Dauerte die Varusschlacht nur einen Tag?

El Quijote schrieb:
Das eigentliche Problem hast du aber immer noch nicht erfasst: Das Prima Vari castra bei Tacitus ist sicher nicht identisch mit dem Lager nach dem ersten Schlachttag. Es ist - wenn es historisch ist und nicht bloß eine literarische Konstruktion - ein Lager, das VOR der Schlacht errichtet wurde.
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Möglich, daßich das nicht verstanden habe. Das von Dio beschriebene Lager wurde errichtet, nachdem Varus in die undurchdringlichen Wälder eingedrungen war. Dort wurde er angegriffen, später im Text kam das Lager.

Tacitus hat dieses Lager als 3legionenlager beschrieben. Ein Lager vor Beginn der Feindseligkeiten müßte demnach nach Abreise aus seinem Sommerlager gebaut worden sein.Welches Lager ist dann gemeint?Tacitus, meine ich,hat dazu nichts gesagt, eben weil es fiktiv ist.

Damit habe ich sowohl Dio als auch Tacitus vermischt bzw. ergänzt.

Aber wenn Tacitus aus literarischen Gründen, also um den Gegensatz herauszustellen, von einem 3legionenlager spricht, ist dies fiktiv. Das fiktive Lager läßt sich nicht mit dem Lager bei Dio gleichsetzen.
 
Bockstein schrieb:
Möglich, daßich das nicht verstanden habe. Das von Dio beschriebene Lager wurde errichtet, nachdem Varus in die undurchdringlichen Wälder eingedrungen war. Dort wurde er angegriffen, später im Text kam das Lager.

Tacitus hat dieses Lager als 3legionenlager beschrieben.
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Okay, unterstellen wir also, das Prima Vari castra bei Tacitus und das "Waldlager" bei Cassius Dio wären beide, so bei bei den beiden Autoren beschrieben, historisch, keine literarische Konstruktion bei Tacitus, keine Fiktion bei Cassius Dio: kann es sich dann wirklich um dasselbe Lager handeln?
Überleg noch mal.
 
DerNutzer schrieb:
Nochmal:

Es gibt Quellen, dass unter Gefechtsbedingungen Lager errichtet worden sind

und

es gibt Quellen, dass im Wald Marschlager errichtet worden sind.


Beides ignorierst Du.
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@Nutzer,
das hat westfale nicht ignoriert.

Er hat eine Vorstellung von Wald, von der Größe des Lagers und von der Organisation des Unterbringens. Das hat er mit seinem Bild ausgedrückt und einen Hohlweg skizziert.
 
El Quijote schrieb:
Ich sehe hierin ein Problem und zwar genau das, was ich immer kritisiere: Die Angst, dass, wenn man Cassius Dio als unglaubwürdig erkennt, dass man dann praktisch nichts mehr in den Händen hat, also lieber an der in Teilen unglaubwürdigen Story festhält (wobei ich Cassius auch nicht ganz verwerfe, sondern nur die Widersprüche zur Physik, Übertreibungen und Pseudogründe für die Niederlage), als zuzugeben, dass man eigentlich so gut wie nichts weiß.
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Man kann Cassius Dio natürlich verwerfen, das will ich gar nicht bestreiten. Ich fände es auch nicht schlimm, eben etwas weniger zu wissen, bloß können wir dann über die Dauer der Schlacht nur Mutmaßungen anstellen.

Man muss aus meiner Sicht nur ein wenig aufpassen, nicht alle Informationen vorschnell als Topoi, Klischees oder bloße Erfindungen einzuordnen. Etwas übertrieben gesagt: Wenn ungünstiges Gelände und schlechtes Wetter dem Topos des wilden Germanien entspringen, der Verrat (oder vielleicht weniger wertend, die Kriegslist) des Arminius und die Kampfeslust seiner Verbündeten Barbarenklischees waren und die Fehler des Varus ungerechter Beurteilung aus dem Rückblick entsprangen - dann verloren die Römer drei Legionen samt zahlreicher Hilfstruppen bei bestem Wetter auf günstigem Gelände, ohne dass sie überlistet worden wären oder ihr Feldherr Fehler begangen hätte.
 
Bockstein schrieb:
@Nutzer,
das hat westfale nicht ignoriert.

Er hat eine Vorstellung von Wald, von der Größe des Lagers und von der Organisation des Unterbringens. Das hat er mit seinem Bild ausgedrückt und einen Hohlweg skizziert.
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Wir wissen weder, wo dieser Wald war, Hohlwege sind eigentlich mittelalterlichen Ursprungs und wir kennen nicht die Größe des Lagers. Das ist wie
w+x+y=z
und du sagst, du wüsstest das Ergebnis von z.
 
