Der Name Weser/Werra

Riothamus schrieb:

1-b Weser und Werra sind ja derselbe Name, nur dialektal unterschiedlich. Je nachdem, wo zwischen Mündung und Quelle, bieten sich verschiedene Wege an.

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Sepiola schrieb:

Hmm, das ist eigentlich nicht "derselbe Name". Wal und Walfisch sind zwei unterschiedliche Wörter, nicht etwa dasselbe Wort in dialektal unterschiedlicher Lautung, und Karl und Karlmann sind zwei unterschiedliche Namen. Ähnliches sehen wir beim Doppelnamen Wisera / *Wiser-aha. ("Durch Synkope der zweiten Silbe entwtand *Wisraha, assimiliert zu Wirraha, später Werrahe und Werra." - Albrecht Greule, Deutsches Gewässernamenbuch, Berlin/Boston 2014)

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Ist das eigentlich in Stein gemeißelt?

Wikipedia:

Ab dem 8. Jahrhundert sind sowohl für die Weser als auch für die Werra althochdeutsche Namensformen wie Wesera, Wisura, Wisera, Wisora, Wisara überliefert, auch mit angehängtem -aha – „fließendes Wasser“ – Wiseraha oder Wisuraha. Noch bei Adam von Bremen hieß es 1075 ausdrücklich: „Die hervorragendsten Flüsse Sachsens sind die Elbe, die Saale und die Wisara, die man jetzt auch Wissula oder Wirraha nennt.“ Es ist also anzunehmen, dass es sich bei Weser und Werra in alter Zeit um ein und denselben Namen gehandelt hat, wobei es im Laufe der Zeit durch regionale sprachliche Ausdifferenzierung zu einer begrifflichen Trennung des Oberlaufes vom übrigen Fluss gekommen ist, indem /sr/ zu /rr/ angeglichen wurde. Unterstützt wird die Annahme dadurch, dass die Grenze zwischen dem nieder- und hochdeutschen Sprachraum (die Benrather Linie) ziemlich genau bei Hann. Münden (genauer gesagt durch dessen Ortsteil Hedemünden) verlief, wobei aus der hochdeutschen Form Wirra sich Werra entwickelt hat. Die niederdeutsche Form de Wersern oder de Werser enthält noch heute beide Mittelkonsonanten. Erst neuhochdeutsch wurden die Namen Werra und Weser deutlich getrennt und als Bezeichnung für Ober- bzw. Unterlauf desselben Flusses verwendet.

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Die Gewässernamen in der Mitte und im Norden Hessens, die ähnlich klingen, sind ja zahlreich.

Wiera, Wohra, Werra, Wetter - in der Dialektform werden die eigentlich alle gleich ausgesprochen. Ich vermute, Weser auch.

Stilicho schrieb:

Ist das eigentlich in Stein gemeißelt?


Die Gewässernamen in der Mitte und im Norden Hessens, die ähnlich klingen, sind ja zahlreich.

Wiera, Wohra, Werra, Wetter - in der Dialektform werden die eigentlich alle gleich ausgesprochen. Ich vermute, Weser auch.

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Die modernen Dialektformen spielen eine untergeordnete Rolle. Interessanter sind die historischen Formen, auf denen die modernen Formen beruhen.
In den historischen Formen ist oft der Namenbestandteil aha (modern Ach) zu erkennen.

Wiera: Wirahin, Wirahe (12./13. Jh.)
Wetter: Wetteraha (8. Jh. in späteren Kopien)
Zur Weser/Werra sind zwei Namenvarianten überliefert: Wisera (8. Jh., vgl. lat. Visurgis) und Wiseraha (10. Jh. - mit aha), zur Wohra ebenfalls: Wara und Waraha .

Namensähnlichkeiten haben grundsätzlich gar nichts zu bedeuten.

Noch ein Zitat dazu:

775 ist der Name Uiserra für die Werra bei Salzungen belegt, 933 kommt die Form Viseraha vor, bei der das germanische -aha „Wasser“ an den Flussnamen angehängt wurde. 1014 ist daraus Werraha und schließlich gekürzt Werra geworden, indem /sr/ zu /rr/ angeglichen wurde. Damit ist der Werra-Name etymologisch identisch mit dem Namen der Weser, für die althochdeutsch Wesera, Wisara, Wisura und auch – mit angehängtem -aha – Wiseraha belegt ist. Erst neuhochdeutsch wurden die Namen Werra und Weser deutlich getrennt und als Bezeichnung für Ober- bzw. Unterlauf desselben Flusses verwendet.

