"Dekadenz" in der Völkerwanderung

PostmodernAtheist

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Hallo, ich hab da mal wieder ne Frage...

Mir erschien es lange Zeit so, dass die Idee von der Dekadenz der Römer zu simpel war um deren Niedergang zu erklären. Doch greift hier ein Autor den ich eigentlich schätze darauf zurück. Weiteres Alarmzeichen, leider keine Literaturangabe. Was haltet ihr von der folgenden Ausführung? Waren die Römer in den Kernprovinzen wirklich so verweichlicht und die Vandalen in Karthago sogar noch mehr???


"In den alten Kernprovinzen des römischen Reiches konnten kaum brauchbare Söldner rekrutiert werden, während der Jahrhunderte langen Pax Romana hatte die Bevölkerung anscheinend völlig ihre Kriegstüchtigkeit verloren. Deshalb wurden nun Germanen, je unzivilisierter desto besser, Hunnen, Mauren und Araber von jenseits der Grenzen geworben. Im Imperium selbst kamen sie bezeichnenderweise aus den Randgebieten, wie die Thraker und die wilden Isaurier aus den Bergen Kleinasiens. Gute barbarische Truppen scheinen dabei fast eine Mangelware gewesen zu sein, da die byzantinischen Feldherren bevorzugt die besiegten Vandalen und Goten in ihre persönlichen Leibgarden aufnahmen.

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Die Vorteile dieser Truppen wurden bei Belisars Angriff auf das Reich der Vandalen in Nordafrika (535) besonders deutlich. Die Vandalen waren noch zwei Generationen zuvor der Schrecken des westlichen Mittelmeers gewesen und hatten sogar Rom geplündert. Doch dann gaben sich unter ihrem König Gelimer ganz dem Wohlleben und der Dekadenz in Karthago hin. Prokop hielt sie für das "verweichlichste aller Völker", von dem er je gehört habe. "Sie wohnten in prachtvollen, wasserreichen Gärten, in denen die schönsten Bäume standen. Den Freuden der Trinkgelage waren sie nicht weniger ergeben, als denen des Liebesgenusses." Von Belisars frisch rekrutierten Barbaren wurden sie schnell geschlagen."

Ein Kampf um Rom - Das Söldnerheer Justinians: Vandalen Goten Langobarden Heruler Gepiden Thraker Belisar Narses (kriegsreisende.de)
 
PostmodernAtheist schrieb:
Mir erschien es lange Zeit so, dass die Idee von der Dekadenz der Römer zu simpel war um deren Niedergang zu erklären.
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Mir ist sie auch heute noch zu simpel.

Die Vorteile dieser Truppen wurden bei Belisars Angriff auf das Reich der Vandalen in Nordafrika (535) besonders deutlich. Die Vandalen waren noch zwei Generationen zuvor der Schrecken des westlichen Mittelmeers gewesen und hatten sogar Rom geplündert. Doch dann gaben sich unter ihrem König Gelimer ganz dem Wohlleben und der Dekadenz in Karthago hin. Prokop hielt sie für das "verweichlichste aller Völker", von dem er je gehört habe. "Sie wohnten in prachtvollen, wasserreichen Gärten, in denen die schönsten Bäume standen. Den Freuden der Trinkgelage waren sie nicht weniger ergeben, als denen des Liebesgenusses." Von Belisars frisch rekrutierten Barbaren wurden sie schnell geschlagen."
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Hier ist die erwähnte Prokop-Stelle zu finden:
https://byzantium.gr/keimena/procopius4.php
Englische Übersetzung:
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Procopius/Wars/4A*.html

Der Kontext ist: Gelimer hat sich mit seinen maurusischen (maurischen) Verbündeten in der Bergfestung Medeos verschanzt. Die herulischen Belagerer unter Pharas versuchen die Festung im Sturm zu nehmen, scheitern aber am Widerstand der maurischen Verteidiger.
Bei dieser Gelegenheit schildert Prokop die Gegner der Römer – Vandalen und Mauren – in schärfstem Kontrast: Die Vandalen seien die Weichsten, die Mauren die Härtesten unter den Völkern, letztere schlafen angeblich auf dem harten Boden, kennen nicht einmal Brot, sondern fressen, dem Vieh gleich, die Körner ungekocht und ungemahlen. Offensichtlich übertreibt Prokop hier gewaltig.

