Die Erben von Byzanz heute

Das ist ein wenig einseitig dargestellt, denn immerhin wurden die Kreuzfahrer von Alexios Angelos herbeigerufen, um zu seinen und seines Vaters Isaak II. Gunsten den gerade herrschenden Thronstreit zu entscheiden.
die Kreuzfahrer sollten auch die Ostflanke sichern, da der damalige byz. Kaiser mit den Bulgaren und den Petschegenen an der Westflanke ziemlich massive Probleme hatte....
Daß die Kreuzfahrer Konstantinopel aufs Widerwärtigste plünderten, nachdem die beiden ihre vorher gemachten Zusagen nicht einhalten konnten, ist eine andere Sache...
Vgl. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Vierter_Kreuzzug
das ist doch das Unfassbare: Christen drückten einem christlich geprägten Land auf barbarische Art und Weise das 1. Auge zu.
Hierbei ist aber wiederum auch zu beachten, daß man es danach 100 Jahre lang versäumte, die Grenze nach Osten zu sichern und dazu noch während der türkischen Konsolidierung in Kleinasien selbst in Bürgerkriege verstrickt war, wobei man sogar u.a. mit den Osmanen paktierte.
Versäumte?Byzanz war höchstwahrscheinlich zu schwach dafür und durch innere Streitigkeiten zusätzlich noch paralysiert.
Nikolaus von Kues/Cusanus - Kirchenmann, Kardinal und Universalgelehrter.
Dessen Reise nach Konstantinopel hatte weniger mit Wissenserwerb zu tun, sondern mit dem Unionskonzil von Basel-Ferrara-Florenz, welches wiederum im Kontext mit dem o.g. Hilfsgesuch steht.


dies wurde aber in einer ZDF Dokumentation bedeutend anders dargestellt.
Es ist in diesem Kontext aber nicht so, daß im christlichen Westen vorher kein antikes Wissen bewahrt worden wäre; nur beschränkte sich diese Bewahrung lange Zeit auf die damalige Bildungselite (z.B. in den Ordensgemeinschaften/Klöstern).

Quellenangaben???
Das Hilfsgesuch an den Westen im 15. Jh. scheiterte dabei übrigens am Widerstand der byzantinischen Bevölkerung selbst.
War es nicht auch der Wiederstand der gr. orthodoxen Kirche, die sich nicht mit der römischen kath. vereinigen wollte??Ich habe die ZDF Dokumentation nicht mehr genau parat.Jedenfalls bat Kaiser Konstantin in ganz Europa um Hilfe und bekam viel zu wenig, er bekam nur Seestreitkräfte (Venezianer)soweit ich weiss zur Verfügung gestellt.(siehe Gutenberg Darstellung)
 
das ist doch das Unfassbare: Christen drückten einem christlich geprägten Land auf barbarische Art und Weise das 1. Auge zu.
Woran man imho deutlich sieht, worum es dabei wirklich ging: wirtschaftliche Macht. Aber das is doch nicht das Thema.

Ach ja, ich vergaß, "österreich" zu begründen. Hier mal in Kurzform, bin ich auf der Suche nach Kaiserreichen drauf gestoßen:

Byzanz -> Lat. Ksr. -> franz. Adel -> Habsburg-Lothringen (also Österreich)

Zu finden bei Wiki, Stichwort "Kaiser".
 
Das Hilfsgesuch an den Westen im 15. Jh. scheiterte dabei übrigens am Widerstand der byzantinischen Bevölkerung selbst.
Richtig ist, daß sowohl über den Kontakt mit Byzanz wie auch mit der arabisch-islamischen Welt Wissen aus der Antike nach Europa zurückkehrte.
Es ist in diesem Kontext aber nicht so, daß im christlichen Westen vorher kein antikes Wissen bewahrt worden wäre; nur beschränkte sich diese Bewahrung lange Zeit auf die damalige Bildungselite (z.B. in den Ordensgemeinschaften/Klöstern).
Ja, mit Hilfegesuchen nimmt es meist ein schlimmes Ende. Nicht nur in Byzanz haben sich oft die herbeigerufenen Retter als Räuber und Zerstörer entpuppt. Wobei man sagen muss, das ist zutiefst menschlich, Uneigennützigkeit ist nicht gerade eine hervorstechende Eigenschaft der Menschen, und schon gar nicht, wenn es um Macht geht.
Da hast du den Finger auf einen Punkt gelegt, das Wissen verschwand hinter Klostermauern - auch in diesem Punkt konnte die Menschheit von Byzanz lernen u. profitieren, der Freigeist in Byzanz bewahrte das Wissen und Können der Antike und so gelangte es letztendlich auch in unsere Welt.
 
Ja, mit Hilfegesuchen nimmt es meist ein schlimmes Ende. Nicht nur in Byzanz haben sich oft die herbeigerufenen Retter als Räuber und Zerstörer entpuppt. Wobei man sagen muss, das ist zutiefst menschlich, Uneigennützigkeit ist nicht gerade eine hervorstechende Eigenschaft der Menschen, und schon gar nicht, wenn es um Macht geht.
Da hast du den Finger auf einen Punkt gelegt, das Wissen verschwand hinter Klostermauern - auch in diesem Punkt konnte die Menschheit von Byzanz lernen u. profitieren, der Freigeist in Byzanz bewahrte das Wissen und Können der Antike und so gelangte es letztendlich auch in unsere Welt.


Man sollte das nicht idealisieren. Auch in Byzanz gab es einen Bilderstreit mit den dazugehörigen Bilderstürmern und römisches und antikes Wissen wurde durchaus auch anders und abseits der Klöster tradiert. Die Rezeption des römischen Rechts in Europa ging z.B. von Bologna aus. Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal thematisieren, dass Byzanz vor allem seine Rolle als Handelsmacht eingebüsst hatte, da der Bosporus als zentrale Route des Handels zwischen Asien und Europa einfach ausgedient hatte. Konstantinopel wäre vielleicht miltärisch zu halten gewesen, nur warum sollte jemand daran ein Interesse gehabt haben? Und wer sollte daran ein Interesse gehabt haben? Venedig? Genua?
 
