Der grüne Mann

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Madame de Stael, 11. August 2010.

  1. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Es ist aber so, dass die Figur nicht aus der Neuzeit stammt, sondern aus keltischer Zeit. Dies verrät der Ortsname Cerne (Abbas), der sich auf Cernunnos bezieht. Auch gibt es Erzählungen, die auf Fruchtbarkeitsrituale bei der Figur sowie auf dem Hügel direkt oberhalb der Figur erzählen.

    Cernunnos wird aber z.B. auch auf dem Kessel von Gundestrup mit einer Schlange dargestellt (siehe Abbildung unten).

    Mir schon klar, dass Leute, die von keltischen Göttern und Ritualen keine Ahnung haben, so Vermutungen wie eine Karikatur von Oliver Cromwell kommen.
     

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  2. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    hmmm... glaube ich irgendwie nicht. Wieso ist der Riese denn dann kein gehörnter Gott sondern eher ein Herkules?Die Herleitung Cerne Abbas von Cernunnos hab´ich jedenfalls noch nie gehört...
     
  3. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ja, soweit mag das ja stimmen, denn die Blattmaske alias "Grüner Mann" der mittelalterliche Architektur, geht jedoch auch römische Vorbilder zurück.
    Ich habe das ein oder andere gelesen, konnte jedoch keine hieb- und stichfeste Bedeutung der Blattmaske entdecken, nur reichlich spekulation. Es scheint sich um ein Gesicht im Blumen- und Blattdekor zu handeln, ganz ohne Geweih und Schlange!
    Interessant ist vieleicht noch die Feststellung, dass die mittelalterlichen Blattmasken aus unterschiedlichsten Pflanzen wie Akanthus, Weinlaub, Eiche, Erdbeeren usw. bestehen, denn jeweils über eine Blumensprache wie Allegorie, Signaturenlehre etc. unterschiedlichste Bedeutungen zugeordnet werden können. z. B. Jesus spricht: Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben.

    Bedeutender scheint mir, dass die Blattmaske im Kontext einer reichen Verzierungen mit Blumen und Blättern steht, dem Blattwerk. Die Pflanzen bilden keine natürlichen Formen sondern eben auch Kreuze, seltsame Muster und eben auch Gesichter.

    @Cerne-Abbas-Gigant
    Ich ehe da keine Gemeinsamkeit mit dem Cernunnos. Typische Darstellungselementre wie das "Herr der Tiere"-Motiv, das Geweih, Schneidersitz oder der Geldbeutel fehlen. Phallus und Keule sind ebenso wenig typisch für eine Cernunnos-Darstellung wie ein Gesicht aus Blättern und Blumen.
    Scheint nur wieder die verwegene Methoden zu sein, alle merkwürdigen Gestalten Englands (oder der keltischen Welt) auf eine zu reduzieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2010
  4. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    dazu:

    von Cernunnos

    zwischen Cerne Abbas und Cernunnos gibt es also keinen Bezug.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zwischen meinem Beitrag (Symbole können in unterschiedlichen Kulturen ganz unterschiedlich gedeutet werden/Semiotik) und dem Megatrends (die Kirche übernahm oder verteufelte Heidnisches) allerdings auch nicht.
     
  6. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Du nicht. Ich schon:

    cerne abbas cernunnos - Google-Suche

    Ich bin zwar Schweizer, aber ich hab's nicht erfunden...:D

    Das Wort Cerne steht sowohl für gehörnt (Man vergleiche z.B. mit dem keltischen Stamm der Carnutes = die Gehörnten). Dieselbe Wortwurzel findet man in deutschen Wörtern wie zerren (im Sine von ziehen), Kern etc. Oder man denke an die römische Göttin Ceres, welche die Pflanzen nach oben "zerrt".
    Nach antikem Glauben wurden Pflanzen als auch Hörner "gezerrt", dass sie länger wurden (wuchsen).

    Helden wurden meist mit Schwert, Schild oder Speer dargestellt, die Keule war damals nicht die übliche Waffe.