Dass Belisars Truppen "frisch rekrutiert" seien, lese ich hier nicht, einer anderen Stelle entnehme ich eher das Gegenteil: Vor der Schlacht bei Ad Decimum hält Belisar eine Ansprache an seine Truppen, in der er sinngemäß sagt: Wir sind hier die Kriegserfahrenen, haben gegen Perser und Skythen gekämpft, während die Vandalen es schon lange mit keinen ernstzunehmenden Gegner zu tun gehabt haben. (Die "nackten Maurusier" sind hier anscheinend pillepalle...)

Lassen wir mal Übertreibungen und propagandistisches Getöse auf sich beruhen. Dann kann man mangelnde Kampferfahrung allenfalls als einen unter vielen Faktoren in Rechnung stellen. Zum Ausgang der Schlacht bei Ad Decimum trugen sicher mehrere Faktoren bei: Gelimers gut ausgetüftelter Plan, die römischen Truppen von drei Seiten einzukesseln, misslang, weil Gelimers Bruder Ammatas seinem Heer mit einer kleinen Vorhut vorausgeeilt war, unerwartet auf die römische Vorhut unter Johannes traf und beim ersten Zusammenstoß fiel. Die Hauptstreitmacht unter Gelimar selber war zunächst erfolgreich und hätte aus Prokops Sicht die bereits in Auflösung befindlichen Truppen Belisars entscheidend schlagen können, wenn Gelimar nicht wertvolle Zeit mit der Bergung und Bestattung der Leiche seines Bruders verloren hätte. Diese Zeit nutzte Belisar, um seine Truppen wieder zum Angriff zu formieren.

Die römische Oberschicht hat jahrhundertelang gut gegessen und getrunken, warm gebadet und in ihrer Freizeit Theater und Wagenrennen besucht, das Imperium hat trotzdem jahrhundertelang gehalten, während die Vandalen nach wenigen Generationen schon völlig degeneriert waren – wer's glaubt...
 
dekumatland schrieb:
zudem sollte man meinen, dass es "verweichlichten" und "degenerierten" eher selten gelingt, zur (mediterranen) Seemacht zu werden.
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Da meint er ja anfangs wären die Vandalen noch harte Kerle gewesen, bloß ein paar Generationen später wäre von der einstigen Seemachts nichts übrig gewesen. Tja, da ist der Autor wohl der Übertreibung Prokops auf den Leim gegangen, eigentlich schade, er schreibt sonst sehr gut soweit ich das feststellen kann, aber hier war ich echt enttäuscht. Danke, dass ihr meine Vermutung bestätigt habt.
 
Sepiola schrieb:
Die römische Oberschicht hat jahrhundertelang gut gegessen und getrunken, warm gebadet und in ihrer Freizeit Theater und Wagenrennen besucht, das Imperium hat trotzdem jahrhundertelang gehalten, während die Vandalen nach wenigen Generationen schon völlig degeneriert waren – wer's glaubt...
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Es geht nicht um die Oberschicht, sondern um die Krieger. Der einleitende Text meint sinngemäß, dass (auch) die vandalischen Krieger "degeneriert" seien, während die Römer - da ihre eigene Bevölkerung ebenfalls "degeneriert" sei - erfolgreich auf barbarische Söldner setzten, die eben noch nicht verweichlicht seien.

Das ist zwar simpel, aber an sich ist es schon so, dass die Römer mit der fortschreitenden Romanisierung und Hebung des Lebensstandards zunehmend Rekrutierungsprobleme hatten: Stammten in der späten Republik und frühen Kaiserzeit die meisten Soldaten noch aus Italien, musste später zunehmend auf Provinzialen zurückgegriffen werden und in der Spätantike auf Föderaten und Söldner. (Letzteres hatte freilich nicht nur mit einer "Verweichlichung" zu tun, sondern auch mit sozialen Änderungen, wodurch insbesondere Teile der Landbevölkerung der Rekrutierung entzogen wurden, etc.)
 
