Der Europäer: Ein Jäger, kein Bauer

heinz schrieb:
Wo bringst Du auf einmal die Seevölker her?:confused:
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Was meint der Author denn sonst mit "Wirren der Bronze- und Eisenzeit"? Die Urnenfelder? Hallstadt und La Tene? Welche "Wirren"? Den Einfall der Atlantiden?

Dass das "Verschwinden" der N1a mehr als nur einen Schluss zuläßt, ist doch sogar mir als genetisch und archäologisch Ungebildeten klar... es riecht jedenfalls nach Sensationsjournaille:fs:
 
Pope schrieb:
Was meint der Author denn sonst mit "Wirren der Bronze- und Eisenzeit"? Die Urnenfelder? Hallstadt und La Tene? Welche "Wirren"? Den Einfall der Atlantiden?
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Das läßt er leider offen.


Pope schrieb:
Dass das "Verschwinden" der N1a mehr als nur einen Schluss zuläßt, ist doch sogar mir als genetisch und archäologisch Ungebildeten klar... es riecht jedenfalls nach Sensationsjournaille
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Da riecht noch mehr danach:

DER SPIEGEL schrieb:
Den Mainzern ist damit etwas gelungen, das lange als nahezu unmöglich galt.
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Stimmt beinahe, aber das ist nun schon etliche Jahre her, daß die Analyse fossiler DNA als unmöglich galt. In Mainz wurde auf diesem Gebiet jedenfalls keine Pionierleistung erbracht.

Aber so klingt es natürlich sensationeller.


DER SPIEGEL schrieb:
Was die Genetiker bisher über den Ursprung der Europäer zu wissen glaubten, ist falsch.
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Hätte der Mann hätte einfach mal ein populärwissenschaftliches Buch eines Genetikers gelesen, würde er keinen solchen Unfug schreiben.

Aber so klingt es natürlich sensationeller.


DER SPIEGEL schrieb:
Während sie [=die Bandkeramiker] ohne Nachkommen blieben
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Ach Gottchen, wie traurig! Die armen Bandkeramiker! Hätte der gute Mann doch lieber geschrieben: "Isch Genetik nix wissen.... " - oder rechtzeitig hier bei uns im Geschichtsforum angeklopft...
 
:oops: :eek:fftopic:
hyokkose schrieb:
Hätte der Mann hätte einfach mal ein populärwissenschaftliches Buch eines Genetikers gelesen, würde er keinen solchen Unfug schreiben.
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Ich habe eine grammatische Unstimmigkeit bei Hyokkose gefunden. *jubel*
Wer hätte sich sowas (hätte) vorgestellt
 
Ich versuche mich weiter an der Entschlüsselung des N1a-Fundes...

Wenn ich es richtig durchgespielt habe, müsste die Dame mit der Mutation recht erfolgreich gewesen sein, um ihr Gen so weit zu streuen. In einer Zeit, wo man durchschnittlich etwa 2,0X Kinder durchbrachte, standen die Chancen ungefähr 1/4, dass das Gen sich durch männliche Nachkommenschaft auslöschte. Aber auch 1/4, dass sie das Gen verdoppeln konnte (2 Töchter!).

Statistisch gesehen, hätte sich aber des Gen nur vervielfältigt, wenn sie und ihre weiblichen Nachkommen besonders tüchtig im "produzieren" von fruchtbaren Töchtern waren. Sonst wäre irgendwann in der X-ten Generation der statistische 1/4-Fall eingetreten, und die Töchter wären ohne weibliche Nachkommen gewesen ...

Richtig, Hyokkose??
 
Oder eben Matriarchat. Wo man versuchte, mindestens eine, oder aber soviele Töchter wie möglich durchzubringen, was zur Verbreitung des N1a maßgeblich beigetragen hätte...
 
Pope schrieb:
Wenn ich es richtig durchgespielt habe, müsste die Dame mit der Mutation recht erfolgreich gewesen sein, um ihr Gen so weit zu streuen.
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Ich würde auch von einer stattlichen Anzahl attraktiver Töchter ausgehen.