Schade, daß meine gutgemeinte Ermahnung zu mehr Sorgfalt bezüglich des Umgangs mit historischen Kontexten offenbar mißverstanden wurde.
(Und wofür verlinke ich eigentlich Wikipedia Artikel, wenn sie eh keiner liest?)
Aber sei's drum; ich wiederhole mich noch einmal incl. einiger weiterer Anmerkungen, und das muß dann für diese Diskussion (die ja eigentlich vom Ursprungsthema etwas abweicht) von meiner Seite genügen...

... die Kreuzfahrer sollten auch die Ostflanke sichern, da der damalige byz. Kaiser mit den Bulgaren und den Petschegenen an der Westflanke ziemlich massive Probleme hatte...

Das liegt einerseits etwa ein Jahrhundert früher und hat mit dem Vierten Kreuzzug nichts zu tun.
Einmal abgesehen davon bereiteten zum Zeitpunkt des Aufrufes zum Ersten Kreuzzug die Seldschuken seit ihrem Sieg bei Mantzikert (1071) Byzanz genau die Probleme, weswegen der Westen um Hilfe ersucht wurde (Byzanz hatte Kleinasien seit 1071 fast vollständig verloren). Und genaugenommen gelang dadurch auch eine Sicherung der Ostseite (wenngleich zugegebenermaßen nicht vollständig), denn neben den lateinischen Staaten im Orient dehnte sich auch das Byzantinische Reich wieder nach Kleinasien aus - es erreichte unter Johannes II. und Manuel I. die Unterwerfung Kleinarmeniens und Antiochias.

... das ist doch das Unfassbare: Christen drückten einem christlich geprägten Land auf barbarische Art und Weise das 1. Auge zu.

Sicher ist das vom heutigen Standpunkt unfaßbar, aber dennoch im zeitlichen Kontext eben dem geschilderten Umfeld geschuldet: Alexios Angelos hatte reichliche Entlohnung für die Hilfe beim Thronkampf versprochen und zahlte nicht.

Versäumte? Byzanz war höchstwahrscheinlich zu schwach dafür und durch innere Streitigkeiten zusätzlich noch paralysiert.

Ja, versäumte.
Lieber mischte man sich in Sizilien ein (Stichwort Sizilianische Vesper 1282) als an die Grenzverteidigung in Kleinasien zu denken. Erst durch diese Vernachlässigung wurde den verschiedenen türkischen Kleinstaaten eine Expansion möglich.
Und zu schwach, um dagegen vorzugehen, war Byzanz nicht, denn durch Bürgerkriege schwächte man sich dann selbst während der Jahre 1321/54 - und wie schon erwähnt, paktierte eine Bürgerkriegspartei (Johannes Kantakuzenos) mit den Osmanen, was diesen wiederum ihren ersten europäischen Stützpunkt Gallipoli sicherte.

Anm.: Steht wie schon erwähnt alles in dem zuvor verlinkten Artikel, kann aber nachgelsen werden bspw. in dtv Atlas Weltgeschichte Bd. 1 - Deutscher Taschenbuch Verlag, 33. Aufl., München 1999

dies wurde aber in einer ZDF Dokumentation bedeutend anders dargestellt.

Ich kenne die Dokumentation; sie war diesbezüglich auch nicht korrekt.

Quellenangaben???

Exemplarisch nur eine von vielen: Jonathan Riley-Smith "Hospitallers - The History Of The Order Of St. John" - Hambledon Press, London 1999

War es nicht auch der Wiederstand der gr. orthodoxen Kirche, die sich nicht mit der römischen kath. vereinigen wollte??

Nein; der Widerstand kam erst nach der Eroberung Konstantinopels, denn die bedeutenden Kirchenführer der Ostkirche nahmen an dem Konzil teil und waren dort auch einverstanden - s.a. http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Konzil_von_Ferrara-Florenz.htm

Jedenfalls bat Kaiser Konstantin in ganz Europa um Hilfe und bekam viel zu wenig, er bekam nur Seestreitkräfte (Venezianer)soweit ich weiss zur Verfügung gestellt.(siehe Gutenberg Darstellung)

Falsch.
Neben Byzantinern und Venezianern wurde Konstantinopel auch von Genuesen verteidigt, was jedoch damit zu tun hatte, daß diese beiden Seemächte bedeutende Niederlassungen in Konstantinopel hatten.

Ja, mit Hilfegesuchen nimmt es meist ein schlimmes Ende. Nicht nur in Byzanz haben sich oft die herbeigerufenen Retter als Räuber und Zerstörer entpuppt.

Ja, und hinterher ist man eben immer schlauer...
(Sorry, den Satz konnte ich mir nicht verkneifen.)

Da hast du den Finger auf einen Punkt gelegt, das Wissen verschwand hinter Klostermauern - auch in diesem Punkt konnte die Menschheit von Byzanz lernen u. profitieren, der Freigeist in Byzanz bewahrte das Wissen und Können der Antike und so gelangte es letztendlich auch in unsere Welt.

Abgesehen davon, daß das von mir zuvor Gesagte so nur für die ersten Jahrhunderte des europäischen Mittelalters gilt und es daneben durchaus auch andere Wege außerhalb der Klöster gab, gibt es doch auch hier noch zwei wichtige Aspekte, welche Du unterschlägst:
  1. In Byzanz gab es keine Unterbrechung der römischen Tradition infolge der Völkerwanderungszeit, im Westen schon. Und das hat mit Freigeist (der zudem in die Epoche Aufklärung/Frz. Revolution gehört) rein gar nichts zu tun...
  2. Die Bildungselite des europäischen Mittelalters (Kleriker) war bis ins 12. Jh. der einzige Bevölkerungsteil, der lesen und schreiben konnte. Und wie soll man sich niedergeschriebenes Wissen verfügbar machen, wenn man nicht lesen kann?
Und noch einmal ganz deutlich: Byzanz war ebensowenig der einzige Weg wie auch die arabisch-islamische Welt, denn nicht alles antike Wissen haben wir von dort her!
 