Und nach der Niederlage wurden die überlebenden Vandalen nach Anatolien verbracht und dort als Wehrbauern angesiedelt.
 
Ravenik schrieb:
Das ist zwar simpel, aber an sich ist es schon so, dass die Römer mit der fortschreitenden Romanisierung und Hebung des Lebensstandards zunehmend Rekrutierungsprobleme hatten: Stammten in der späten Republik und frühen Kaiserzeit die meisten Soldaten noch aus Italien, musste später zunehmend auf Provinzialen zurückgegriffen werden und in der Spätantike auf Föderaten und Söldner. (Letzteres hatte freilich nicht nur mit einer "Verweichlichung" zu tun, sondern auch mit sozialen Änderungen, wodurch insbesondere Teile der Landbevölkerung der Rekrutierung entzogen wurden, etc.)
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Ich würde an der Stelle einmal mutmaßen wollen, dass das auch mit der Ausdehnung des Reiches, der ständigen militärischen Präsenz an der Peripherie und dem Umstand zu tun hat, dass die Expansion des Reiches irgendwann im Großen und Ganzen abgeschlossen war und man sich bemühte das zu halten, was man hatte.

Am Ende der Republik und am Beginn der Kaiserzeit werden Soldaten ja mitunter für einzelne Kampagnen rekrutiert, die in Gebiete führten, in denen noch mehr oder minder ungestraft geplünder werden konnte und die in der Regel noch nicht so abgelegen waren.

Ein paar Jahrhunderte später, als es vor allem um die Verteidigung des Reiches ging, standen ja Truppen über längere Zeiträume an der eher weniger attraktiven Peripherie, relativ weit von der italischen Halbinsel weg und mit dem Ende der Expansion, entfiel ja auch weitgehend die Möglichkeit den Sold über Beute aufzubessern, das verbot sich ja weitgehend sogar innerhalb der verschiedenen Bürgerkriegskontexte.

Insofern würde ich sagen, sollte man sich das ggf. einfach mal anders herum anschauen und sich nicht fragen, inwiefern sich die Römer verändert haben, sondern vor allem auch, inwiefern sich das Soldatenleben und dessen Attraktivität im Laufe der Zeit verändert hatte.
 
Sepiola schrieb:
Lassen wir mal Übertreibungen und propagandistisches Getöse auf sich beruhen.
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In seinem Werk über Justinian führt Peter Heather die überwältigende Überlegenheit von Belisars Truppen in erster Linie auf die oströmischen Bogenschützen zurück, die zwischenzeitlich den hunnischen Reflexbogen übernommen hatten. Bei den Vandalen waren diese Art Bogenschützen noch unbekannt und sie hatten dieser "Artillerie" kaum etwas entgegenzusetzen, was zu verheerenden Verlusten führte.
 
Eine verheerende Wirkung entfalteten die oströmischen Bogenschützen in der Schlacht bei den Busta Gallorum im Gotenkrieg, als die gotische Kavallerie von ihnen zusammengeschossen wurde.

Shinigami schrieb:
Insofern würde ich sagen, sollte man sich das ggf. einfach mal anders herum anschauen und sich nicht fragen, inwiefern sich die Römer verändert haben, sondern vor allem auch, inwiefern sich das Soldatenleben und dessen Attraktivität im Laufe der Zeit verändert hatte.
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Das ist für mich kein „Entweder – oder“, sondern geht Hand in Hand. Allem Anschein nach wurde das Soldatenleben für die Bewohner Italiens und zeitverzögert zunehmend auch für die Provinzialen unattraktiv. Höherer Lebensstandard, weniger materielle Anreize wegen staatlicher Versorgungen, längerer Militärdienst weit weg der Heimat mit weniger Möglichkeiten für lukrative Zusatzeinnahmen, das kann doch alles zusammengespielt haben.
(Inwieweit umgekehrt auch potenzielle Rekruten aus diesen Regionen für die Rekrutierung unattraktiv wurden, weil sie körperlich und/oder mental als nicht mehr tauglich – kurzum als unverbesserlich unkriegerisch - eingestuft wurden, wäre eine Frage für sich.)
 