Stradivari schrieb:
Man kann Cassius Dio natürlich verwerfen, das will ich gar nicht bestreiten. Ich fände es auch nicht schlimm, eben etwas weniger zu wissen, bloß können wir dann über die Dauer der Schlacht nur Mutmaßungen anstellen.

Man muss aus meiner Sicht nur ein wenig aufpassen, nicht alle Informationen vorschnell als Topoi, Klischees oder bloße Erfindungen einzuordnen. Etwas übertrieben gesagt: Wenn ungünstiges Gelände und schlechtes Wetter dem Topos des wilden Germanien entspringen, der Verrat (oder vielleicht weniger wertend, die Kriegslist) des Arminius und die Kampfeslust seiner Verbündeten Barbarenklischees waren und die Fehler des Varus ungerechter Beurteilung aus dem Rückblick entsprangen - dann verloren die Römer drei Legionen samt zahlreicher Hilfstruppen bei bestem Wetter auf günstigem Gelände, ohne dass sie überlistet worden wären oder ihr Feldherr Fehler begangen hätte.
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und wo ist der goldene Mittelweg?
 
El Quijote schrieb:
Wir wissen weder, wo dieser Wald war, Hohlwege sind eigentlich mittelalterlichen Ursprungs und wir kennen nicht die Größe des Lagers. Das ist wie
w+x+y=z
und du sagst, du wüsstest das Ergebnis von z.
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wissen wir alles nicht, aber westfale hat die Grundlage seiner überlegung skizziert.mehr nicht. Und der Hohlweg beantwortet auch nicht die dauer der Schlacht(s. Threadtitel)
 
Stradivari schrieb:
Man kann Cassius Dio natürlich verwerfen, das will ich gar nicht bestreiten. Ich fände es auch nicht schlimm, eben etwas weniger zu wissen, bloß können wir dann über die Dauer der Schlacht nur Mutmaßungen anstellen.

Man muss aus meiner Sicht nur ein wenig aufpassen, nicht alle Informationen vorschnell als Topoi, Klischees oder bloße Erfindungen einzuordnen. Etwas übertrieben gesagt: Wenn ungünstiges Gelände und schlechtes Wetter dem Topos des wilden Germanien entspringen, der Verrat (oder vielleicht weniger wertend, die Kriegslist) des Arminius und die Kampfeslust seiner Verbündeten Barbarenklischees waren und die Fehler des Varus ungerechter Beurteilung aus dem Rückblick entsprangen - dann verloren die Römer drei Legionen samt zahlreicher Hilfstruppen bei bestem Wetter auf günstigem Gelände, ohne dass sie überlistet worden wären oder ihr Feldherr Fehler begangen hätte.
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Es ist halt lächerlich zu glauben, dass Wald oder Regen (auch in der Kombi) den Römern unbekannt gewesen sei.
 
Bockstein schrieb:
und wo ist der goldene Mittelweg?
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Das weiß ich nicht. Ich will weder behaupten, dass Cassius Dios Beschreibung der Schlacht korrekt sei, noch möchte ich eine alternative These aufstellen. Quellenkritik heißt auch nicht automatisch, dass der Mittelweg der Wahrheit am nächsten kommt - also so nach dem Motto, Varus machte nur ein paar Fehler, das Wetter war nur ein wenig schlechter als gewöhnlich und der Weg führte nur durch Wälder und nicht durch Sümpfe.

Das macht es aber glücklicherweise möglich, sich über hunderte von Seiten in einem Forum darüber auszutauschen. :)
 
Bockstein schrieb:
Ob unhistorisch oder nicht: wenn Dio von einem Lager spricht, kann ich es auch nicht ignorieren.

Wenn ich dann Dio weiter folge, hat westfale einen Punkt: wieviel 1000 passen in ein Waldlager?Jeder von uns hat Vorstellung, was ein Wald ist;lichte Buchenwälder, dicht stehende Bäume.

Die Frage weckt Zweifel,aber diese Zweifel durchziehen ganz Varus.
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Es freut mich, Bockstein, Du hast die Fährte aufgenommen.

"...Vorstellung, was ein Wald ist; lichte Buchenwälder, dicht stehende Bäume."

Ich erweitere ein wenig und führe die Ergebnisse der Archäobotanik an.

Diese "lichten" Waldteile gab es, jedoch nur kleinflächig in der Nähe bestehender germanischen Siedlungen.

Alles andere war "Urwald".
Buchenbestand, dazwischen die gefallenen und verrottenen Stämme der vorhergehenden Jahrzehnte, sowie Buschwerk und Bodengewächse.

Nicht meine Erfindung - Ergebnis der Archäobotanik.

Da ist nichts mit einem Lagerbau gemäss römischer Dienstvorschrift.
Auch ohne und " frei nach Schnauze" käme nichts brauchbares dabei heraus.
 