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Sepiola schrieb:

Wiera: Wirahin, Wirahe (12./13. Jh.)
Wetter: Wetteraha (8. Jh. in späteren Kopien)
Zur Weser/Werra sind zwei Namenvarianten überliefert: Wisera (8. Jh., vgl. lat. Visurgis) und Wiseraha (10. Jh. - mit aha), zur Wohra ebenfalls: Wara und Waraha .

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Wenn man weiß, dass Wetter lokal "Werrer" ausgesprochen wird, - die Dialektform als "untergeordnet" abzutun, finde ich gewagt, - sind das auch in den älteren Fassungen die gleichen Namen.

Sepiola schrieb:

Namensähnlichkeiten haben grundsätzlich gar nichts zu bedeuten.

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Wenn im Umkreis von etwa 100 km (die Wehre, im Oberlauf Wohra) habe ich noch vergessen) eine ganze Reihe von Flüssen den praktisch gleichen Namen haben, ist das kein Zufall. Wird hier nicht krampfhaft ein Unterschied gesucht, wo keiner ist?
All diese Flüsse heißen schlicht so etwas wie Wasser, dem man zur Verdeutlichung zeitweise noch das Hydronym -aha anhing. Die Unterscheidung zwischen Weser und Werra stammt aus neuer Zeit und führt sich nicht auf ursprüngliche unterschiedliche Namen zurück.

"Weser" and "Werra" are the same words in different dialects. The difference reflects the old linguistic border between Central and Low German , passing through Hannoversch Münden.

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Stilicho schrieb:

Die Unterscheidung zwischen Weser und Werra stammt aus neuer Zeit und führt sich nicht auf ursprüngliche unterschiedliche Namen zurück.

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Das steht auch nicht im Widerspruch zum von Sepiola Geschriebenen, sondern entspricht dem.
Wenn aber einmal aus Wisara dialektal unterschieden "Weser" und "Werra" wird, andererseits aber aus Wetter "Werrer" ([veRɐ]?) wird, dann fallen im Dialekt zwei Namen unterschiedlicher Etymologie zufällig zusammen. Nur, weil sie ähnlich klingen, sollten die Minimalpaare nicht außer acht gelassen werden.
Ich habe hier im Forum schon oft das Bsp. der beiden spanischen Orte Calahorra und La Calahorra genannt. Während Calahorra in Nordspanien (Rioja) auf das antike Oppidum Calagurris zurückgeht, geht das andalusische La Calahorra auf ein arabisches Qalʿat ḥurrah/Qalʿah ḥurrah (freie/freistehende Festung) zurück. Zwei bis auf den Artikel gleiche Ortsnamen, zwei unterschiedliche Herkünfte.
Wikipedia - natürlich nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss - führt die Wohra auf ein 'feucht sein' (*h2ṷer-) zurück, die Weser hingegen auf 'fließen' (*u̯eis-). Demnach wäre das -r- in Wohra etymologisch, wohingegen es bei der Werra nicht etymologisch ist, die Wetter auf *u̯edhor/*u̯edr- ('Wasser').
Dass allen dieses -u̯e- [v] gemeinsam ist, ist verführerisch, aber letztlich keine hinreichende Bedingung.

El Quijote schrieb:

Wikipedia - natürlich nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss - führt die Wohra auf ein 'feucht sein' (*h2ṷer-) zurück, die Weser hingegen auf 'fließen' (*u̯eis-). Demnach wäre das -r- in Wohra etymologisch, wohingegen es bei der Werra nicht etymologisch ist, die Wetter auf *u̯edhor/*u̯edr- ('Wasser').
Dass allen dieses -u̯e- [v] gemeinsam ist, ist verführerisch, aber letztlich keine hinreichende Bedingung.

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Etwas genauer dann Wikipedia zur Werra, Bezug nehmend auf Krahe, wo dann doch wieder die gleiche Etymologie postuliert wird:

Die latinisierte Form Visurgis bei Tacitus lässt germanisch *Visuri mit dem Genitiv *Visurjos erschließen. Dieser Name stammt wie der der französischen Vézère (Nebenfluss der Dordogne) und der Weser/Vesdre in Belgien (Nebenfluss der Ourthe, 915 auch als Wesere belegt) letztlich aus der indogermanischen Wurzel *u̯eis- „fließen, zerfließen“, die in fast allen indogermanischen Sprachgruppen – insbesondere im Keltischen, Germanischen, Romanischen und Baltischen – belegt ist (Pokorny S. 1134). Weitere Flussnamen derselben Herkunft wie Weser/Werra sind La Vis in Frankreich, Wear (von *Visuria) in Nordengland, Vesouze (Nebenfluss der Meurthe), Wiesaz in Württemberg, Vesonze im Wallis, Visance in Frankreich, Dep. Orne, Bisenzio in Etrurien, Besançon (dt. Bisanz) in Frankreich, Viešintà in Litauen, Vismund in Norwegen und die Vistula „Weichsel“ (siehe Krahe S. 51).

