mal abgesehen von der grundsätzlichen Glaubwürdigkeitsproblematik bei Cassius Dio.
Wenn man Cassius Dio für glaubwürdig erachtet, dann beschreibt er das Lager, das alles andere als perfekt war. Das wäre ich sogar bereit, ihm abzunehmen, da - anders als andere Angaben - plausibel.
Bockstein
Aktives Mitglied
Ob unhistorisch oder nicht: wenn Dio von einem Lager spricht, kann ich es auch nicht ignorieren.
Wenn ich dann Dio weiter folge, hat westfale einen Punkt: wieviel 1000 passen in ein Waldlager?Jeder von uns hat Vorstellung, was ein Wald ist;lichte Buchenwälder, dicht stehende Bäume.
Die Frage weckt Zweifel,aber diese Zweifel durchziehen ganz Varus.
Wenn ich dann Dio weiter folge, hat westfale einen Punkt: wieviel 1000 passen in ein Waldlager?Jeder von uns hat Vorstellung, was ein Wald ist;lichte Buchenwälder, dicht stehende Bäume.
Die Frage weckt Zweifel,aber diese Zweifel durchziehen ganz Varus.
Ravenik
Aktives Mitglied
Du tust ja so als wäre über die Varusschlacht nur das geschrieben worden was bis heute überdauert hat. Erhalten ist aber nur ein winziger Bruchteil der antiken Literatur.
Natürlich wissen wir nicht, was in verlorenen Quellen stand, wie zuverlässig sie waren und wie zuverlässig sie wiedergegeben wurden.
Aber Tacitus und Cassius Dio schöpften sicher nicht nur aus dem "Hörensagen".
Da muss man unterscheiden: Varus wurde angekreidet, Germanien wie eine bereits befriedete Provinz behandelt zu haben, den falschen Leuten vertraut zu haben, wie im Frieden marschiert zu sein etc. Diese Schuldzuweisung sagt aber nichts über den Schlachtverlauf an sich aus.
Für ein "Waldlager" gilt dasselbe, wie für jedes andere Lager: Auf die Größe kommt es an. Sicher wird ein Lager unter Gefechtsbedingungen nicht ein Ideallager gewesen sein: mit Abstand zwischen Zelten und Wall. wie beim Ideallager á la Polybios, damit möglichst keine Geschosse die Zelte erreichten, dürfen wir vermutlich nicht rechnen. Vielleicht nicht einmal damit, dass jedes Contubernium sein Zelt aufstellen konnte.
Das eigentliche Problem hast du aber immer noch nicht erfasst: Das Prima Vari castra bei Tacitus ist sicher nicht identisch mit dem Lager nach dem ersten Schlachttag. Es ist - wenn es historisch ist und nicht bloß eine literarische Konstruktion - ein Lager, das VOR der Schlacht errichtet wurde.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Nochmal:
Es gibt Quellen, dass unter Gefechtsbedingungen Lager errichtet worden sind
und
es gibt Quellen, dass im Wald Marschlager errichtet worden sind.
Beides ignorierst Du.