    Der Umstand, dass man der Figur Zauberkräfte zusprach, spricht eher für eine Gottheit als für einen Helden, obwohl man die Götter als Helden XXL ansah.

    Männliche Vatergottheiten als Potenzhelden, mit übergrosser Männlichkeit, waren damals üblich, man denke an Zeus. Auch bei den Kelten gab es solches: Die Kelten | Cernunnos

    => wenn schon, dann müsste jemand eine bessere Deutung des Ortsnamens geben... als einfach zu sagen "es stimmt nicht"...

    Abbas steht für Vater und dieselbe Wortwurzel auch in Wörtern wie (englisch) Abbey, (deutsch) Abt, Abtei vor. Cernunnos war ein Vatergott. Abbas heisst heute noch in der arabischen Sprache Vater, man denke z.B. an Mahmoud Abbas oder an Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. August 2010
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut einem englischen Flussnamenwörterbuch steht Cerne aber für 'steiniges Fließgewässer'. Und das deutsche zerren dürfte wohl eher etwas mit dem englischen to tear ("Mr. Gorbatchev, tear down this Wall!") zu tun haben. Ob Ceres die Pflanzen nach oben zerrt? Das mag man sich kaum vorstellen, wenn man Gräser und ähnliches kennt... Abgesehen davon natürlich, dass der deutsche /z/-Laut sich regelmäßig aus dem germanischen /t/-Laut entwickelt hat, während Ceres wohl ursprünglich mit /k/ gesprochen wurde.
    Was angehen mag ist, dass Cerunnos etwas mit cornu zu tun hat, was nicht nur 'Horn' bedeutet, sondern auch etymologisch mit Horn verwandt ist. Wir haben es hier also mit ganz unterschiedlichen Etymologie zu tun und ich möchte noch einmal eindringlich davor warnen, Phonetisches oder gar graphische Realisierungen davon (hier wohl c-Vokal-r-[n]) überzubewerten!!!
    Und das Abbas in Cerne Abbas scheint mir weniger etwas mit dem semitischen Vaterbegriff zu tun zu haben (wofür im Übrigen eine Karl May-Figur ein tendenziell eher schlechter Beleg ist!), sondern eher mit der Cerne Abbey, also eine Verballhornung davon. Das wiederum kommt natürlich wiederum über Umwege aus dem Semitischen, nämlich vom latinisierten hebräischen Begriff Abbas, 'Vater'. Da das aber eine biblische Entlehnung ist, kommt der Vaterbegriff für Cerunnos hier kaum in Frage.

    Diese Forderung ist angesichts der örtlichen frühmittelalterlichen Cerne Abbey etwas überraschend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2010
  8. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Gibt es hierzu noch andere Beispiele (andere Flüsse/Bäche in England, die ebenfalls Cerne heissen), oder eine genauere Dokumentation?

    die ursprüngliche indoeuropäische Wurzel dürfte tir gelautet haben. Z.B.:
    keltisch tir = Land
    lateinisch terra = Land, Erde
    französisch tirer = ziehen
    italienisch tirare = ziehen

    Nach antiker Vorstellung war das Land "das aus dem Wasser gezogene" (deshalb tir bzw. terra)

    Es ist aber so (auch wenn es für unseres modern-wissenschaftliches Verständnis als abstrus erscheinen mag). Man hat der Göttin für ihre Arbeit auch Opfer dargebracht.

    Das stimmt, aber der ursprüngliche Buchstabe c hat sich in der Folge unterschiedlich weiterentwickelt:

    nehmen wir das Wort Caesar:
    französisch: César (ausgesprochen Sésar)
    deutsch: Kaiser (wohl ursprünglich Kaisar, eine ursprüngliche lautliche Uebersetzung)
    ebenfalls deutsch: Cäsar (ausgesprochen Zäsar, eine neuere, buchstabengemässe Uebersetzung)

    aus dem c wurde sowohl ein k, ein s als auch ein z.

    So sprechen wir heute von Zerealien (und schreiben Cerealien).

    Noch einmal anders im Italienischen: dort spricht man heute Cesare als Tschesare aus.