Die einfachere Möglichkeit, dem Zufall zu trotzen und erfolgreich zu sein, bestünde im "Gründer-Effekt". Die Mutation könnte schon mit den ersten Homo-sapiens-Familien in die Gegend gekommen sein, die ins (nahezu) menschenleere Eurasien vorgestoßen sind und wenig Gelegenheit hatten, sich mit "Außenstehenden" zu paaren.
 
Pope schrieb:
Dass das "Verschwinden" der N1a mehr als nur einen Schluss zuläßt, ist doch sogar mir als genetisch und archäologisch Ungebildeten klar... es riecht jedenfalls nach Sensationsjournaille:fs:
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Lieber Pope,

da der Artikel nicht von Martin Schulz geschrieben wurde, nehme ich nicht an, dass es Sensationsjounalismus ist. Die mainzer Wissenschaftler und der Autor wissen es einfach nicht besser. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Lieber Pope,

da der Artikel nicht von Martin Schulz geschrieben wurde, nehme ich nicht an, dass es Sensationsjounalismus ist. Die mainzer Wissenschaftler und der Autor wissen es einfach nicht besser. :rolleyes:
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Wir können gerne an anderer Stelle mal einige Spiegel-Artikel zur Geschichte mit der Darstellung in anderen Medien (Die Zeit, Sueddeutsche, NZZ, Deutschlandfunk, 3Sat-Online, usw.) vergleichen. Die von Hyokkose o.g. "Schwachstellen" eines Artikels sind in meinen Augen symptomatisch. Spiegel-Online ist ja auch in meinen Augen die deutschsprachige Internet-Zeitung mit den meisten Rechtschreibfehlern - es zeigt mir: sie nehmen's halt nicht so genau...

Der Spiegel verstörte mich auch seit jeher mit seinen reißerischen Aufmache. Allein schon die Tatsache, dass i.d.R. die Titelstory erst auf den vorletzten Seiten auftaucht - man soll sich wohl erstmal durch 100 Seiten Werbung kämpfen - erweckt bei mir den Eindruck, dass sie mich als Leser für nicht ganz voll nimmt.
 
Was ist nun das Resulatet der Diskussion?

1. Es gab in Europa eine alteingesessene Bevölkerung von Jägern und Bauern.

2. Etwa ab 7000 v. Chr. sickerte ein Bevölkerungselemnt aus dem Nahen Osten über Kleinasien ein, das Ackerbau betrieb und sesshaft war. Diese Bevölkerung ist archäologisch fassbar als Linienbandkeramiker.

3. Die bäuerlichen Linienbandkeramiker bildeten lediglich eine dünne Schicht der europäischen Gesamtbevölkerung, in der sie im Lauf mehrerer Jahrtausende aufging.

4. Minimale genetische Spuren dieses ersten bäuerlichen Zustroms aus Kleinasien finden sich noch heute.

All das haben unsere Wissenschaftler aber auch schon bisher vermutet.
 
Dieter schrieb:
Was ist nun das Resulatet der Diskussion?
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Naja, so ganz am Ende bin ich noch nicht ;)

Dieter schrieb:
1. Es gab in Europa eine alteingesessene Bevölkerung von Jägern und Bauern.
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Jäger und Sammler, richtig.

Dieter schrieb:
2. Etwa ab 7000 v. Chr. sickerte ein Bevölkerungselemnt aus dem Nahen Osten über Kleinasien ein, das Ackerbau betrieb und sesshaft war. Diese Bevölkerung ist archäologisch fassbar als Linienbandkeramiker.
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So die weit verbreitete Lehrmeinung, obwohl man regional zwischen Kolonisation und Technologietransfer unterscheidet. Mal weist das Auftauchen der LW eher auf Einwanderung hin, mal eher auf Bevölkerungskontinuität.