Ravenik schrieb:
Höherer Lebensstandard, weniger materielle Anreize wegen staatlicher Versorgungen, längerer Militärdienst weit weg der Heimat mit weniger Möglichkeiten für lukrative Zusatzeinnahmen, das kann doch alles zusammengespielt haben.
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Natürlich kann das alles zusammengespielt haben, dem möchte ich auch gar nicht widersprechen.

Der von dir zitierte Teil war auch gar nicht auf deinen Beitrag bezogen, sondern auf die ursprüngliche Fragestellung und das Eröffnungsposting.

Ich halte es für sinnvoll sich erstmal die Veränderungen der Gesamtsituation anzuschauen, bevor man sich auf irgendwelche völkerspychologischen Spekulationen einlässt, die vielleicht im 19. Jahrhundert mal ihren Platz hatten, die aber in eine moderne Betrachtung in dieser Form nicht mehr hineingehören.

Natürlich kann es durchaus auch interdependenzen zwichen den äußeren Umständen und persönlichen geistigen Haltungen geben (auch wenn die in der Masse schwer nachzuvollziehen sein werden).

Letztendlich sollte man, denke ich aber auch einfach öffter mal damit spielen bestimmte Fragen einfach umzudrehen.

Zu der Frage, warum man im Römischen Reich später Probleme hatte Personal für die eigene Armee zu finden, müsste eigentlich umgekehrt genau so die Frage gehören, warum man damit im Vorhinein weniger Probleme hatte.

Denn andernfalls würde man ja eo ipso davon ausgehen, dass eine militante/kriegerische Haltung an und für sich der Normalzustand wäre, während eine tendenziell eher geringe Bereitschaft sich persönlich in kriegerische Abenteuer einzulassen in irgendeiner Form etwas unnatürliches wäre.
Damit wäre man dann wieder bei den sozialdarwinistischen Denkkategorien des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts angekommen.
 
...die Dekadenz der Römer muss im Jahr 212 (constitutio antoniniana) einen immensen Schub erhalten haben, denn die Zahl der römischen Bürger vervielfachte sich in diesem ominösen Jahr... ;):D

sicherlich ist dieser Umstand
Die weströmische Armee löste sich im Verlauf des 5. Jahrhunderts auf, vornehmlich aufgrund der Zahlungsunfähigkeit der Regierung, die spätestens seit etwa 450 nicht mehr in der Lage war, reguläre Truppen in nennenswertem Umfang zu finanzieren.
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auch mit "Dekadenz", "Verweichlichung" zu erklären...
zitiert aus: Römische Legion – Wikipedia

zudem informativ für einen ersten Überblick: Spätantike – Wikipedia

zur Dekadenz der Vandalen:
Auch mussten sich die Vandalen der immer heftigeren Angriffe der Berber erwehren, die unter Masties rasch die Kontrolle über das Bergland erlangten, das kaum von den germanischen Kriegern besiedelt war. Diese machten vielleicht zwei oder drei Prozent der Bevölkerung aus. Ihre Güter konzentrierten sich in der Region von Karthago und Hippo Regius; sie übernahmen den Lebensstil der römischen Großgrundbesitzer. Ob der von spätantiken Quellen erhobene Vorwurf der massiven Dekadenz der Vandalen zutrifft, darf allerdings bezweifelt werden – schließlich mussten sie sich permanent äußerer Angriffe erwehren.
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aus Vandalen – Wikipedia
 