Und noch einmal ganz deutlich: Byzanz war ebensowenig der einzige Weg wie auch die arabisch-islamische Welt, denn nicht alles antike Wissen haben wir von dort her!
Wann und wie oder woher ist denn antikes Wissen nach Europa gekommen???
Oder gab es schon "autarke" Wissenschaften in Europa, die nichts mit den Hellenen oder dem Orient zu tun hatte??
Ich kenne die Dokumentation; sie war diesbezüglich auch nicht korrekt.
Merkwürdig, Cusanus Studium der antiken Schriften wurde dort gross und breit geschildert.Wenn es so ist, eine peinliche Vorstellung des ZDF.Das die sich das erlauben können...Normalerweise hätte das doch in den Massenmedien kritisiert werden müssen.....Und auch von der erfolgslosen Reise des byz. Kaisers um Hilfe zu erhalten, war dort die Rede....:S
Falsch.
Neben Byzantinern und Venezianern wurde Konstantinopel auch von Genuesen verteidigt, was jedoch damit zu tun hatte, daß diese beiden Seemächte bedeutende Niederlassungen in Konstantinopel hatten.
Ich hatte doch geschrieben, das die Hilfe viel zu gering war.So waren Anzahl der Genuesen usw... innerhalb des Mauern Konstantinopels nicht besonders gross.
Was meinst du mit römischer Tradition??
Ansonsten danke für die weiteren Erläuterungen :winke:
 
Gut; noch ein letzter Versuch...

Wann und wie oder woher ist denn antikes Wissen nach Europa gekommen???
Oder gab es schon "autarke" Wissenschaften in Europa, die nichts mit den Hellenen oder dem Orient zu tun hatte??
...
Was meinst du mit römischer Tradition??

Da hast Du meinen Beitrag aber gewaltig mißverstanden.

Werfen wir also einen Blick auf den Kontext der historischen Entwicklung in einem Kurzabriß:
Das Römische Reich/Imperium Romanum umfaßte weite Teile West-, Süd- und Südosteuropas, Vorderasiens und Nordafrikas - zur Verdeutlichung hier die Karte zum Imperium für die Zeit seiner größten Ausdehnung: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Roemischeprovinzentrajan.png

Dieses Reich - soweit sind wir uns ja alle auf dem kleinsten Nenner weitestgehend einig - wies eine Kultur und Zivilisation auf, welche die Leistungen der griechischen (v.a. hellenistischen) Welt fortführte, zudem aber auch selbst eigenständige Leistungen hervorgebracht hatte.
Das für Europa maßgebliche antike Wissen ist somit jenes, welches von Griechen und Römern überliefert ist.

Das Imperium aber zerfiel 395 in einen Ost- und einen Westteil; das Ostreich wurde das spätere Byzanz, das Westreich ging 476/93 im Zuge der Völkerwanderung unter.
Anm.: Das meinte ich, als ich schrieb, daß die römische Tradition im Osten nicht unterbrochen wurde, im Westen jedoch schon - ergo i.S.v. Imperium bzw. fortbestehendem Staatsgebilde!

Die Folge davon war nun, daß - vereinfacht ausgedrückt - nicht wenig vom antiken Wissen im Westen verloren ging, aber eben nicht alles.
Was bewahrt wurde, hielt sich hier v.a. durch Klöster und Ordensgemeinschaften, aber eben auch nicht ausschließlich nur dort (Weg 1).

Was verloren gegangen war, kam auf anderen Wegen - und hier kommt nun erst Byzanz und der Orient (dieser jedoch insbes. auch via Iberische Halbinsel) ins Spiel - nach Europa zurück (Weg 2+3).
Anm.: Diese "Rückkehr" geschah jedoch wiederum nicht erst während der Kreuzzüge (wie oftmals angenommen wird), sondern bereits in den Jahrhunderten vorher (Stichworte: Karl d. Gr., Theophanu, Anfänge der Reconquista). Dies aber nur als erklärende Anmerkung...

Es mag spitzfindig erscheinen, aber genau darauf wollte ich mit der Ermahnung zu mehr Sorgfalt bezüglich des Umgangs mit historischen Kontexten hinaus... :fs:

Merkwürdig, Cusanus Studium der antiken Schriften wurde dort gross und breit geschildert.Wenn es so ist, eine peinliche Vorstellung des ZDF.Das die sich das erlauben können...Normalerweise hätte das doch in den Massenmedien kritisiert werden müssen.....Und auch von der erfolgslosen Reise des byz. Kaisers um Hilfe zu erhalten, war dort die Rede....:S

Auch hier liegt ein Mißverständnis vor, denn meine Kritik an der Sendung bezog sich keineswegs darauf, daß Cusanus in Konstantinopel keine antiken Schriften studiert hätte, sondern daß der eigentliche Grund für seine Reise ein anderer war. Da ging es um Politik, insbesondere Kirchenpolitik: eine vom Kaiser authorisierte Gesandtschaft incl. der Kirchenführer der Ostkirche sollte am Konzil teilnehmen, damit durch die Besiegelung der Einheit die Hilfe gegeben werden konnte. Die Kircheneinheit war Bedingung für die Erfüllung eines solchen Hilfsgesuchs!
Wie bereits erwähnt war die byzantinische Bevölkerung gegen Hilfe unter solchen Bedingungen...
Anm.: Wie man die Bedingung für die Hilfeleistung werten mag, steht freilich auf einem anderen Blatt, hat aber in einer Betrachtung des historischen Kontextes auch nichts zu suchen, da es hierzu wohl immer verschiedene Meinungen geben wird!

Ich hatte doch geschrieben, das die Hilfe viel zu gering war. So waren Anzahl der Genuesen usw... innerhalb des Mauern Konstantinopels nicht besonders gross.

Noch ein Mißverständnis: es gab i.d.S. keine Hilfe; die Venezianer und Genuesen waren diejenigen Kontigente, welche von beiden See- und Handelsmächten der Levante in Konstantinopel quasi "stationiert" waren.

PS @all: Man sehe mir bitte die Vereinfachung einiger Sachverhalte an der Stelle nach, aber der Beitrag würde sonst zu lang werden. Danke.
 