Dieter schrieb:
3. Die bäuerlichen Linienbandkeramiker bildeten lediglich eine dünne Schicht der europäischen Gesamtbevölkerung, in der sie im Lauf mehrerer Jahrtausende aufging.
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Mehr noch: die Bandkeramiker seien genetisch "überholt worden" ("unter die Räder gekommen"?) von den Einheimischen! Das jedenfalls ist die Vermutung, sozusagen die Kernaussage der Mainzer Forscher. Dazu wird es sicherlich noch einige Studien geben müssen, bevor es als Fakt dastehen kann.

Dieter schrieb:
4. Minimale genetische Spuren dieses ersten bäuerlichen Zustroms aus Kleinasien finden sich noch heute.
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Genetisch: In dem Blog stand etwas von Eurasische Steppe (Ukraine - Russland - Kasachstan??), Iran und Indien. Dort finden sich noch N1a-Träger, die definitiv mit den Bandkeramikern recht eng verwandt sind.

Kulturell: Kleinasien wird als Sprungbrett der Töpferei und LW vom Nahen Osten nach Europa angesehen. Wie gut das dokumentiert ist weiss ich nicht, aber es gilt als gesichert.

Dieter schrieb:
All das haben unsere Wissenschaftler aber auch schon bisher vermutet.
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Es ist keine sensationell neue Erkenntnis, oder gar ein handfester Beweis für irgendwelche anthropologische Phantasmen, sondern nur ein weiteres Indiz zum Verständnis der Abläufe und Hintergründe der Neolithischen Revolution in Europa. Ich denke, dass in den kommenden Jahre auf solche und ähnliche genetische Studien aufgebaut werden kann und der Nebelschleier der Vorgeschichte sich vielleicht Stückchen um Stückchen lichtet ...

Abwarten und :fs:.
 
Zuletzt bearbeitet:
heinz schrieb:
Lieber Pope,

da der Artikel nicht von Martin Schulz geschrieben wurde, nehme ich nicht an, dass es Sensationsjounalismus ist.
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Lieber Heinz, ob etwas Sensationsjournalismus ist oder nicht, hängt doch wohl vom Inhalt ab und nicht vom Namen des Autors.

Ich gehe davon aus, daß Matthias Schulz (ich nehme an, den meinst Du) sicher nicht der einzige Journalist ist, der hin und wieder einen reißerisch aufgemachten Artikel bringt.


heinz schrieb:
Die mainzer Wissenschaftler und der Autor wissen es einfach nicht besser. :rolleyes:
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Daß die Mainzer Wissenschaftler zu blöd gewesen sein sollen, sich vor Beginn oder wenigstens im Laufe ihrer Arbeiten zu informieren, was ihre Kollegen bisher zuwege gebracht haben, das glaube ich hingegen nicht.

Eher glaube ich, daß sich der Journalist nicht hinreichend über den Forschungsstand informiert hat.
 
Hmm... ehrlich gesagt verstehe ich die genetische Diskussion kaum und es wirft für mich persönlich mehr Fragen auf als Antworten. Vielleicht sollte ich mich da etwas mehr mit beschäftigen, da dies sicher zu einem neuen Forschungstrend wird.
Dennoch frage ich mich - ausgehend vom eingehenden Standard-Artikel - ob die Ergebnisse der Studie nicht überinterpretiert werden. Wie ich das so sehe, wurden von 57 Skeletten, von denen man ANNAHM, dass sie der bandkeramischen Kultur angehören, bei 6 davon dass betreffende Gen davon gefunden wurde. Selbst wenn man die 33 Skelette abzieht, die offenbar nicht analysierbar waren, war dieses Gen nur bei 25 % der untersuchten, als "Bandkeramiker" deklarierten Individuuen vorhanden.