PostmodernAtheist schrieb:
Gute barbarische Truppen scheinen dabei fast eine Mangelware gewesen zu sein, da die byzantinischen Feldherren bevorzugt die besiegten Vandalen und Goten in ihre persönlichen Leibgarden aufnahmen.
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Germanische Leibgarden hatten zu der Zeit bereits eine Jahrhunderte alte Tradition. Angefangen hatte alles noch unter dem ersten Kaiser Augustus. Anfangs waren Bataver und Ubier noch wild und urtümlich genug, später musste man auf Goten und Vandalen zurückgreifen.
Der Hauptvorteil dieser Barbaren war, dass keinen Draht zur römischen Innenpolitik hatten und dem Kaiser so leichter die Treue halten konnten, weil sie eben nichts von den innerrömischen Konflikten (Senat etc.) verstanden.
 
Maglor schrieb:
Germanische Leibgarden hatten zu der Zeit bereits eine Jahrhunderte alte Tradition. Angefangen hatte alles noch unter dem ersten Kaiser Augustus. Anfangs waren Bataver und Ubier noch wild und urtümlich genug, später musste man auf Goten und Vandalen zurückgreifen.
Der Hauptvorteil dieser Barbaren war, dass keinen Draht zur römischen Innenpolitik hatten und dem Kaiser so leichter die Treue halten konnten, weil sie eben nichts von den innerrömischen Konflikten (Senat etc.) verstanden.
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Klar, allerdings gibts da zwischen der julio-claudischen Leibgarde und der Gefolgschaft eines spätantiken Feldherrn sicher viele Unterschiede.
 
Ravenik schrieb:
Stammten in der späten Republik und frühen Kaiserzeit die meisten Soldaten noch aus Italien, musste später zunehmend auf Provinzialen zurückgegriffen werden
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Ich habe mir mal die Truppenzusammensetzung unter Augustus angesehen. Auch hier kommt man auf viele nichtrömische Soldaten, eben die Provincialen, Föderaten gab es damals noch nicht.

Unter Augustus zählten die regulären Legionen 150.000 Soldaten. Diese kamen aus Oberitalien, der Narbonensis (Südfrankreich) und Spanien. Das waren also in der Mehrheit keine römischen Bürger (erst ab Caracalla). Eine prozentuale Verteilung kenne ich leider nicht.

Die Hilfstruppen umfassten etwa ebensoviele Soldaten. Man unterscheidet ständige und temporäre Truppen. Die temporären, nur für einen Feldzug erforderlichen Soldaten kamen üblicherweise aus den Stämmen (z.B. den Rätern nach dem Alpenfeldzug) und wurden zwangsweise eingezogen, auch deren Anführer waren nicht-römisch. Es gab aber auch ständige Hilfstruppen, die teils römisch, teils lokal organisiert waren.

Gerade das Feld der Hilfstruppen ist schwer zu überblicken, aber i.a. wird man sagen können, dass der Anteil der Nicht-Römer
1) sowohl bei den Legionen
2) als auch bei den Hilfstruppen
weitaus überwiegt, und zwar bei 2) noch deutlicher als bei 1).

(Lit: D. Kienast, Augustus, 2014, Kap. V.1)
 
Eumolp schrieb:
Unter Augustus zählten die regulären Legionen 150.000 Soldaten. Diese kamen aus Oberitalien, der Narbonensis (Südfrankreich) und Spanien. Das waren also in der Mehrheit keine römischen Bürger (erst ab Caracalla). Eine prozentuale Verteilung kenne ich leider nicht.
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Das wundert mich jetzt; steht das so bei Kienast? Ich dachte immer, das Bürgerrecht war Voraussetzung für den Dienst in den regulären Legionen.
 
Sepiola schrieb:
Das wundert mich jetzt; steht das so bei Kienast? Ich dachte immer, das Bürgerrecht war Voraussetzung für den Dienst in den regulären Legionen.
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Tatsächlich steht nur drin, dass die Legionen mehrheitlich aus diesen Regionen kamen; das mit dem Bürgerrecht habe ich dazu gesetzt, weil ich dachte, die Provinzialen besaßen damals noch kein Bürgerrecht. Auf jeden Fall besaßen die Oberitaliener es, die anderen Regionen nur dann, wenn sie aus Kolonien kamen (wie etwa später Köln).
Aber du hast Recht: um Legionär zu werden, musste man römischer Bürger sein. Insofern scheint sich das zu widersprechen.
 