Das Imperium aber zerfiel 395 in einen Ost- und einen Westteil; das Ostreich wurde das spätere Byzanz, das Westreich ging 476/93 im Zuge der Völkerwanderung unter.
Anm.: Das meinte ich, als ich schrieb, daß die römische Tradition im Osten nicht unterbrochen wurde, im Westen jedoch schon - ergo i.S.v. Imperium bzw. fortbestehendem Staatsgebilde!
Die Folge davon war nun, daß - vereinfacht ausgedrückt - nicht wenig vom antiken Wissen im Westen verloren ging, aber eben nicht alles.
Was bewahrt wurde, hielt sich hier v.a. durch Klöster und Ordensgemeinschaften, aber eben auch nicht ausschließlich nur dort (Weg 1).
Die Folge davon war nun, daß - vereinfacht ausgedrückt - nicht wenig vom antiken Wissen im Westen verloren ging, aber eben nicht alles.
Was bewahrt wurde, hielt sich hier v.a. durch Klöster und Ordensgemeinschaften, aber eben auch nicht ausschließlich nur dort (Weg 1).


ach so meinst du das!!
Es mag spitzfindig erscheinen, aber genau darauf wollte ich mit der Ermahnung zu mehr Sorgfalt bezüglich des Umgangs mit historischen Kontexten hinaus... :fs:
spitzfindig, diesen Eindruck hatte ich erst auch, aber in einem Geschichtsforum muss halt manchmal historisch und chronologisch genau formuliert werden.Danke nochmals.Ich will jetzt auch nicht weiter auf dem Begriff römisch rumreiten, sie führten halt manches weiter....
 
Ausgestrahlt auf Europa hat besonders die byzantinische Kunst und zwar schon zu früher Zeit. So wächst die frühbyzantinische Kunst seit dem 5. Jh. aus der spätantiken Kunst heraus und beeinflusst zunächst Italien, wo Ravenna - aber auch andere Orte - zu Zentren byzantinischer Kunst werden. Einmalig ist hier die Kirche San Apollinare in Classe bei Ravenna, die wunderschöne Mosaiken enthält. Erfasst werden aber auch Syrien und Ägypten, was leicht übersehen wird..

Die Ausstrahlung der byzantinischen Kunst erklärt sich aus der beherrschenden Stellung, die das Byzantinische Reich und seine Hauptstadt politisch, kulturell und kirchlich während des Früh- und Hochmittelalters vor allem in Ost- und Südosteuropa einnahmen. Allein der ungeheure Reliqienschatz zog den Neid und die Begehrlichkeit der gesamten Christenheit auf sich und war für die Kaiser ein gern genutztes Mittel, auswärtige Fürsten durch Reliquiengeschenke für das Reich zu gewinnen.

Ein weiterer Grund für die Austrahlungskraft der byzantinischen Kunst auf die neu dem Christentum gewonnenen Völker bestand in der Pracht der byzantinischen Gottesdienste. So brachten die byzantinischen Missionare außer Baumeistern für die Kirchen auch die notwendigen liturgischen Geräte, Ikonen usw. mit, die dann den Neubekehrten als Vorbilder dienten. Bis heute zehren die orthodoxen Kirchen in Serbien, Rumänien, Bulgarien, Russland usw. von dieser alten Entlehnung.

Hinzu kam, dass des öfteren byzantinische Künstler in andere orthodoxe Länder und sogar in das maurische Spanien gingen. Die Mosaiken für die Große Moschee in Cordoba stammen von ihnen, byzantinische Architekten und Bauhandwerker waren unter Bischof Meinwerk für die 1017 errichtete Bartholomäus-Kapelle in Paderborn tätig, weitere bedeutende Einflüsse sind in der ottonischen Kunst zu spüren.

Besonders rückten freilich süd- und ostslawische Staaten wie Bulgarien, Serbien und Russland in den Bannkreis der byzantinischen Kunst. Ikonenmaler, Freskenmaler, Mosaizisten und Kirchenbaumeister wurden von Byzanz in diese Staaten entsandt, die dadurch nicht nur politisch in seinen Einflussbereich gerieten.

In Italien gab es zur Zeit des Hochmittelalters zwei Hauptzentren der byzantinischen Kunst bzw. des byzantinischen Einflusses: Sizilien und Venedig. Beide waren bis zur arabischen bzw. normannischen Eroberung Bestandteile des Byzantinischen Reichs gewesen, sodass Bauten wie der Markusdom in Venedig oder die Dome von Cefalu und Palermo ganz den Geist der byzantinischen Kunst atmen.

Beträchtlichen Einfluss auf die abendländische Welt nahm auch die byzantinische Literatur, was sich auf Romane, Dichtung, Geschichtsschreibung und verschiedene Fachwissenschaften ersteckt. Besonders großen Raum nahm freilich die theologische Literatur ein, die vom Mönchtum getragen wurde. Auch hier gerieten vor allem die süd- und ostslawischen Völker in ihren Bannkreis und es entfaltete sich eine rege Übersetzertätigkeit mit großen Kreisen von Kopisten, die aus dem Griechischen in die slawischen Sprachen übersetzten. Daher gibt es eine Fülle kirchenslawischer Übersetzungsliteratur, in der theologische und religiöse Schriften den Hauptanteil ausmachen.

Die Gattung des profanen Schrifttums fällt demgegenüber dürftiger aus und die Slawen interessierten sich hier in erster Linie für die Übersetzung von Chroniken. Hinsichtlich des Zivilrechts muss man natürlich auf den berühmten "Corpus iuris civilis" des Kaisers Justinian hinweisen, der im westlichen Abendland zur zentralen Rechtsbasis wurde.

Fazit: Der Einfluss des byzantinischen Reichs auf Europa war groß und wirkte in Bereichen der religiösen Kunst vielfach stilbildend. Besonders stark erfasst wurden die süd- und ostslawischen Völker, was schon allein aus ihrer räumlichen Nähe erklärbar ist. Zudem waren es - wie z.B. die Bulgaren oder Kiewer Rus - noch junge Völker, die den umfassenden kulturellen Reichtum von Byzanz begierig aufnahmen. Auch Italien erhielt starke byzantinische Einflüsse, die in einigen großen Domkirchen noch heute augenscheinlich sind.
Nicht vergessen darf man den beträchtlichen Einfluss, den Byzanz auf Vorderasien und Ägypten ausübte. Er verschwand leider nahezu spurlos nach Gründung des islamischen Kalifenreichs, ist aber noch heute an vielen Moscheen sichtbar, die architektonisch in der Tradition byzantinischer Baukunst stehen.
 
Erbe des byzantinischen Reiches?

Ich hab nochmal nachgeschaut, die Osmanischen Sultane sahen sich zumeinst als legitime Nachfolger. Besonders Mehmed II. wollte die alten imperialen Territorien des Justinian wiederherstellen und die Völker unter seinen Schutz stellen. Das veranlassten osm. Chronisten zu Kritik an diesem Weltherrschaftsanspruch, der sich im z.Z. sogar bis auf Alexander und Salamon legendenhaft legitimieren wollte.

z.B.:
Paul M. Pitman III, ed. Washington, DC: Federal Research Division of the Library of Congress, 1987:
"Mehmed II, a man of culture and learning as well as a superb warrior, regarded himself as the successor of the Byzantine emperors without a break in continuity."

