Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

Ravenik schrieb:

Am ehesten eine negative Darstellung der eigenen Kriegsgründe findet man entsprechend dann, wenn ein Krieg schlecht ausging.

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Naja, aber auch das ist ja nicht spezifisch römisch oder auch nur spezifisch charakteristisch für das Altertum.
Sondern entspricht einfach der logik, dass es schwer fällt, eine Politik, die in eine militärische Katastrophe geführt hat noch irgendwie für "richtig" zu verkaufen.

El Quijote schrieb:

Ganz ehrlich: Die Schilderung der Mamertiner und wie sie sich Messanas bemächtigten, halte ich für topisch und überzogen: Dass sie sämtliche männliche Bevölkerung über die Klinge hätten springen lassen, um dann die Frauen zu nehmen. Sie werden dennoch sicherlich ein brutales Regime geführt, manchen Bewohner ausgeplündert/getötet, und manche Frau vergewaltigt haben. Wenn man davon ausgeht, dass die Mamertiner sich als Kriegerkaste über die Stadt gelegt haben, dann werden sie mutmaßlich die syrakusische Funktionselite von Messana vertrieben und ermordet haben. Aber vermutlich eher nicht Handwerker und einfachen Bewohner.

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Polybios zufolge wurde ein Teil der Messaner wohl einfach nur vertrieben.

Grundsätzlich möchte ich aber schon darauf hinweisen, dass es römische bzw. den Römern nahestehende Quellen sind, die vom Wüten der Mamertiner berichteten. Die Römer waren sich der moralischen Fragwürdigkeit ihres Anspruchs, ausgerechnet den Mamertinern "helfen" zu wollen, durchaus bewusst. Somit hätten sie eher Grund gehabt, deren Untaten kleinzureden statt sie zu übertreiben.

Udo Grebe schrieb:

Aber bei Karthago stand im Verlaufe seiner Geschichte die Schutzmachtfunktion im Vordergrund.

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Dagegen, dass die Karthager "vordergründig" aus altruistischen Motiven zum Schutz anderer gehandelt hätten, spricht auch ihr Militärwesen:
Ihre eigene Bevölkerungsdecke war relativ dünn, sie werden also nicht ohne triftige Gründe Bürgerkontingente (die in der karthagischen Frühzeit noch das Gros der Truppen gebildet haben dürften) eingesetzt (und aufs Spiel gesetzt) haben. Später verwendeten sie zunehmend Söldner - und Söldner kosten Geld. Wie plausibel ist es, dass die Karthager Geld in die Anwerbung von Söldnern investiert haben sollen, wenn sie sich von deren Einsatz gar nichts (oder kaum etwas) für sich selbst versprochen hätten?

Die Universidad Autónoma de Barcelona hat jetzt die Brandstiftung eines Dorfes (heute Tossal de Baltarga) bekannt gegeben. Sie drückt sich vorsichtig dahingehend aus, dass die Zerstörung des Dorfes wohl nicht gänzlich unerwartet aber doch plötzlich kam, zu dem Zeitpunkt, als Hanniba’al hier auf seinem Weg nach Italien durchzog.

Später wurden hier Römer stationiert und ein Wachturm errichtet.

Dass die Bewohner von Tossal de Baltarga Probleme kommen sahen, wird folgend begründet, besonders ein Haus steht hier im Mittelpunkt:
- der Fund eines in einem Gefäß versteckten Ohrrings
- dass man die Tiere im Stall eingepfercht hatte, und zwar eigentlich zuviele für die Größe des Stalls
- dass die Schafe offensichtlich kurz zuvor noch im Tal gegrast hatten (Isotopenanalyse)

Das Dorf wurde niedergebrannt, menschliche Überreste hat man bislang nicht gefunden. Ob es Hanniba‘als Armee war, die das Dorf auf dem Durchzug zerstörte, ist natürlich (zumindest bislang nicht) zweifelsfrei nachweisbar. Aber die zeitliche Koinzidenz findet die UAB doch bemerkenswert (in der internationalen Presse wird aus dieser begründeten Vermutung vereinzelt eine Tatsache gemacht).

Was auch immer passiert ist, ob die Einwohner flohen, ermordet wurden oder in Gefangenschaft gerieten: es war keine Zeit mehr, die Tiere zu befreien und offensichtlich hat auch später niemand mehr versucht, den goldenen Ohrring zu bergen.

El Quijote schrieb:

Die Universidad Autónoma de Barcelona hat jetzt die Brandstiftung eines Dorfes (heute Tossal de Baltarga) bekannt gegeben. Sie drückt sich vorsichtig dahingehend aus, dass die Zerstörung des Dorfes wohl nicht gänzlich unerwartet aber doch plötzlich kam, zu dem Zeitpunkt, als Hanniba’al hier auf seinem Weg nach Italien durchzog.