Bockstein schrieb:
wissen wir alles nicht, aber westfale hat die Grundlage seiner überlegung skizziert.mehr nicht
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Da sagst du was, "mehr nicht". Was hier vorgelegt wurde sind irgendwelche Annahmen. Wie wissen nicht, wie groß das Lager - unter dem Vorbehalt seiner Historizität - war. Hinzu kommt, dass Westfale die Quellen in cummulo als unglaubwürdig als Unsinn abgelehnt hat, unter anderem mit Verweis auf den zeitlichen Abstand - was absolut legitim ist - sich aber dann ausgerechnet bei der Quelle mit dem größten zeitlichen Abstand bedient.
 
El Quijote schrieb:
Es ist halt lächerlich zu glauben, dass Wald oder Regen (auch in der Kombi) den Römern unbekannt gewesen sei.
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Absolut, ja! Das Imperium umfasste ja durchaus Regionen, in denen die Witterungsbedingungen für den Kampf eine Herausforderung darstellten. Ich denke auch nicht, dass schlechtes Wetter und ein ungünstiges Terrain die Niederlage allein herbeiführten, sie mögen aber dennoch eine gewisse Rolle gespielt haben - sofern sie nicht wirklich bloß ein Klischee waren, das man halt mit dem freien Germanien in Verbindung brachte.

Man könnte das vielleicht mit den Weltkriegen vergleichen: Natürlich wussten die sich gegenüberstehenden Armeen an der Westfront zwischen 1914 und 1918, was Regen, Matsch und Nebel waren. Dennoch wurden manche Angriffsversuche durchaus von ungünstiger Witterung erschwert, ohne dass man gleich sagen könnte, sie hätten ansonsten zum entscheidenden Sieg geführt. Und natürlich wussten die Wehrmachtssoldaten und ihre Verbündeten 1941/42, was Winterkälte und Schnee bedeuteten, und trotzdem stellten sie eine Herausforderung dar.
 
El Quijote schrieb:
Es ist halt lächerlich zu glauben, dass Wald oder Regen (auch in der Kombi) den Römern unbekannt gewesen sei.
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Das behauptet niemand. Aber trotzdem können die einen damit schlechter zurechtgekommen sein als die anderen.

Der Roten Armee war der Winter, waren Schnee, Eis und tiefe Temperaturen sicherlich nicht unbekannt. Trotzdem tat sie sich im "Winterkrieg" 1939/40 damit schwer und richtete anfangs kaum etwas gegen die Finnen aus.
 
El Quijote schrieb:
Okay, unterstellen wir also, das Prima Vari castra bei Tacitus und das "Waldlager" bei Cassius Dio wären beide, so bei bei den beiden Autoren beschrieben, historisch, keine literarische Konstruktion bei Tacitus, keine Fiktion bei Cassius Dio: kann es sich dann wirklich um dasselbe Lager handeln?
Überleg noch mal.
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@Bockstein, darf ich dich noch mal hierauf hinweisen?
 
El Quijote schrieb:
Da sagst du was, "mehr nicht". Was hier vorgelegt wurde sind irgendwelche Annahmen. Wie wissen nicht, wie groß das Lager - unter dem Vorbehalt seiner Historizität - war. Hinzu kommt, dass Westfale die Quellen in cummulo als unglaubwürdig als Unsinn abgelehnt hat, unter anderem mit Verweis auf den zeitlichen Abstand - was absolut legitim ist - sich aber dann ausgerechnet bei der Quelle mit dem größten zeitlichen Abstand bedient.
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Bei welcher Quelle mit dem größten zeitlichen Abstand habe ich mich dann ausgerechnet bedient.
Sehe ich grad nicht.
Erbitte Hinweis, danke.
 
westfale schrieb:
Wie lässt Varus ein 600 x 600 Meter grosses Lager für 10 Tausend Menschen in einem germanischen Buchenwald des 1. Jahrhunderts errichten?

Nun - Deine Antwort bitte!
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Das kann ich nur mit einer Gegenfrage beantworten: Was glaubst du, was 10000 durchtrainierte Holzfäller in nur einer Stunde aus so einem Wald machen? Oder gar in zwei?

Abgesehen davon, dass man sich vor der Mär der durchgehenden Bewaldung lösen sollte....
 
Ravenik schrieb:
Das behauptet niemand. Aber trotzdem können die einen damit schlechter zurechtgekommen sein als die anderen.

Der Roten Armee war der Winter, waren Schnee, Eis und tiefe Temperaturen sicherlich nicht unbekannt. Trotzdem tat sie sich im "Winterkrieg" 1939/40 damit schwer und richtete anfangs kaum etwas gegen die Finnen aus.
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Nachdem Stalin die Rote Armee "gesäubert" hatte und ein Großteil der Offiziere im GULAG saß oder hingerichtet worden war.
 
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