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Stilicho schrieb:

Wenn im Umkreis von etwa 100 km (die Wehre, im Oberlauf Wohra) habe ich noch vergessen) eine ganze Reihe von Flüssen den praktisch gleichen Namen haben, ist das kein Zufall. Wird hier nicht krampfhaft ein Unterschied gesucht, wo keiner ist?

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Um festzustellen, ob Namensähnlichkeiten auf Zufall basieren, muss man versuchen, den Ursprung des Namens so weit wie möglich zurückzuverfolgen. Mitunter gehen ähnliche oder sogar lautlich identische Namen auf ganz verschiedene Ursprünge zurück. @El Quijote hat das Beispiel Calahorra gebracht, im deutschen Sprachraum gibt es den Ortsnamen Koblenz mehrfach (am Rhein, in Thüringen, in der Lausitz). Wenn ich darauf hinweise, dass die mittelalterlichen Namenformen durchaus unterschiedlich sind (Covelenze - Kobliz) und im Fall Koblenz/Rhein auf lateinisch confluentes ('zusammenfließend'), im Fall Koblenz/Thüringen auf slawisch kobyla ('Stute') zurückzuführen sind, suche ich keineswegs "krampfhaft einen Unterschied, wo keiner ist", und wenn ich immer wieder darauf hinweise, dass bei der Herleitung eines tausend Jahre alten Ortsnamens die sprachlichen Verhältnisse vor tausend Jahren die entscheidende Rolle spielen und nicht der neuzeitliche örtliche Dialekt, ist das nicht "gewagt", sondern gehört zum grundlegenden Handwerkszeug, ohne den nur dilettantischer Mist herauskommen kann.

Wir hatten doch neulich schon den stümperhaften Versuch besprochen, den Ortsnamen Bischofsheim, der aus der Zeit um 1200 überliefert ist, aus dialektalen Entwicklungen zu deuten, die erst um 1900 stattgefunden haben. Vielleicht bin ich bei diesem Thema etwas scharf drauf, denn mit solchem Humbug lassen sich ganze Bücher füllen. (Vgl. Ortsnamenkunde )

Die althochdeutsche (!) Form Wetteraha kann weder auf Wisera noch auf Wiseraha zurückgehen, die neuzeitliche Form Werrer setzt die vorangegangene (!) binnendeutsche Konsonantenschwächung voraus, die erst im Mittelhochdeutschen einsetzt.

Dass es zufällige Ähnlichkeiten gibt, streitet niemand ab. Weder Calahorra, noch Koblenz waren hier aber Thema.
Möglicherweise geht der Name Wetter und die dortige Siedlung Wetera auf einen anderen Ursprung zurück. Das -aha wurde eindeutig im Lorscher Codex angehängt, um den Fluss von der Siedlung zu unterscheiden.
Aber auch das ändert wenig an der ursprünglichen Namensgleichheit von Weser und Werra, bzw. der Verwandschaft mit Wehre, Wohra und Wiera.

Stilicho schrieb:

Aber auch das ändert wenig an der ursprünglichen Namensgleichheit von Weser und Werra, bzw. der Verwandschaft mit Wehre, Wohra und Wiera.

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Dass Weser und Werra beide auf den gleichen Namen zurückgehen, bestreitet ja niemand. Wehre/Wohra teilen lediglich die [v]-Anlaut, mehr nicht.
Es ist zwar manchmal so, dass Namensgeber relativ phantasielos sind, aber es ergibt auch wenig Sinn, alle Flüsse einer Region gleich zu nennen*. Dann kann man sie nämlich nicht mehr unterscheiden (oder muss zu Adjektiven greifen, die dann oft substantiviert den eigentlichen Namen ersetzen**).

*um gleich ein Gegenbeispiel zu bringen: Im Münsterland heißt fast jeder kleine Fluss Aa: Münstersche Aa, Bocholter Aa, Ibbenbürener Aa, Steinfurter Aa.
**um ehrlich zu sein, fallen mir gerade nur die romanischen Sprachen und romano-keltische Städtenamen ein....