Oder besser hier:

in:

Historische Zeitschrift 279 (2004), 2:

Aufsatz von:
Peter Thorau
Von Karl dem Großen zum Frieden von Zsitva Torok. Zum Weltherrschaftsanspruch Sultan Mehmeds II. und dem Wiederaufleben des Zweikaiserproblems nach der Eroberung Konstantinopels


"Zusammenfassung:
Während nach gängiger Forschungsmeinung das Zweikaiserproblem lediglich einen Konflikt des Früh- und Hochmittelalters darstellte, der 1204 mit der Errichtung des lateinischen Kaiserreichs durch die Kreuzfahrer sein Ende fand, wurde bisher übersehen, daß es nach der Einnahme Konstantinopels durch Mehmed den Eroberer wiederauflebte und dann bis in die Neuzeit hinein fortdauerte. Indem sich der türkische Sultan künftig bewußt in byzantinische Traditionen stellte, machte er deutlich, daß nach seiner Auffassung am 29. Mai 1453 das Oströmische Reich nicht unter-, sondern im Osmanischen Reich aufgegangen war. In drei voneinander unabhängigen Traditionen - islamischen Prophezeiungen, türkisch-mongolischen Überlieferungen und byzantinisch-römischem Gedankengut - wurzelte sein Weltherrschaftsanspruch, der neben sich kein konkurrierendes Kaisertum, auch nicht das abendländische, anerkennen konnte und wollte. Der Angriff der Osmanen auf Unteritalien 1480/81, der erst durch den überraschenden Tod des Sultans abgebrochen wurde, ist vor diesem Hintergrund als der Versuch Mehmeds des Eroberers zu verstehen, sich auch Roms als der wichtigsten sedes imperii zu bemächtigen. Die Ansprüche Mehmeds und seiner Nachfolger aber bedeuteten letztlich ein Wiederaufleben des alten Zweikaiserproblems, das erst 1606 im Frieden von Zsitva Torok mit der Anerkennung des westlichen Kaisertums durch Sultan Ahmed I. beigelegt wurde - wenn auch unter dem Vorbehalt, daß dem osmanischen Herrscher eine Vorrangstellung zustehe."

Selbst der Zar wandte sich später an die Sultane mit der Forderung er wolle nun der Kaiser sein und Schutzbefohlener über die Christen im Osm. Reich.

Zitat vom selben Buch wie unten:
"Die Zaren «von ganz
Rußland» gaben allmählich zu verstehen, daß sie von den
Sultanen als die authentischen Erben der Basileis von
Konstantinopel und damit als Schutzmacht der christlichorthodoxen
millet anerkannt werden wollten."

aus FRANCO CARDINI
Europa und der Islam
Geschichte eines Mißverständnisses
München: Beck, 2000
Franco Cardini, Professor für mittelalterliche
Geschichte an der Uni Florenz


"Andrea Gritti, der
venezianische «Bailo» in Konstantinopel, wurde damit
beauftragt, den Sultan über die Ansicht der Venezianer in
Kenntnis zu setzen: daß die Osmanen Apulien mit gutem
Recht in Besitz nehmen konnten, war doch diese Region einst
ein Teil des Byzantinischen Reiches gewesen, dessen
Herrscher ja jetzt der Sultan war. Dies ist eines der ersten
Zeugnisse für eine These, die im folgenden Jahrhundert weiter
entfaltet werden sollte: die These, daß sich der Sultan als
Eroberer des Oströmischen Reiches auch als dessen
rechtmäßiger Erbe betrachten dürfe."

So langsam erhärtet sich mein anfänglicher Verdacht, dass das OR durchaus gewissermaßen als Nachfolger des byz. Reiches gesehen werden kann.

Das bestätigen mir auch inzwischen einige gelesene Teile von Büchern von Historikern, populärwissenschaftliche Autoren sind mit Superlativen und plakativen Phrasen ja meist schneller bei der Hand... ;)

Zahlreiche heutige Historiker sehen das osmanische Reich als legitimen Nachfolger des byzantinischen Reiches, obwohl das nicht immer begründet wird, oder besser nicht im Fokus ihrer Bewertung steht, denn wie ich einige Seiten vorher schon mal ausgeführt habe, gibt es verschiedene Aspekte der "Nachfolgerschaft": Kulturell, staatlich, politisch, nach den Titulatur, juristisch, etc.
Einer stellte diese Legitimation dahingehend an, dass ja der Patriarch weiterhin das Oberhaupt der Ostkirche blieb, inkl. Rechtssprechung, etc. Nur das Kaiseramt unter den Osmanen z.T. geteilt wurde. Fragt mich nicht, wer das sagte, ich finde die Stelle nicht wieder... :)
Auch sonst gestaltet sich die Suche nach exakten Zitatstellen als schwierig, da ich keine Zeit habe ganze Bücher zu verschlingen, nur auf der Suche nach dem einen Satz... ;)

Weitere Autoren: Z.B. Franz Babinger in seiner großen Monographie über Mehmed II. oder der amerikanische Historiker Bernhard Lewis, oder der amerikanische Mediävist Ferdinand Schevill:
The History of the Balkan Peninsula: From the Earliest Times to the Present Day, auf Seite 223.



So, muss nun wider was anderes machen... komme ja kaum hinterher mit dem Lesen. Toll!

Ciao und LG, lynxxx
 
Erbe des byzantinischen Reiches?

Ich hab nochmal nachgeschaut, die Osmanischen Sultane sahen sich zumeinst als legitime Nachfolger. Besonders Mehmed II. wollte die alten imperialen Territorien des Justinian wiederherstellen und die Völker unter seinen Schutz stellen. Das veranlassten osm. Chronisten zu Kritik an diesem Weltherrschaftsanspruch, der sich im z.Z. sogar bis auf Alexander und Salamon legendenhaft legitimieren wollte.

z.B.:
Paul M. Pitman III, ed. Washington, DC: Federal Research Division of the Library of Congress, 1987:
"Mehmed II, a man of culture and learning as well as a superb warrior, regarded himself as the successor of the Byzantine emperors without a break in continuity."