    Der Wandel zu z, s oder tsch hat sich in erster Linie vor den Vokalen e und i vollzogen, während vor den Vokalen a, o und u sich in der Regel ein k oder ein g etabliert hat:
    carta = Karte
    carton = Garten
    Spezialfall: Chianti (sprich Kianti, wegen dem h zwischen c und i)

    Das Wort Abbey (oder deutsch Abtei) geht auf Vater (Abbas) zurück. Also ein sogenannter Schwanzbeisser.

    Karl May hat, hat sowohl den Orient bereist als auch vieles recherchiert, der Name Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah setzt sich aus real existierenden Namen bzw. Namenszusätzen zusammen.

    Ibn, Ben = Sohn
    Abbas = Vater
    Hadschi = Zusatz, den man tragen darf, wenn man die Pilgerfahrt nach Mekka gemacht hat
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2010
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Hier noch mal ein paar auffällige Fakten:

    1. Die Blattmaske ist einen Blumenornament mit römischen Ursprüngen.

    2. Die Blattmaske hat kein Geweih und erst recht keinen Phallus.

    3. Vom gallischen Gott Cernunnos, erkennbar an Geweih und Schneidersitz, sind keine Darstellungen mit Phallus, geschweige denn Blättern oder Blumen im Gesicht bekannt.

    4. Der Gigant von Cerne Abbas hat keine Eigenarten der Blattmasken, keine pfalnzlichen Ornament. Ebensowenig hat er Eigenarten des Cernunnos (Geweih, Schneidersitz...).

    4. Die einzige Figur, die zu den megatrendigen Theorien im entferntesten passt, ist der Waldgeist Herne the Hunter. Die Figur ist gehörnt, seine Name ebenso. (Nicht wahr, auf englisch schreibtr man horn mit h.) Mit dem Green Man hat dieser wilde Jäger doch jedoch erstmal nichts gemein, aber wenn man lang genug sucht...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2010
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist höchstens an den Haaren herbei gezogen.

    Ich stelle mir das weniger aus modern-wissenschaftlicher Sicht, als aus bäuerlicher Alltagssicht ziemlich abstrus vor.


    Das ist aber keine germanische Entwicklung, wie engl. to tear/dt. zerren sondern eine lateinischen Entwicklung. Im klassischen Latein war <c> noch /k/, während es in späterer Zeit zu /ts/ wurde. Ein weiteres Beispiel: cella welches durch verschiedene Entlehnungszeitpunkte das Etymon zweier verschiedener deutscher Worte wurde: Keller und Zelle. Die Umlautung von /t/ zu /ts/ in zerren hat sich erst bei der Abspaltung des Hochdeutschen von der Restgermania vollzogen, Ceres (/Keres/!) hat damit etymologisch nichts zu tun.




    Natürlich. Aber es ist eine kirchliche Entlehnung des hebräischen Vaterbegriffs, der zunächst auf den Abt übertragen wurde, woraus dann das Wort Abtei abgeleitet wurde. Das Abbas in Cerne Abbas ist eine Verballhornung des Begriffs Abtei. Keinesfalls hat das ganze etwas mit einem hypothetischen Vater Cerunnos zu tun, wie du den Ortsanmen wohl abzuleiten beliebst. Mal abgesehen von dem Umstand, dass der Cerne Abbas Giant zwar grün ist, aber kein grüner Mann, sondern wohl eher eine Heraklesfigur, möglicherweise neuzeitlichen Datums!!!


    Du weißt aber schon, dass die Orientreise erst nach seinem Erfolg mit Kara Ben Nemsi und Hadschi Halef Omar stattfand?

    Danke, ich kann ein wenig Arabisch. Abbas bzw. 'Abbās allerdings ist zwar ein arabischer Name, aber hat zunächst einmal nichts mit dem arabischen Vaterbegriff (Ab[ū]) zu tun.
     
  11. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Nein, ist es nicht. Denk' mal drüber nach.

    Lies' mal ein Buch über den mittelalterlichen Aberglauben. In unserer heutigen wissenschaftlichen Denkweise können wir uns manchmal nicht mehr in die damalige Denkweise hineinversetzen.