Mir will sich die Reliabilität der weitergehenden Folgerungen dieser Studie einfach nicht erschließen, da die Stichprobe ohnehin nicht sehr groß war und das Gen sicher signifikant, auch häufig, aber nicht generell vorhanden ist. Vielleicht hilft mir jemand auf die Sprünge?
Zumal ja noch der sehr schwer führbare Vergleich mit anderen Populationen der ominösen "Einheimischen" anzustellen wäre. Dies wird schwierig - ihre Existenz steht seit langem in der Archäologie überhaupt nicht zur Debatte, aber meines Wissens ist ihre materielle Kultur noch nicht sehr gut belegt.

Dieter schrieb:
Die bäuerlichen Linienbandkeramiker bildeten lediglich eine dünne Schicht der europäischen Gesamtbevölkerung, in der sie im Lauf mehrerer Jahrtausende aufging.
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Auf Gesamteuropa bezogen, mag das sein. Regional müssen die Bandkeramiker hier und da aber ohne Zweifel die Mehrheit der Bevölkerung gestellt haben. Ich komme gewissemaßen aus einem "Bandkeramiker"-Paradies, der Wetterau, und in dem doch überschaubaren Gebiet sind bestimmt schon zwischen 50 - 100 bandkeramische Siedlungsplätze bekannt - weit mehr als aus der Bronze und Keltenzeit. (allerdings muss man berücksichtigen, dass durch die Erosion in dieser agrarischen Region das Auffinden bandkeramischer Spuren (leider, so muss man sagen) recht günstig ist). Auch andere Regionen, z.B. das Gebiet zwischen Aachen und Köln, müssen von Bandkeramikern für die damalige Zeit verhältnismäßig dicht besiedelt gewesen sein.
 
Ashigaru schrieb:
Wie ich das so sehe, wurden von 57 Skeletten, von denen man ANNAHM, dass sie der bandkeramischen Kultur angehören, bei 6 davon dass betreffende Gen davon gefunden wurde. Selbst wenn man die 33 Skelette abzieht, die offenbar nicht analysierbar waren, war dieses Gen nur bei 25 % der untersuchten, als "Bandkeramiker" deklarierten Individuuen vorhanden. ... Vielleicht hilft mir jemand auf die Sprünge?
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Ich meine, dass ich mit Hyokkoses Hilfe inzwischen an jenem Punkt angelangt bin, um anderen weiterhelfen zu können.:fs:

Also:

Wir befinden uns auf einer imaginären Insel. Dort lebt ein Völkchen. Stellen wir uns nun vor, das (mitochondriale!) Gen N1a wäre ein Kochrezept. Sagen wir, Germknödel. Dieses Rezept wird von den Müttern an die leiblichen Töchter weitergegeben. Sämtliche Töchter der Insel kennen das Rezept und geben es immer an ihre weiblichen Nachkommen weiter. Männliche Nachkommen hingegen kennen das Rezept zwar auch von ihren Müttern, geben es aber nicht weiter (ist halt Frauensache!).

Ausgangslage:100% der Bevölkerung der Insel kennt das Germknödelrezept.

Nun wandert eine Fremde Bevölkerung ein. Diese Menschen kennen keine Germknödel und erst recht das Rezept nicht. Nehmen wir an, die Einheimischen wären 250 Menschen, und die Einwanderer hätten eine Bevölkerung von 750.

Zwischenstand 1: Inselbevölkerung 1.000. 250 (1/4) davon kennen das Rezept, 750 (3/4) nicht.

Jetzt mischen sich die friedlichen Neuankömmlinge mit den integationsoffenen Einheimischen. Jeder einheimische Topf findet einen fremden Deckel und jedes Paar bringt 2 Kinder zur Welt. Die Mütter, die das Rezept kennen (125 an der Zahl) geben es an ihre 125 Töchter und 125 Söhne weiter. Die anderen nicht.

Zwischenstand 2: Inselbevölkerung 1.000. 250 (1/4) davon kennen das Rezept, 750 (3/4) nicht.

Das Ganze geht 8.000 Jahre (400 Generationen) so weiter ...

Zwischenstand 400: Inselbevölkerung 1.000. 250 (1/4) davon kennen das Rezept, 750 (3/4) nicht.