Oder besser hier:

in:

Historische Zeitschrift 279 (2004), 2:

Aufsatz von:
Peter Thorau
Von Karl dem Großen zum Frieden von Zsitva Torok. Zum Weltherrschaftsanspruch Sultan Mehmeds II. und dem Wiederaufleben des Zweikaiserproblems nach der Eroberung Konstantinopels


"Zusammenfassung:
Während nach gängiger Forschungsmeinung das Zweikaiserproblem lediglich einen Konflikt des Früh- und Hochmittelalters darstellte, der 1204 mit der Errichtung des lateinischen Kaiserreichs durch die Kreuzfahrer sein Ende fand, wurde bisher übersehen, daß es nach der Einnahme Konstantinopels durch Mehmed den Eroberer wiederauflebte und dann bis in die Neuzeit hinein fortdauerte. Indem sich der türkische Sultan künftig bewußt in byzantinische Traditionen stellte, machte er deutlich, daß nach seiner Auffassung am 29. Mai 1453 das Oströmische Reich nicht unter-, sondern im Osmanischen Reich aufgegangen war. In drei voneinander unabhängigen Traditionen - islamischen Prophezeiungen, türkisch-mongolischen Überlieferungen und byzantinisch-römischem Gedankengut - wurzelte sein Weltherrschaftsanspruch, der neben sich kein konkurrierendes Kaisertum, auch nicht das abendländische, anerkennen konnte und wollte. Der Angriff der Osmanen auf Unteritalien 1480/81, der erst durch den überraschenden Tod des Sultans abgebrochen wurde, ist vor diesem Hintergrund als der Versuch Mehmeds des Eroberers zu verstehen, sich auch Roms als der wichtigsten sedes imperii zu bemächtigen. Die Ansprüche Mehmeds und seiner Nachfolger aber bedeuteten letztlich ein Wiederaufleben des alten Zweikaiserproblems, das erst 1606 im Frieden von Zsitva Torok mit der Anerkennung des westlichen Kaisertums durch Sultan Ahmed I. beigelegt wurde - wenn auch unter dem Vorbehalt, daß dem osmanischen Herrscher eine Vorrangstellung zustehe."

Selbst der Zar wandte sich später an die Sultane mit der Forderung er wolle nun der Kaiser sein und Schutzbefohlener über die Christen im Osm. Reich.

Zitat vom selben Buch wie unten:
"Die Zaren «von ganz
Rußland» gaben allmählich zu verstehen, daß sie von den
Sultanen als die authentischen Erben der Basileis von
Konstantinopel und damit als Schutzmacht der christlichorthodoxen
millet anerkannt werden wollten."



So langsam erhärtet sich mein anfänglicher Verdacht, dass das OR durchaus gewissermaßen als Nachfolger des byz. Reiches gesehen werden kann.

Das bestätigen mir auch inzwischen einige gelesene Teile von Büchern von Historikern, populärwissenschaftliche Autoren sind mit Superlativen und plakativen Phrasen ja meist schneller bei der Hand... ;)

Zahlreiche heutige Historiker sehen das osmanische Reich als legitimen Nachfolger des byzantinischen Reiches, obwohl das nicht immer begründet wird, oder besser nicht im Fokus ihrer Bewertung steht, denn wie ich einige Seiten vorher schon mal ausgeführt habe, gibt es verschiedene Aspekte der "Nachfolgerschaft": Kulturell, staatlich, politisch, nach den Titulatur, juristisch, etc.
Einer stellte diese Legitimation dahingehend an, dass ja der Patriarch weiterhin das Oberhaupt der Ostkirche blieb, inkl. Rechtssprechung, etc. Nur das Kaiseramt unter den Osmanen z.T. geteilt wurde. Fragt mich nicht, wer das sagte, ich finde die Stelle nicht wieder... :)
Auch sonst gestaltet sich die Suche nach exakten Zitatstellen als schwierig, da ich keine Zeit habe ganze Bücher zu verschlingen, nur auf der Suche nach dem einen Satz... ;)

Weitere Autoren: Z.B. Franz Babinger in seiner großen Monographie über Mehmed II. oder der amerikanische Historiker Bernhard Lewis, oder der amerikanische Mediävist Ferdinand Schevill:
The History of the Balkan Peninsula: From the Earliest Times to the Present Day, auf Seite 223.



So, muss nun wider was anderes machen... komme ja kaum hinterher mit dem Lesen. Toll!

Ciao und LG, lynxxx

Die Tatsache dass sich die O.Sultane als legitime Nachfolger der byzantinischen Kaiser sahen,bedeutet noch lange nicht dass sie es waren.Durch militärische Eroberung lässt sich keine Legitimität herstellen.Die Osmanen übernahmen die Verwaltungsstrukturen des Byzantinischen Reiches,und seine Ideologie,in islamischer Variante.Die Tatsache dass sie das PAtriarchat als Institution erhielten,hatte andere motive.Durch direkte Kontrolle des Patriarchen,war s einfacher die christen des balkans besser u kontrollieren.Man bedenke dass der Patriarch 1821 die Griechische Revolution verurteilte...
Die berühmtesten Byzantinisten unserer Zeit,Ostrogorsky,Runciman,Lilie,Norwich(hab deren Bücher zuhause)erwähnten kein einziges Mal diese Theorie der Legitimen Nachfolge...aus dem einfachen Grund,dass es sie nicht gab.Die Sprache (Griechisch) wurde nicht übernommen,der Glaube (Orthodoxe Glaubensrichtung des Christentums)auch nicht,die Kultur ist von den hellenistisch-römischen Vorbildern abgewichen...
 
Irene
23.01.2007, 16:22 Wenn wir hier über Nachfolge sprechen, warum tun wir uns dann so schwer, das Erbe der Zivilisation, das Erbe Griechenlands anzuerkennen. Es hat der Menschheit weitaus mehr gegeben, als Rom. Rom war ein Militärstaat mit techn. Know how, aber alles andere waren mehr oder weniger Anlehnungen an die griech. Kultur, die Religion, die Literatur und selbst die Philosophie.
Irene 24.01.2007, 14:43
Mag sein, dass ich einfältig bin, oder vielleicht zu emotional denke, aber seltsamerweise ruft kein anderer Staat bei mir eine Assoziation zum 3. Reich hervor, nur Rom u. umgekehrt geht es mir genauso, zuviele Parallelen.