    Es mag gut sein, dass Du bei der Vorstellung, dass der Donnergott Thor/Donar beim Donnern über den Himmel fährt, in Lachen verfällst. Die alten Germanen taten dies aber nicht...

    Die Weiterentwicklung des c fand sowohl in den lateinischen als auch in den germanischen Sprachen statt, sie war aber unterschiedlich.

    Wenn Du mir sagst, dass die Figur von Hugh Hefner oder Larry Flint stammt (oder meinetwegen zum Jubiläum der Zeitschrift Playgirl geschaffen wurde), dann würde ich Dir zustimmen. Dies ist aber erwiesenermassen nicht der Fall. Andererseits kann ich den übergrossen Phallus nicht wirklich auf das christliche Zeitalter zurückschliessen: die Christenheit hat die öffentliche Sexualität verpönt und verteufelt. Unter Anbetracht dieses Umstandes ist eine Datierung auf die Neuzeit oder das Mittelalter undenkbar. Bleibt noch die heidnische Antike. Der Umstand, dass die Leute in Cerne Abbas glaubten, dass eine Frau, wenn sie bei der Figur übernachtete, ein Kind bekam (= Zauber durch eine Gottheit), sowie die auf dem Hügel direkt oberhalb der Figur urkundlich festgehaltenen Maifeiern sprechen eine deutliche Sprache. Man muss sie nur verstehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2010
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann will ich dir mal zeigen, dass dem doch so ist, dass das an den Haaren herbeigezogen ist:
    Zerren bildet gemeinsam mit anderen Worten aus der germanischen Wortgruppe to tear, taera, tära oder tæra eine gemeinsame Wurzel mit dem ursprünglichen Anlaut /t/, der im Deutschen ganz regulär zu /z/ wurde.

    T > Z
    to/tom/ten - zu
    two/twee - zwei
    tegula - Ziegel (diachron)
    Tolbiacum - Zülpich (diachron)
    to sweat - schwitzen
    Tick - Zecke
    tabula - Zabel (nur noch in einer literarischen Gattung erhalten, den Schachzabelbüchern) (diachron)
    Geschütte (niederdeutsch) - Geschütz
    T
    yr - Ziu (vgl. Tuesday) (diachron)
    Tiden - Gezeiten
    Getal – Zahl
    Peppermint - Pfefferminze
    Und zuletzt das Wort, anhand dessen sich wohl einige Leute die Umlautung am besten merken können, und in dem sowohl die Umlautung t > z als auch die Umlautung tt > tz vorkommt, was allerdings im heutigen Deutschen als Vulgarismus erhalten ist:
    Titte - Zitze.

    Terra hat wiederum nichts mit zerren zu tun, da das germanische /t/ nach der Abspaltung des Germanischen von den restlichen indoeuropäischen Sprachen sich erst aus dem /d/ entwickelt hat. Du müsstest also im Keltischen oder Lateinischen Vergleichsmaterial mit einem anlautenden /d/ finden, wohingegen das /t/ der indoeuropäischen Sprachen sich im Germanischen zum <þ> bzw. /θ/ entwickelte (erste oder germanische Lautverschiebung), was im Deutschen wiederum zu /d/ (zweite oder hochdeutsche Lautverschiebung) wurde. Also, wenn zerren ein verwandtes Wort in den romanischen Sprachen hat, dann sollte es - vorausgesetzt es handelt sich nicht um einen Entlehnung aus dem Germanischen – nicht mit /t/ sondern mit /d/ anlauten. PUNKT!


    Nun gut, dann zeige mir doch ein quellenbasiertes(!) Buch über den mittelalterlichen oder antiken Aberglauben, das deine Behauptungen stützt!



    Das ist nicht richtig. Zunächst einmal ist <c> ein Buchstabe und kein Laut! Wir reden über das /k/.
    Das germanische /k/ und bei Lehnworten das lateinische /K/ blieb bis ins heutige Deutsche erhalten. Dagegen hat sich lateinische /k/ im Lateinischen zu /ts/ fortentwickelt. Das macht die Zerealien (< Keres!!!) aber nun nicht zu Verwandten des zerren (tear, tära!!!).
    Was mich an eines meiner historiolinguistischen Lieblingsworte erinnert, die κιθάρα (kithara).