Ravenik schrieb:
Nicht unbedingt. Vor allem in der Provinz Baetica gab es eine Vielzahl an coloniae.
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So wird es gewesen sein. Ich zitiere im Folgenden 3 Reviews zur eigentlichen Studie von Giovanni Forni, Il reclutamento delle legioni da Augusto a Diocleziano, 1953, auf die sich Kienast bezieht. Die Studie selbst zitiere ich nicht, 1. da ich sie nicht habe, und 2. selbst wenn, ich kein Italienisch kann.

Im 1. Review:
Most striking is the predominance of the pre-Hadrianic colonies and municipia. ... In the second century, as earlier, the main reliance was on recruits raised in the quasi-military atmosphere of the veteran Colonies. For the pre-Hadrianic foundations were settled with veterans; the later foundations were not.
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Weiter unten erfahre ich, dass das Land, wo die Veteranen angesiedelt wurden, oft nur unter der Bedingung gegeben wurde, dass ihre Nachkommen selbst wieder in der Armee dienen sollten.

Eine andere Rezension der Forni-Studie ergibt interessanterweise eine Abweichung zur Angabe von Kienast:
Under Augustus the great majority of legionaries were Italian. By the time of Claudius and Nero about half were still drawn from Italy; under the Flavians and Trajan approximately a fourth or a fifth were. After Hadrian relatively few Italians served in the legions.
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Etwas detaillierter ist eine 3. Rezension:
D'Auguste à Caligula, les légionnaires étaient presque exclusivement des Italiens, mais Tibère le premier a levé des légionnaires parmi les citoyens romains établis dans les provinces. La provincialisation progressive des légions se poursuit sous les règnes de Claude, de Néron, des Flaviens et de Trajan : sous cet empereur on enrôlait 4 à 5 provinciaux contre 1 Italien.
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Was wiederum den Angaben von Kienast entspricht (wenn auch chronologisch nicht ganz korrekt), außerdem noch eine %-Angabe zulässt.

Noch detaillierter, was die Stationierung der Legionen betrifft:
En ce qui concerne l'aire de recrutement des légionnaires, on constate que d'Auguste à Trajan les légions stationnées en Espagne, en Germanie, en Bretagne, en Pannonie, en Dalmatie et en Afrique sont complétées presque exclusivement par des recrues originaires des provinces occidentales de l'Empire, surtout de Gaule Narbonnaise et d'Espagne [hiervon also hat Kienast seine Angaben her!]; par contre, les légions de Mésie, des provinces asiatiques et d'Égypte étaient complétées par des recrues originaires des provinces orientales.
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Übrigens, wie ich im 3. Review lese, stützt Fornis Studie auch die These, dass die Legionäre allesamt das römische Bürgerrecht hatten, was wohl gelegentlich angezweifelt worden war.


Die 3 zitierten Reviews:
J. C. Mann, Latomus, T. 13, 1954, pp. 280-282
J. F. Gilliam, The American Journal of Philology, Vol. 76, No. 3 (1955), pp. 323-325
S. J. De Laet, L'Antiquité Classique, T. 22, Fasc. 2 (1953), pp. 515-517
 
Retour zur Verweichlichung der Vandalen unter Gelimer.
Geiserich, der doch recht forsch und unverweichlicht über die Straße von Gibraltar setzte und anschließend nachhaltig eine reiche Provinz des römischen Imperiums in Besitz nahm, war rex vandalorum et alanorum. Die Alanen nennt Prokop später gar nicht, nur die Vandalen. Eigentlich müsste man a la Prokop den Alanen konsequenterweise ebenso wie den Vandalen Verweichlichung attestieren ;)
Ab wann verschwinden die Alanen aus der vandalischen Geschichte?
 
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