El Quijote schrieb:

Dass Weser und Werra beide auf den gleichen Namen zurückgehen, bestreitet ja niemand.

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Sepiola bestreitet das im oben (#1) zitierten Beitrag. Das ist doch der Grund der Nachfrage.

Stilicho schrieb:

Sepiola bestreitet das im oben (#1) zitierten Beitrag. Das ist doch der Grund der Nachfrage.

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Was unterstellst Du mir für einen Blödsinn?
Soll ich auch bestritten haben, dass das Wort Walfisch auf das Wort Wal zurückgehen soll?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Wort Walfisch nicht dasselbe Wort ist wie Wal.

Und Wisera ist nicht derselbe Name wie Wiser-aha; bei letzterem handelt es sich um ein Kompositum. Der Name der Werra ist aus dem Kompositum Wiser-aha ableiten, der Name der Weser hingegen nicht, der geht direkt auf die einfache Namenform Wisera zurück.
Zitiert habe ich Albrecht Greule, Deutsches Gewässernamenbuch, da kannst Du alles detailliert nachlesen.

Stilicho schrieb:

Wäre es nicht sinnvoll, besagte Literatur auch zu lesen, ehe man neue Schauergeschichten erfindet

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El Quijote schrieb:

Wikipedia - natürlich nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss - führt die Wohra auf ein 'feucht sein' (*h2ṷer-) zurück, die Weser hingegen auf 'fließen' (*u̯eis-). Demnach wäre das -r- in Wohra etymologisch, wohingegen es bei der Werra nicht etymologisch ist, die Wetter auf *u̯edhor/*u̯edr- ('Wasser').
Dass allen dieses -u̯e- [v] gemeinsam ist, ist verführerisch, aber letztlich keine hinreichende Bedingung.

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Was bei Wiki steht, deckt sich mit Greule, damit haben wir mindestens drei verschiedene Etyma - tatsächlich findet sich bei Greule noch ein viertes:

Auf idg. *u̯eis- 'fließen' gehen Wisera und Wiser-aha zurück, einen verwandten Gewässernamen haben wir in der Wisła/Weichsel
Auf idg. *u̯edr- 'Wasser' geht (mit voreinzelsprachlicher Onymisierung *Wedra) die Wettera zurück; ein verwandter Name wäre (mit
galloromanischer Diminutiv-Umformung) die Wadrill.
Auf idg. *h2ṷer- 'feucht sein' (althochdeutsch *Wara) oder idg. *ṷeh1ro- 'Flüssigkeit' (althochdeutsch *Wāra) kann laut Greule die Wohra zurückgehen, ersteres soll auch der Wehre zugrundeliegen, mit vorgermanischer Namenbildung.

Stilicho schrieb:

Dass es zufällige Ähnlichkeiten gibt, streitet niemand ab.

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Im Fall der Namen Wetter-Weser-Wohra-Wehre hast Du die Möglichkeit zufälliger Ähnlichkeiten explizit abgestritten, mit der "Begründung": Wenn Namen im modernen Dialekt ähnlich ("praktisch gleich") klingen, dann sei es kein Zufall. Oder habe ich das falsch verstanden?

Stilicho schrieb:

Wenn man weiß, dass Wetter lokal "Werrer" ausgesprochen wird, - die Dialektform als "untergeordnet" abzutun, finde ich gewagt, - sind das auch in den älteren Fassungen die gleichen Namen.


Wenn im Umkreis von etwa 100 km (die Wehre, im Oberlauf Wohra) habe ich noch vergessen) eine ganze Reihe von Flüssen den praktisch gleichen Namen haben, ist das kein Zufall.

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Sepiola schrieb:

Was unterstellst Du mir für einen Blödsinn?
Soll ich auch bestritten haben, dass das Wort Walfisch auf das Wort Wal zurückgehen soll?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Wort Walfisch nicht dasselbe Wort ist wie Wal.

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Achso.

Sepiola schrieb:

Hmm, das ist eigentlich nicht "derselbe Name".

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Sepiola schrieb:

Im Fall der Namen Wetter-Weser-Wohra-Wehre hast Du die Möglichkeit zufälliger Ähnlichkeiten explizit abgestritten, mit der "Begründung": Wenn Namen im modernen Dialekt ähnlich ("praktisch gleich") klingen, dann sei es kein Zufall. Oder habe ich das falsch verstanden?

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Die grundsätzliche Möglichkeit habe ich selbstverständlich nicht abgestritten. Auch in meinem Zitat nicht.
Und wenn etwa drei "Koblenze" allesamt an Zusammenflüssen mehrerer Flüsse liegen würden, würde ich auch einen Zufall ausschließen.