Entschuldigung Irene, aber wenn ich über einen Militärstaat in der Antike denke, mit einer durchaus segregierten Gesellschaft, die sich auf der Unterdrückung der zahlreichen Sklaven basierte, dann seltsam fällt mir etwas Altgriechisches ein – nämlich SPARTA. In diesem Sinne, bin ich mit Dir einverstanden - wir könnten Rom bis zu einem gewissen Grade als ein (milder) Nachfolger der altgriechischen Kultur betrachten.
 
Vielleicht muss die Frage noch mal neu gestellt werden. Wer ist der Erbe von Byzanz – oder - wer ist der Nachfolger von Byzanz.
Formal juristisch gesehen, muss Nachfolger nicht immer mit Erbe identisch sein. Das trifft auch nach meiner Meinung in dem Fall „Byzanz“ zu. Der Nachfolger ist meiner Ansicht nach ganz eindeutig das OR. Zum einen das vorhandene Territorium, später die neu eroberten Gebiete, zum anderen all das, was vom OR übernommen wurde, wie weiter oben schon einmal beschrieben – Traditionen, Zeremonien, Verwaltungsreglementierungen etc. Erbe, auch da vertrete ich weiter meinen Standpunkt, Erbe sind wir alle. Byzanz kann als eine große Schale betrachten, in der röm. und griech. Werke, Werte und Wissenschaften der Antike bewahrt und gepflegt wurden. Nach Zerschlagung dieser Schale durch die Osmanen, verströmte sich der Inhalt über ganz Europa – Künstler, Wissenschaftler, vielen Menschen gelang die Flucht, sie fanden neue Heimat in Italien, Frankreich, ja selbst Deutschland. Und einige dürften auch nach Ende des Krieges ganz offiziell sich umorientiert haben, z.b. auf dem Balkan oder in anderen Teilen der Welt. Sie brachten das geistige Erbe von Byzanz mit u. verbreiteten es. Das scheint mir auch noch wichtig, diese Unterscheidung zu machen, einmal der territorial-militärische Nachfolger zum andere die geistigen Erben.
 
Liebe Irene,
ich kann deinen Schlußfolgerungen nicht folgen. Wer behauptet, dass das OR der Nachfolger von Byzanz ist...behauptet dass das OR der Nachfolger von ROM ist. Byzanz war Rom, und zwar das hellenisierte, christliche Rom des Ostens.
Ich kann nicht erkennen, was die islamischen Türken und ihre Helfer davon übernommen haben sollen, abgesehen von Verwaltungsstrukturen und einen Teil des byzantinischen Adels, der aus Machtgründen sich hat islamisieren lassen. Die hauptsächlichen Elemente waren Christentum und antikes römisch-hellenisches Erbe. Beides war nicht beherrschend im OR.
Vielleicht haben die Osmanen die Gebiete von Byzanz erobert und besetzt. Aber zum Erbe sein, gehört für mich mehr.
 
Liebe Irene,
ich kann deinen Schlußfolgerungen nicht folgen. Wer behauptet, dass das OR der Nachfolger von Byzanz ist...behauptet dass das OR der Nachfolger von ROM ist. Byzanz war Rom, und zwar das hellenisierte, christliche Rom des Ostens.
Ich kann nicht erkennen, was die islamischen Türken und ihre Helfer davon übernommen haben sollen, abgesehen von Verwaltungsstrukturen und einen Teil des byzantinischen Adels, der aus Machtgründen sich hat islamisieren lassen. Die hauptsächlichen Elemente waren Christentum und antikes römisch-hellenisches Erbe. Beides war nicht beherrschend im OR.
Vielleicht haben die Osmanen die Gebiete von Byzanz erobert und besetzt. Aber zum Erbe sein, gehört für mich mehr.
Nun, was verstehst du dann unter "mehr". Dann stellt sich auch die Frage, inwieweit Byzanz der Erbe Roms war. Einige Aspekte zu übernehmen reicht also nicht. Die Religion mag in der Grundrichtung zwar noch eine gemeinsame gewesen sein, aber die Unterschiede zwischen dem latainischen Christentum u. dem griech.-orthodoxen Christentum waren und sind gravierend. Die Bevölkerung kann es auch nicht gewesen sein, die Herrscherschicht und ihre Pläne und ihre politischen Ziele auch nicht, was also, wenn du jetzt dem OR die Nachfolge absprichst, ist es, was Byzanz eindeutig und legitim zum Erben Roms macht? Welche Gemeinsamkeiten hatten denn das weström. Reich und Ostrom überhaupt noch?
 
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Als "Erbe" von Byzanz kann das Osmanische Reich nicht bezeichnet werden. Um das zu begründen, möchte ich meine Gedanken hierzu noch einmal wiederholen.

Natürlich kann jemand behaupten, dass er ein "Erbe" sei, doch ob er das wirklich ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Denn die Osmanen haben ein solches "Erbe" nie angetreten, weder :kulturell, noch religiös, noch in den sozialen Strukturen, noch im Rechtswesen.

Die Traditionslinien in all diesen Bereichen haben die Byzantiner - oder besser die "Rhomäer, nämlich "Römer", wie sich nannten - seit dem Untergang Westroms ganz bewusst fortgeführt, da sie ihren Staat als unmittelbare Fortsetzung des Imperium Romanum betrachteten.

Diese Traditionslinien brachen jedoch nach der Eroberung durch die Osmanen ab: so z.B. das römische Recht, das der "Corpus iuris civilis" Kaiser Justinians fortgebildet hatte und das in voller Kongruenz zum alten Rom bestand. Es wurde ersetzt durch das islamische Recht, die Scharia, die mit dem römischen Recht nichts gemein hatte.

Die byzantinische Kunst, die eine genuine Fortsetzung der spätrömisch-spätantiken Kunst war, fand ein abruptes Ende, denn ihre Ausdrucksformen standen vielfach im Gegensatz zum Islam. Statuen, Bildnisse, Plastiken oder Wandmalereien mit Genreszenen verschwanden ebenso wie Mosaike mit Heiligenbildnissen oder prachtvolle Bronzestatuen. Vieles davon lehnte der Islam sogar als "gotteslästerlich" ab.