Frage: Wie schaffen wir es, sämtlichen Inselbewohnern über 400 Generationen das Germknödelrezept endgültig auszutreiben?
 
Zuletzt bearbeitet:
Pope schrieb:
Ich meine, dass ich mit Hyokkoses Hilfe inzwischen an jenem Punkt angelangt bin, um anderen weiterhelfen zu können.:fs:
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Sag bloß, Du hast in der Zwischenzeit Spencer Wells gelesen? Der arbeitet nämlich auch immer mit dem Kochrezept-Vergleich...
 
@ Pope: danke, so weit so klar, auf das Problem des "Aussterbens" wollte ich aber noch gar nicht hinaus. Mich beschäftigt eher die Frage, wieso die kleine, zudem NICHT vergleichende Stichprobe so weitgehende Schlüsse erlaubt, und wieso die Wissenschaftler annehmen, das Gen sei typisch für Vetreter der bandkeramischen Kultur. Ein Problem dieser Diskussion ist sicher auch, dass wir nur auf Medienberichte, nicht auf die Studie selbst zurückgreifen können.
 
Ashigaru schrieb:
Mich beschäftigt eher die Frage, wieso die kleine, zudem NICHT vergleichende Stichprobe so weitgehende Schlüsse erlaubt, und wieso die Wissenschaftler annehmen, das Gen sei typisch für Vetreter der bandkeramischen Kultur.
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Nun, 6 von 24 ist ja schon eine Aussage. 1/4 der untersuchten Proben. Das ist noch lange keine statistische Größe, aber es wäre auch verdammt unwahrscheinlich, wenn die Forscher von X00.000 Europäern im Neolithikum rein zufällig die einzigen 6 N1a-Träger des Kontinents aufgespürt hätten.

6 von 24 um 7.000 v.Chr.
0 von 500.000.000 heute.

:grübel:

Die Proben stammen ja aus bandkeramisch gedeuteten Fundstätten. Ob N1a nur für die Bandkeramiker typisch ist, weiss ich nicht. Das werden wohl Vergleichsstudien zeigen müssen.
 
The N1a haplogroup was not observed among the native American, east Asian, Siberian, Central Asian, and western European populations. The geographic distribution of haplogroup N1a is restricted to regions neighboring the Eurasian steppe zone. Its frequency is very low, less than 1.5% (Table 6), in the populations located in the western and southwestern areas of the Eurasian steppe.
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http://dienekes.ifreepages.com/blog/archives/2004_03.html

Null in Westeuropa. Ich gehe mal davon aus, dass das Pendant "Osteuropa" hier die Schwarzmeergegend (Ukraine & Südrussland) bedeutet. Da mag vielleicht der ein oder andere Russe nach Berlin gezogen sein, oder ein Kasache nach London, aber ich gehe mal von einer Zahl aus, die gegen 0 geht.

Wieviele Einwohner hat die EU gerade? 350 Millionen, oder so. Dann meinte ich die und nicht die 500 Millionen Europäer ... mein Fehler.

Also: 0 aus 350 Millionen.
 
Pope schrieb:
Null in Westeuropa.
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Leider geht aus dem Abstract nicht hervor, wie "Westeuropa" definiert wird. Der Begriff "Central Asia" scheint jedenfalls sehr restriktiv definiert zu sein; die Regionen, denn die Kasachensteppe wird im allgemeinen sonst ja auch zu Zentralasien gerechnet.

Ich bin jedenfalls darauf ausgegangen, daß sich die 0,2% auch auf Mitteleuropa beziehen, wie verschiedentlich zu lesen ist:

Selbst diese konservative Schätzung von nur 8 Prozent steht in krassem Gegensatz zum aktuellen Prozentsatz von Mitteleuropäern, die zur Abstammungsgruppe N1a gehören – 0,2 Prozent.
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http://www.eurekalert.org/staticrel.php?view=aaas1104gr
 
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