    Vielleicht solltest du mal ein Buch über Sexualität im Mittelalter und Kunst in der Frühen Neuzeit lesen anstatt die Geschichte durch die wilhelminisch-viktorianische Brille der Prüderie zu sehen.

    Du willst uns hoffentlich nicht noch erzählen, dass die Frauen wirklich schwanger wurden. Du wirst uns aber bestimmt erzählen von welcher schlauen Internetseite du diese Information nun wieder hast. Im Übrigen gibt es eine Regel: Nicht alles, was archaisch wirkt, ist auch wirklich alt! Da die ersten Beurkundungen des Cerne Abbas Giant aus dem 17. Jhdt. stammen, können auch die von dir behaupteten Maifeiern dort nicht früher bezeugt sein.
    Es ist wohl mal wieder Zeit die Geschichte von dem altgermanischen Volkstanz zu erzählen, der Himmler vorgeführt werden sollte, als das Ahnenerbe noch rechtzeitig heruasfand, dass die Uraufführung dieses altgermanischen Volkstanzes 1919 war und Himmler vor einer weiteren Blamage bewahrte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. August 2010
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Herkules wurde regelmäßig mit einer Keule als Atribut dargestellt. Ebenso andere Heidnische Gottheiten.
     

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  14. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Sicher hat es im Mittelalter und insbesondere in der Neuzeit Sachen wie Aktmalerei gegeben. Aber dies spielte sich nicht in der Oeffentlichkeit ab.

    Nenne mir eine (oder mehrere) annähernd vergleichbare Figuren mit überdimensioniertem Geschlechtsteil, die in aller Oeffentlichkeit (damit meine ich nicht ein Kunstmuseum), sondern sichtbar für alle, aufgestellt wurde(n).

    Nein, tue ich nicht, da ich nicht abergläubisch bin.

    Die Information habe ich von einer Broschüre über die Geschichte der Gemeinde Cerne Abbas, welche in der Gemeinde von Cerne Abbas auflag (tut mir leid, keine schlaue Internetseite).

    Es gibt in Cerne Abbas bei der Abbey noch eine Wünschbrunnen, wo man sich nach Opfereinwurf (meist Geld) etwas wünschen kann. Auch kein christliches Ritual, wenn auch es in Rom beim Trevi-Brunnen ebenso zelebriert wird.

    Ich kann mich gerne noch erkundigen, ab wann die Maifeiern dort bezeugt sind, aber es ist ja nicht zwingend gesagt, dass bei ersten Erwähnung der Maifeiern auch der Riese explizit erwähnt wurde.

    Die Christen haben von acht keltischen Festen deren sieben übernommen - das ist unbestritten. Dasjenige, das sie nicht übernommen haben, ist der 1. Mai (Beltaine), weil es ihnen zu obszön war.

    So steht z.B. in der Bibel: "Eure Neumonde und eure Feste hasse ich;
    sie sind mir zur Last geworden, ich bin es müde, sie zu ertragen" (Jesaja 1,14)

    So gibt es z.B. das Uffington Horse, wo aber archäologisch bezeugt ist, dass es aus vorchristlicher Zeit stammt (siehe nachfolgendes Bild).
     

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    Zuletzt bearbeitet: 30. August 2010
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich würde auch gerne glauben, dass der Gigant aus vorchristlicher Zeit stammt. Es gibt dazu jedoch keine Belege. Der Stil und die Anwesenheit eines Eisenzeitlichen Erdwerks in der unmittelabren Nähe lassen die Annahme eines Antiken Ursprungs aber immer noch zu. Die Frage ist auch, ob er immer gleich ausgesehen hat, oder Teile hinzugefügt oder verwischt wurden (Geschlechtsteil, Fell oder Tuch über dem Arm). In einer alten Beschreibung wird von einem Bauchnabel geschrieben, der Phallus aber nicht erwähnt.