Ebenfalls endete die blühende byzantinische Literatur. Sie war aufgebaut auf der Tradition des hellenistischen Geisteslebens und des römischen Staates und dabei stark verbunden mit der christlichen Weltanschauung. Romane, Dichtung, Lyrik, Chroniken sowie theologische Werke, die allesamt auf diesen Fundamenten standen, verschwanden. Dem Selbstverständnis des Islam waren sie oft nicht nur fremd, sondern standen sogar im Widerspruch zu zu seinen religiösen Geboten.


Als theoretisches Fach wurde die antike Musik im byzantinischen Unterricht rezipiert und weiterentwickelt. Bekannt ist heute vor allem die byzantinische Kirchenmusik, deren Tradition nach dem Fall von Konstantinopel zum Glück nicht endete, aber im Osmanischen Reich naturgemäß keine Stütze fand.

Man könnte diese Beispiele noch lange fortführen, doch wird deutlich, dass das Osmanische Reich auf allen Sektoren kein Erbe antrat und uralte Traditionslinien auch nicht fortführte. Um das zu verdeutlichen, möchte ich ein Beispiel nennen:

Die Spanier zerstörten die uralten Hochkulturen der Azteken und Inka. Dennoch würde ich die Spanier nicht als "Erben" der Azteken und Inka bezeichnen. Die Kulturen sind sich einfach zu fremd, weisen keine Übereinstimmungen auf und finden keinerlei Fortsetzung.

Ob man die Osmanen rein machtpolitisch als "Erben" von Byzanz betrachten kann. ist Ansichtssache.
 
Der eine Erbe wird selten den anderen Erben als solchen anerkennen wenn der Andere den Hauptgewinn des Verblichenden bekommt.

So sehe ich das OR als einen der Erben des BR. Denn dieses Reich ersetzte das andere eben zu Ungunsten des lateinischen Westens. Dieser machte sich sicherlich Hoffnung der große Nutznieser des Unterganges der verhassten schismatischen Griechen zu sein.
Das dann das islamische OR für fast 500 Jahre an die Stelle des christlichen Byzanz trat sehe ich als passende Antwort dieses auf die Feindseeligkeiten die eben die lateinischen Christen dem BR entgegenbrachten.
Zumindest, als Trostpreis, durfte der Rest der Christenheit kulturell von Byzanz etwas erben (oder auch rauben wie anno 1204).
 
Nun, was verstehst du dann unter "mehr". Dann stellt sich auch die Frage, inwieweit Byzanz der Erbe Roms war. Einige Aspekte zu übernehmen reicht also nicht. Die Religion mag in der Grundrichtung zwar noch eine gemeinsame gewesen sein, aber die Unterschiede zwischen dem latainischen Christentum u. dem griech.-orthodoxen Christentum waren und sind gravierend. Die Bevölkerung kann es auch nicht gewesen sein, die Herrscherschicht und ihre Pläne und ihre politischen Ziele auch nicht, was also, wenn du jetzt dem OR die Nachfolge absprichst, ist es, was Byzanz eindeutig und legitim zum Erben Roms macht? Welche Gemeinsamkeiten hatten denn das weström. Reich und Ostrom überhaupt noch?

Es gibt praktisch keine Unterschiede zwischen Orthodoxen und der Römisch-Katholischen Kirche mit Ausnahme des Alleinvertretungsanspruches des Papstes. Man kann nicht von gravierend sprechen im religiösen Sinne. Die Bevölkerung war es sicher, immerhin hatt das OR einen erheblichen Anteil von türkischen und arabischen Bevöllkerungsschichten, usw.
Deine Frage nach den Gemeinsamkeiten von West- und Ostrom meinst du nicht ernst ? :confused:
 
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Die byzantinische Kunst, die eine genuine Fortsetzung der spätrömisch-spätantiken Kunst war, fand ein abruptes Ende, denn ihre Ausdrucksformen standen vielfach im Gegensatz zum Islam. Statuen, Bildnisse, Plastiken oder Wandmalereien mit Genreszenen verschwanden ebenso wie Mosaike mit Heiligenbildnissen oder prachtvolle Bronzestatuen. Vieles davon lehnte der Islam sogar als "gotteslästerlich" ab.
Dennoch fusste osmanische Kunst doch teilweise auf byzantinischen oder arabisch Islamischen Bau und Stilelementen.Berühmtes und deutlichstes Beispiel: Die Hagia Sophia.Vier Türme drumherum und gut war.Auch die Byzantinischen Badeanstalten, die es teilweise schon in der Antike gab, machten sie sich zu eigen.
Durch das Zusammenleben mit den Byzantinern lernten sie auf kulinatischem Gebiet mediteranes Kochen (mit Olivenöl) usw. kennen, wie auch Byzantiner manches Orientalische kennengelernt haben mögen...
Als theoretisches Fach wurde die antike Musik im byzantinischen Unterricht rezipiert und weiterentwickelt. Bekannt ist heute vor allem die byzantinische Kirchenmusik, deren Tradition nach dem Fall von Konstantinopel zum Glück nicht endete, aber im Osmanischen Reich naturgemäß keine Stütze fand.
das ist meine Antwort:
Quelle: http://www.turkishembassy.org/

Die Geschichte der türkischen Musik, besonders hinsichtlich der melodic Veränderungen, kann in vier Perioden geteilt werden. Das erste ist die Anordnung, die zurück zu den Jahren 1360-1453 geht, als die Türken Islam annahmen. Nach der Eroberung von Istanbul, aber vor der Periode der klassischen Musik, Ottomanmusik wurde durch byzantinische Musik, hauptsächlich in den Jahren 1640-1712 beeinflußt. Die größten Antragsteller der Ottomanart, nachdem die mustergültige klassische Musik, die von Itri verursacht wurde, Ebubekir Aga, Tab'i Mustafa Efendi, Kucuk Mehmet Aga, Sadulla Aga, Padisha III Selim und Ismail Dede Efendi war. Die Periode von 1955 vorwärts ist als die Verbesserungperiode gekennzeichnet worden
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User Dieter, was heisst hier keine Stütze??Die byzantinische hat zB. neben orientalischen Einflüssen türkische klassische Musik usw. mitgeprägt.Ferner waren wichtige Musiker griechischer, armenischer und jüdischer Herkunft an den Sultanshöfen mit tätig und brachten sich in das kulturelle Leben mit ein und prägten es mit.Türkische Musik fusst wie arabische auf Makamlaren bzw. Vierteltonleitern usw...
 
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