Sepiola schrieb:

Der Name der Werra ist aus dem Kompositum Wiser-aha ableiten, der Name der Weser hingegen nicht, der geht direkt auf die einfache Namenform Wisera zurück.
Zitiert habe ich Albrecht Greule, Deutsches Gewässernamenbuch, da kannst Du alles detailliert nachlesen.

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Wenn ich das richtig verstehe, dann haben die Namen Werra und Weser zwar einen gemeinsamen Ursprung, sind aber zwei verschiedene Namen (einer von einem Kompositum, der andere nicht) - meinen/benennen sie verschiedene Flüsse oder trennen einen Fluß in kleineren Ober- und größeren Unterlauf?

Die namenkundliche Fachliteratur habe ich nicht daheim zur Verfügung, deshalb erst mal Wikipedia:

Die gemeinsame Herkunft der Flussnamen Weser und Werra weist darauf hin, dass die heutige Werra einst als Oberlauf der Weser galt, die größere, aber kürzere Fulda dagegen nur als Nebenfluss. Die Trennung der Namen Weser und Werra entstand erst im Frühneuhochdeutschen. Auch in der hydrografischen Erfassung ist die Werra als der Oberlauf klassifiziert und die Fulda als großer Nebenfluss.

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(...)Es ist also anzunehmen, dass es sich bei Weser und Werra in alter Zeit um ein und denselben Namen gehandelt hat, wobei es im Laufe der Zeit durch regionale sprachliche Ausdifferenzierung zu einer begrifflichen Trennung des Oberlaufes vom übrigen Fluss gekommen ist, indem /sr/ zu /rr/ angeglichen wurde. Unterstützt wird die Annahme dadurch, dass die Grenze zwischen dem nieder- und hochdeutschen Sprachraum (die Benrather Linie) ziemlich genau bei Hann. Münden (genauer gesagt durch dessen Ortsteil Hedemünden) verlief, wobei aus der hochdeutschen Form Wirra sich Werra entwickelt hat. Die niederdeutsche Form de Wersern oder de Werserenthält noch heute beide Mittelkonsonanten. Erst neuhochdeutsch wurden die Namen Werra und Weser deutlich getrennt und als Bezeichnung für Ober- bzw. Unterlauf desselben Flusses verwendet.[12]

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beide Zitate aus Weser – Wikipedia

Die Namen Werra und Weser haben dieselbe etymologische Wurzel und wurden im ersten Jahrtausend nicht unterschieden. Der gesamte Werra-Weser-Fluss wurde somit als Einheit angesehen, mit der heutigen Werra als dessen Oberlauf (siehe hierzu auch Absatz Namensherkunftdes Artikels Weser).

775 ist der Name Uiserra für die Werra bei Salzungen belegt, 933 kommt die Form Viseraha vor, bei der das germanische -aha „Wasser“ an den Flussnamen angehängt wurde. 1014 ist daraus Werraha und schließlich gekürzt Werra geworden, indem /sr/ zu /rr/ angeglichen wurde. Damit ist der Werra-Name etymologisch identisch mit dem Namen der Weser, für die althochdeutsch Wesera, Wisara, Wisura und auch – mit angehängtem -aha – Wiseraha belegt ist. Erst neuhochdeutsch wurden die Namen Werra und Weser deutlich getrennt und als Bezeichnung für Ober- bzw. Unterlauf desselben Flusses verwendet.

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zitiert aus Werra – Wikipedia

Dazu stellen sich mir zwei Fragen:
- wenn 775 Uiserra für Werra belegt sein sollte, warum sollte man dann Werra von Kompositum Viseraha ableiten?
- das Römerlager Hedemünden liegt heute an der Werra, aber sahen das die Römer ebenso? Anders gesagt: eigentlich schon immer Weser=Werra und der Weserstein mit seinem Gedicht ist eigentlich Quatsch?

Die Römer werden das genau so gesehen haben. Die Weser setzt sich, flussaufwärts betrachtet, geradeaus in der Werra fort, die westlich einmündende Fulda knickt mit 70° ab. Beide Flüsse haben damals wie heute aufgefächterte Areale im Bereich der Einmündung gehabt.

Nachgewiesen ist römische Präsenz an der Werra, nicht aber an der Fulda.

Ein Problem liegt darin, dass die Fulda mit Schiffen nur über kurze Strecken nutzbar war, die eigentlich für die römische Logistik interessante Eder ist und war stark versumpft und damit nicht treidelbar.