    Ich würde in diesem Falle aber doch eher auf Herkules, Taranis oder Dagda Tippen (alles drei Keulenträger) als auf Cernunos. Eine Schlange kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe nicht von Aktmalerei gesprochen, sondern von Sexualität im Mittelalter und Kunst der Frühen Neuzeit.



    Nie vom David des Michelangelo gehört? Der stand - heute steht dort nur die Kopie - vor dem Regierungssitz der Stadt Florenz. Was ist mit der ehemals nackten - inzwischen bekleideten Veritas im Petersdom?
    Aber davon abgesehen gibt es natürlich auch eindrucksvolle sexualhygienische, erotische und sogar pornographische Darstellungen aus dem MA.

    titel.jpg 450px-Milano%2C_Castello_sforzesco_-_Donna_impudica_sec._XII_-_da_Porta_Tosa_-_Foto_Giovanni_Dal.JPG
    Du wirst die Broschüre sicher einscannen können.

    Solche Orte, wo Geld niedergelegt wird, findet man überall. Das ist ein inhaltsentleertes Ritual, was man an jedem Urlaubsort wiederfindet, sobald man einen Brunnen hat. Und nicht nur dort. Es gibt sogar Leute, die Geld in den Grand Canyon schmeißen. Wie gesagt: Was archaisch wirkt muss nicht wirklich alt sein.

    Es hat niemand bestritten, dass es diese alten Hügelfiguren gibt. Es ist allerdings falsch daraus zu schließen, dass alle dieser Hügelfiguren alt sind.
    Es gibt allerdings eine Reihe vergleichbarer Figuren aus der Neuzeit, besonders häufig aus dem 18. und 19. Jhdt. Die jüngste größere Pferdefigur, das Folkestone Horse, wurde vor nicht einmal einem Jahrzehnt fertig gestellt.
     
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  17. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  18. Hagedise

    Hagedise Neues Mitglied

    Ich war gerade in Rumänien, Siebenbürgen, dort gibt es in der Reichesdorfer Klosterkirche( in der Nähe von Birtan ) ganze 9Mal, das Motiv des Grünen Mannes. An Pfeilern und unter der Decke befindet er sich ab und zu genau gegenüber einer Jesusdarstellung, so als befänden sich die Beiden in einem Disput.Die mittelalterlichen Christen erinnerten sich noch an diese alten Vegetationsgottheiten und in bäuerlichen Kulturen waren diese wichtig.
    In Siebenbürgen wurde Wein angebaut und den grünen Männern, die ich gesehen habe, wuchsen Blätter aus Augen, aus Mund,Nase und Kopf.
    Mal schaun ob ich es schaffe mal ein paar Fotos hochzuladen:winke:
     

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  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Vocabolario Etimologico della Lingua Italiana von Ottorino Pianigiani (1907) sieht im Übrigen im Italienischen tirare eine Entlehnung aus dem Spanischen und Portugiesischen, ebenso wie das franz. tirer und führt das auf das Gotische gatairan zurück und setzt es somit in einem etymologischen Zusammenhang mit niederländisch têren oder auch...
    bzw.
    *


    Also:
    germanisch (ga)tairan (> zerren, tirar(e), tear)
    steht neben
    keltisch/lateinisch cornu/cern? ("Kornu/Kern?") 'Horn'
    und neben Ceres ("Keres")
    neben lateinisch Terra (erde). Ob keltisch tir ein lateinisches Lehnwort davon ist oder eine Kognate (also ein gemeinsames Erbwort, von vor dem Auseinanderfall der keltischen und italischen Sprachen), ist sicherlich nachrecherchierbar.

    Wir haben hier also vier verschiedene Etyma, die alle in einen Topf geworfen wurden.


    *Allerdings sieht die jüngste Ausgabe des Diccionario de la Lengua Española der Real Academia Española (DRAE oder DLE), das sich zwar nicht als etymologisches WB versteht, aber Etyma angibt, den Ursprung von tirar als unbekannt an.
     

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