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hier noch aus dem Thread zu neuen, archäologischen Entdeckungen ein Artikel dazu:

dekumatland schrieb:

Ausgrabungen in Spanien: Momentaufnahme vom Leben und Sterben in der Eisenzeit

Eine Feuersbrunst konservierte den Pyrenäen-Alltag vor 2200 Jahren

www.spektrum.de

Mal wieder was aus dem sonnigen Spanien

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Hier eine Veröffentlichung zum, von @El Quijote erwähnten, niedergebrannten Gebäude in Tossal de Baltarga, mit Fokus auf die Nutztierhaltung (Okt. 2023):
Eine Aktion im Rahmen des 2. Punischen Krieges als möglichem Auslöser für den Brand wird angedacht.

Aus direkt drüber verlinkter Publikation:

"Die Lage der Stätte auf der Spitze eines kalkhaltigen Hügels, die natürliche Erosion und die jüngste landwirtschaftliche Nutzung haben zu dem schlechten Erhaltungszustand der iberischen Überreste beigetragen. Wir haben eine Reihe von verstreuten und teilweise unverbundenen Strukturen identifiziert, die mehrere gruppierte, an den Hang angepasste Gebäude definieren. Die Siedlung weist jedoch weder einen wirklichen Städtebau noch eine Umfassungsmauer auf. Die Mauern haben lokale Steinsockel unter der Stampflehmarchitektur. Von diesen Strukturen können wir derzeit vier Häuser mit relativer Genauigkeit identifizieren: die Gebäude A, D, F und G (Abb. 2). Von besonderem Interesse sind die Gebäude D, F und G, die als Lagergebäude definiert sind und um das Jahr 200 v. Chr. durch einen Brand gewaltsam zerstört wurden. Diese allgemeine Zerstörung wird anhand der Analyse der importierten Keramik (Werkstatt der katalanischen Küste Rhode), der Münzen (gallische Drachmenimitationen, Typ ACIP 243 var, Mitte des 3. Jh. v. Chr.) und einer C14-Datierung (Beta 458585, 2230 +/- 30 BP) datiert. Der historische Kontext des Zweiten Punischen Krieges ist die wahrscheinlichste Erklärung für die gewaltsame Zerstörung."
(Übersetzung DeepL, Hervorhebung von mir)

Die Lagergebäude D, F und G berühren sich direkt, Gebäude A (in seinem Grundriss unvollständig) liegt, gerade dort wo seine Ausmaße aus angeführten Gründen von Erosion u. landwirtschaftlicher Nutzung wohl nicht ergraben werden konnten, max. wenige Meter von Ersteren entfernt (s. Abb. 2).

Eine Einordnung in den Kontext 2. Punischer Krieg ist möglich, ein brandschatzender Durchzug hannibalscher Truppen vielleicht auch schlicht verlockend, da für die Region in dieser Zeitstellung wohl kaum weitere schriftlich überlieferte historische Zusammenhänge fassbar sein dürften.
Angenommen punische Soldateska wäre für den Brand der 4 Lagergebäude verantwortlich gewesen, dann ließe sich die Frage stellen, weshalb die in Gebäude G zu Tode gekommenen Tiere (4 Schafe, 1 Ziege, 1 Pferd) als mobiles Gut

• weder von den Besitzern angesichts drohender Gefahr in Sicherheit gebracht
• noch von den Soldaten als Bereicherung des Speisezettels bzw. als Reit- oder Lasttier mitgenommen wurden,

bevor die Gebäude niederbrannten.

Spekulieren ließe sich ja auch ein Blitzschlag-Ereignis oder schlicht Unachtsamkeit mit Brandfolge als Auslöser für die gewaltsame Zerstörung - möglicherweise unbewohnte Lagergebäude mit Stallungsfunktion, und niemand vermochte die Tiere mehr zu retten.
Ich weiß allerdings nicht, ob das Brandereignis nur diesen Gebäudekomplex oder die komplette Siedlung mit ihren verstreut gruppierten Strukturen erfasst hatte. Bei letzterem wären Blitzschlag oder Fahrlässigkeit eher auszuschließen.

Lukullus schrieb:

Angenommen punische Soldateska wäre für den Brand der 4 Lagergebäude verantwortlich gewesen, dann ließe sich die Frage stellen, weshalb die in Gebäude G zu Tode gekommenen Tiere (4 Schafe, 1 Ziege, 1 Pferd) als mobiles Gut

• weder von den Besitzern angesichts drohender Gefahr in Sicherheit gebracht
• noch von den Soldaten als Bereicherung des Speisezettels bzw. als Reit- oder Lasttier mitgenommen wurden,

bevor die Gebäude niederbrannten.

Spekulieren ließe sich ja auch ein Blitzschlag-Ereignis oder schlicht Unachtsamkeit mit Brandfolge als Auslöser für die gewaltsame Zerstörung - möglicherweise unbewohnte Lagergebäude mit Stallungsfunktion, und niemand vermochte die Tiere mehr zu retten.
Ich weiß allerdings nicht, ob das Brandereignis nur diesen Gebäudekomplex oder die komplette Siedlung mit ihren verstreut gruppierten Strukturen erfasst hatte. Bei letzterem wären Blitzschlag oder Fahrlässigkeit eher auszuschließen.

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Ich hatte das so verstanden, dass das ganze Dorf abgebrannt sei und dass der mit Tieren übermäßig vollgestopfte Stall sich nicht mit einer normalen Belegung eines solchen Stalls erklärte, sondern dass nach Interpretation der vor Ort tätigen Archäologen man Tiere gezielt „in Sicherheit“ gebracht hätte.

Aus den Conclusions der Publikation:

"(...) Ein integrierter bio-geoarchäologischer Ansatz lieferte einzigartige Informationen über die Verteilung im Inneren des Stalls und die Beschaffenheit der Räume für die verschiedenen Tiere sowie über die Tierhaltung und die Fütterungspraktiken. Die Aufteilung des Stalls war geplant, mit einer physischen Trennung zwischen Pferd und Ziegen. Die durch mikromorphologische Dünnschliffuntersuchungen und integrierte makrobotanische, pflanzliche und fäkale Mikrofossilienaufzeichnungen mit hoher Auflösung untersuchten Stallablagerungen stützen die Hypothese, dass sich Tiere mit unterschiedlichen Ernährungsgewohnheiten diesen Innenraum teilten. (...) Zusammenfassend lässt sich sagen, dass diese Fallstudie die Vielfalt der Viehhaltungspraktiken in einer späteisenzeitlichen Produktionseinheit verdeutlicht, was wiederum auf eine komplexe soziale und wirtschaftliche Organisation der in Baltarga lebenden Gemeinschaft schließen lässt, (...) Die Zerstörung dieses Stalls mit den darin befindlichen Tieren durch Feuer, die zeitgleich mit der allgemeinen gewaltsamen Zerstörung der Siedlung Ende des 3. oder Anfang des 2. Jahrhunderts v. Chr. stattfand, fällt möglicherweise mit den Phänomenen im Zusammenhang mit dem Zweiten Punischen Krieg und dem Beginn der römischen Eroberung zusammen (Oller et al. 2018a, b). Diese Zerstörung hat es ermöglicht, die interne Organisation einer hochkomplexen Produktionseinheit (Gebäude G) zu einem sehr spezifischen Zeitpunkt zu rekonstruieren, mit der Koexistenz mehrerer Tierarten, die im selben Raum gehalten wurden, um die Viehhaltungspraktiken der späten Eisenzeit in den östlichen Pyrenäen besser zu verstehen. Es haben sich neue Fragen aufgetan, und es sind weitere Forschungen erforderlich, um diese Viehhaltung richtig zu interpretieren."
(Übersetzung DeepL)

Demnach wird hier eher normale Einstallung angenommen, zumindest für Gebäude G.

Edit:
Ich tue mich allgemein oftmals schwer mit möglicher Einordnung weit zurück liegender lokaler Ereignisse die sich seitens der Forschenden an der dann doch eher spärlichen Überlieferungslage orientieren, wie in diesem Fall an militärischen Großkampagnen von Karthago versus Rom. Das Aufgreifen durch die Presselandschaft betont das dann nicht selten im Übermaß.
Ich denke einfach, dass es eben oftmals vielfältig bunt zugehen kann. Und wenn wie hier ein Datierungsfenster von mehreren Dekaden offen liegt, können vielfältige Ursachen für den Brand in Frage kommen. Neben marodierenden karthagischen oder römischen Einheiten kann's ebenso lokaler Krawall gewesen sein, bis hin zu einem wie auch immer motivierten Einzeltäter ("Der/die hat/haben mich beim letzten Handel übers Ohr gehauen"). Dazu eben auch Wetterunbilden, Unachtsamkeit, kindliche Experimentierfreude, etc.

El Quijote schrieb:

Ich hatte das so verstanden, dass das ganze Dorf abgebrannt sei und dass der mit Tieren übermäßig vollgestopfte Stall sich nicht mit einer normalen Belegung eines solchen Stalls erklärte, sondern dass nach Interpretation der vor Ort tätigen Archäologen man Tiere gezielt „in Sicherheit“ gebracht hätte.

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Das ergibt sich aus dem von @dekumatland verlinkten Artikel (s. o. Beitrag # 324):


Das beruht wiederum auf dieser Zusammenfassung:



und die dazugehörige Arbeit: The exploitation of mountain natural resources during the Iron Age in the Eastern Pyrenees: the case study of production unit G at Tossal de Baltarga (Bellver de Cerdanya, Lleida, Spain)

(das ist eine andere als die von Lukullus in Beitrag # 325 verlinkte Arbeit)

Der erwähnte Dr. Oriol Olesti Vila (Universität Barcelona) war an beiden Arbeiten beteiligt.

Ob der Brand nun von Menschen gelegt wurde und ob es die Punier waren oder aber die Folge eines Unfalls war, kann allerdings anhand der Funde/Befunde nicht festgestellt werden.